SpaceX - Starts, Landungen, Disskusionen drum herum

[Bynaus]

@Ralf: warum unfair? Ich bin glücklich mit dem Zustand heute und ihr sehr dankbar für unsere Familie. Aber wenn ich all das nicht hätte, würde ich jetzt wohl darauf sparen, in 10-20 Jahren zum Mars zu fliegen, sofern das dann wirklich eine Option ist.

Handy-Ortung: ja, einfach weil der Übermittler weiss, an welcher Stelle die Antenne steht, die das Signal aufgefangen hat. Zumindest da wäre Starlink "besser" aus deiner Sicht. Weil das Satellitennetz weniger engmaschig ist als das Mobilfunknetz, und die Reichweite der Satellitensignale grösser (Handys könnten ja nicht direkt mit den Starlink Satelliten kommunizieren), wäre deine Position schwieriger zu bestimmen. Mir scheint es einfach etwas unfair, Starlink gleich unter Generalverdacht zu stellen, wenn du, wie selbst einräumst, keine Ahnung hast.

[ralfkannenberg]

@Ralf: warum unfair?

Hallo Bynaus,

weil ich unterschwellig einen Vorwurf heraushöre. Zumindest mir geht das so: hätte ich diese Verpflichtungen nicht, wäre ich frei und könnte wie früher am Wochenende meine geliebten Velo-Touren zum Bodensee machen und im Winter bei Schnee meine Langlaufski unterschnallen.

Letztlich aber hilft das alles nichts: wenn man ein freier Pionier sein will, muss man seine Familie vernachlässigen. Letztlich ist es dabei egal, ob man dann in der Schweiz weit weg zieht bzw. in Deutschland und damit beispielsweise sich nicht mehr um seine immer älter werdenden Eltern kümmern kann, oder in einen fernen Kontinent auswandert oder auf den Mond oder Mars. Mehr als sich Weihnachten oder bei einem runden Geburtstag mal nett treffen liegt dann nicht mehr drin und eine Betreuung sieht so nicht aus. Und wenn man auf dem Mars ist dann schickt man eben vieleicht eine Hologramm-Nachricht oder so etwas - so gross ist der Unterschied zur persönlichen Präsenz an einem Tag dann auch wieder nicht.

Ich bin glücklich mit dem Zustand heute und ihr sehr dankbar für unsere Familie. Aber wenn ich all das nicht hätte, würde ich jetzt wohl darauf sparen, in 10-20 Jahren zum Mars zu fliegen, sofern das dann wirklich eine Option ist.

Ich auch, sehr sogar, aber eben - ich "spüre" eben auch das, was ich tun könnte, wenn ...

Handy-Ortung: ja, einfach weil der Übermittler weiss, an welcher Stelle die Antenne steht, die das Signal aufgefangen hat. Zumindest da wäre Starlink "besser" aus deiner Sicht. Weil das Satellitennetz weniger engmaschig ist als das Mobilfunknetz, und die Reichweite der Satellitensignale grösser (Handys könnten ja nicht direkt mit den Starlink Satelliten kommunizieren), wäre deine Position schwieriger zu bestimmen.

Das wird sich im Verlaufe der nächsten Jahre aber ändern, sprich: genauer werden.

Mir scheint es einfach etwas unfair, Starlink gleich unter Generalverdacht zu stellen, wenn du, wie selbst einräumst, keine Ahnung hast.

Es wird in die Richtung laufen, die ich skizziert habe. Leider wird man auch ziemlich vor vollendete Tatsachen gestellt, d.h. es ist mit grossem Aufwand verbunden, an die Informationen zu gelangen, dann findet man zahlreiche esoterisch motivierte Gegner, was man wenn es gut gemacht ist auch nicht gleich auf den ersten Blick erkennt. Kommt hinzu, dass selbst ein durchschnittlich ausgebildeter Naturwissenschaftler keine Chance hat, die Fach-Publikationen überhaupt zu verstehen, und wenn ich wirklich mal eine finde, dann handelt diese - bis jetzt war das leider zu 100% der Fall - von einem ganz anderen Thema: "Esoterik" oder "anderes Thema".

Bei einem Thema, welches ich hobbymässig betreibe, erkenne ich esoterische Ansätze meistens sehr schnell, und eine Publikation zu einem ganz anderen Thema ist dann eher bereichernd und sehr interessant. Wenn man sich aber über ein fachfremdes Thema informieren will und einem passiert dann so etwas (was der Normalfall ist), dann ist das ein Zeitkiller und da man nicht unendlich viel Zeit hat, resigniert man irgendwann und "glaubt", dass es schon stimmt, was einem da die Telekommunikations-Chefs betreffend 5G und Elon Musk betreffend Starlink erzählen.

Und ab diesem Moment, in dem man zu glauben anfängt, wird man vor vollendete Tatsachen gestellt.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Bynaus]

Nein, es ist kein Vorwurf, auch kein unterschwelliger, es ist einfach so. Manchmal muss man sich halt entscheiden im Leben zwischen verschiedenen Pfaden, von denen nicht alle ausser einem schlecht sind.

Das wird sich im Verlaufe der nächsten Jahre aber ändern, sprich: genauer werden.

Nein, denn die Anzahl Satelliten ist ja fix und an den Grundlagen der Geometrie wird sich in den nächsten Jahren auch nichts ändern. Starlink kann höchstens die separat abgespeicherten Koordinaten einer fixen Station kennen, von der das Signal aus an den nächsten Satelliten gesendet wurde. Im ungünstigsten Fall (oder im günstigsten für den, der seine Position nicht preisgeben will) ist die Station mobil und ihre Position ist deshalb nur innerhalb einer Region "Position des Satelliten + aus Signalstärke abgeleitete, vermutete Distanz zur Station" zu verorten. Das können gut und gerne tausende von Quadratkilometer sein. Genauer kannst du zumindest durch Starlink allein nicht geortet werden. Natürlich kann es sein, dass die Handyantenne, die dein ursprüngliches Signal aufgenommen und an die Starlink-Station weitergegeben hat, genauere Positionsdaten liefert, oder dass die Ortungsfunktion deines Handys die Position gleich mitliefert, aber das hat dann nichts mit Starlink zu tun.

esoterisch motivierte Gegner

Ich weiss leider nicht, was du damit meinen könntest. Die Argumentation oben ist rein physikalisch/geometrisch.

[ralfkannenberg]

Nein, es ist kein Vorwurf, auch kein unterschwelliger, es ist einfach so. Manchmal muss man sich halt entscheiden im Leben zwischen verschiedenen Pfaden,

Hallo Bynaus,

ich entscheide mich nicht gerne. Es ist für mich einfacher, Verantwortung zu übernehmen und eigene Bedürfnisse, die ohnehin nur nice-to-have sind, hinten anzustellen.

von denen nicht alle ausser einem schlecht sind.

Tatsächlich hatte meine bisherige "Strategie" zur Folge, dass ich ungeplante Pfade beschritten habe, an die ich nie gedacht hätte und die mich sehr erfüllt haben und die ich in keiner Weise missen möchte.

Nein, denn die Anzahl Satelliten ist ja fix und an den Grundlagen der Geometrie wird sich in den nächsten Jahren auch nichts ändern. Starlink kann höchstens die separat abgespeicherten Koordinaten einer fixen Station kennen, von der das Signal aus an den nächsten Satelliten gesendet wurde. Im ungünstigsten Fall (oder im günstigsten für den, der seine Position nicht preisgeben will) ist die Station mobil und ihre Position ist deshalb nur innerhalb einer Region "Position des Satelliten + aus Signalstärke abgeleitete, vermutete Distanz zur Station" zu verorten. Das können gut und gerne tausende von Quadratkilometer sein. Genauer kannst du zumindest durch Starlink allein nicht geortet werden. Natürlich kann es sein, dass die Handyantenne, die dein ursprüngliches Signal aufgenommen und an die Starlink-Station weitergegeben hat, genauere Positionsdaten liefert, oder dass die Ortungsfunktion deines Handys die Position gleich mitliefert, aber das hat dann nichts mit Starlink zu tun.

Der Laie sieht aber nur das Gesamtpaket, und da ist Starlink, sobald es voll ausgerollt ist, eine Komponente davon.

Trotzdem an dieser Stelle eine rein fachliche Frage: auch wenn das aus geometrischen Gründen nicht genauer wird: was ist mit den best-fits, die ja auch in der Astronomie so oft angewendet werden ?

Zudem ist es unangenehm, wenn dann im Büro getuschelt wird, ich sei mit einer Frau gesehen worden und gerade als Katholik ist so etwas problematisch. Man muss sich dann rechtfertigen und wenn sich jemand rechtfertigen muss bleibt immer etwas hängen. Dass besagte Frau meine Ehefrau war ist bei der ganzen Sache natürlich völlig untergegangen.

esoterisch motivierte Gegner

Ich weiss leider nicht, was du damit meinen könntest. Die Argumentation oben ist rein physikalisch/geometrisch.

Na schau Dir doch mal die Gegner von 5G oder Starlink an - die (gefühlte) Mehrzahl von denen sind esoterisch motiviert und Fachargumenten gegenüber nicht aufgeschlossen. Kommt hinzu, dass es bei Diskussionen schon daran hapert, dass beispielsweise die verschiedenen Frequenzbereiche gar nicht einheitlich definiert sind, so dass man gar nicht selten aneinander vorbeiredet, ohne das zu merken.

In einem anderen mir besser bekannten Bereich hat eine solche Situation übrigens dazu geführt, dass ich meinen Wikipedia-Artikel über die KBO mit Perihelia über 47 AU wieder habe löschen lassen, weil ich es überdrüssig war, mir jeden Tag wegen unterschiedlicher Konventionen, zu denen man auch hüben wie drüben Referenzen namhafter Autoren finden kann, ans "Bein pinkeln" zu lassen.

Worauf ich hinaus möchte: es wäre hilfreich, wenn bei solchen grossen Projekten wie Starlink oder 5G die Spezialisten von sich aus entsprechende Informationen den Laien zukommen lassen würden, und zwar in einer Form, dass man diese auch findet, statt diese in der Holschuld zu belassen, der sie mangels Fachkompetenz gar nicht nachkommen können.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Bynaus]

Der Laie sieht aber nur das Gesamtpaket, und da ist Starlink, sobald es voll ausgerollt ist, eine Komponente davon.

Genauso wie der Gummi, der das Tiefseekabel umgibt. Ich sehe deinerseits aber keine Kritik an Gummiproduzenten, wenn es um den Schutz der Privatsphäre geht... Du realisierst hoffentlich, dass das zugespitzt ist, aber ich hoffe auch, du siehst, was ich sagen will.

Es gibt durchaus legitime Kritik an Starlink, die hat aber nichts mit Privatsphäre-Bedenken zu tun.

Trotzdem an dieser Stelle eine rein fachliche Frage: auch wenn das aus geometrischen Gründen nicht genauer wird: was ist mit den best-fits, die ja auch in der Astronomie so oft angewendet werden ?

Best fits? Für einen "fit" brauchst du erst mal mehrere Datenpunkte. Natürlich kann es sein, dass das Signal von mehr als einem Satelliten empfangen wird und so eine gewisse Triangulation möglich wird (auf zwei Punkte mit zwei Satelliten, auf einen mit drei). Aber das kann kaum genau sein. Sicherlich weniger genau als die Positionsdaten, die man über das Mobilfunknetz (oder gar vom Handy selbst) ermitteln kann.

Na schau Dir doch mal die Gegner von f5G oder Starlink an - die (gefühlte) Mehrzahl von denen sind esoterisch motiviert

Bei 5G, ja, bei Starlink, eher weniger. Die Mehrheit der Menschen hat noch nie von Starlink gehört (oder schon wieder vergessen, was sie damals gehört haben). Die Kritik kommt dort eher von direkt betroffenen wie den Astronomen. Oder von Leuten, die Elon Musk eh auf dem Kieker haben und deshalb alles dumm finden (müssen), was aus dieser Richtung kommt.

[pauli]

Als ob es diese Szenarien nicht auch auf der Erde gäbe. Scheinbar hast Du überhaupt keine Ahnung wieviele Menschen in Europa in prekären Verhältnissen leben müssen und wieviele Gewaltdelikte es in Südamerika täglich gibt, die tödlich enden. Für all diese Menschen ist jeder Hoffnungsschimmer auf Verbesserung oder Überleben interessant.

Nein, nur du hast Ahnung, was bitte haben denn Umstände in Südamerika mit dem Mars zu tun, als wenn irgend jemand je daran gedacht hätte Spannungen in Ländern durch Marsbesiedlung abzubauen, wie kommt man nur auf sowas

[Bynaus]

Die einigen 100k (pro Person! man denke, was das für eine Familie kostet...), auf die Musk die Transferkosten zum Mars drücken will, sind für einen Grossteil der Welt immer noch unereichbar. Vielleicht gibt es mal ein gewisses Sponsoring (von privater oder gar staatlicher Seite), aber die Zahl der Menschen, die im Verlauf des 21. Jahrhunderts auf den Mars (oder sonst wohin) auswandern könnten, dürfte auf jeden Fall vernachlässigbar klein bleiben gegenüber der Zahl der Menschen, die auf der Erde zurück bleiben. Es geht nicht ohne die Verbesserung der Lebensumstände auf der Erde selbst...

[Bernhard]

als wenn irgend jemand je daran gedacht hätte Spannungen in Ländern durch Marsbesiedlung abzubauen, wie kommt man nur auf sowas

Ich denke schon, dass so etwas eine starke Motivation sein kann.

[ralfkannenberg]

Der Laie sieht aber nur das Gesamtpaket, und da ist Starlink, sobald es voll ausgerollt ist, eine Komponente davon.

Genauso wie der Gummi, der das Tiefseekabel umgibt. Ich sehe deinerseits aber keine Kritik an Gummiproduzenten, wenn es um den Schutz der Privatsphäre geht... Du realisierst hoffentlich, dass das zugespitzt ist, aber ich hoffe auch, du siehst, was ich sagen will.

Es gibt durchaus legitime Kritik an Starlink, die hat aber nichts mit Privatsphäre-Bedenken zu tun.

Hallo Bynaus,

ich war erkältungsbedingt (Grippe ?) einige Tage ausser Gefecht, deswegen erst jetzt.

Ich will einmal anders herum argumentieren: 5G-Technologie auf der einen Seite, 5G-Antennen und Starlink als provokativ formuliert "unschuldige" Infrastruktur - alles gut und recht, aber was kann ich als Privatperson tun, dass meine Privatsphäre erhalten bleibt ?

Ich habe es ja ganz aktuell Ende vergangener Woche gesehen (hat nun vermutlich nichts mit 5G zu tun): da ist im Kanton Genf die Technologie so weit fortgeschritten, dass man Nummernschilder einscannen kann und somit nicht nur kontrollieren kann, ob ein Auto in eine Fahrverbotsstrasse einfährt, sondern ebenfalls automatisch eine Busse erstellen.

Ich will das zunächst gar nicht in Frage stellen - wenn jemand falsch fährt dann soll er dafür auch Verantwortung übernehmen, aber was mich an dieser methodic stört: man könnte diese Technologie ja ebenfalls verwenden, um zu dokumentieren, welche Strasse ein Autofahrer wann befahren hat, also unabhängig davon, ob ein Fahrverbot vorliegt oder nicht. Das ist wieder ein Schritt mehr in Richtung Überwachungsstaat. Zwar gibt es auch in der Schweiz Datenschutzgesetze, aber es dürfte klar sein, dass diese diesen Namen nicht verdienen, zumindest wenn man den EU-Standard gewohnt ist.

Einmal mehr: wie kann man sich als Privatperson schützen, dass diese Information, welche Strasse ich wann mit dem Auto befahren habe, in einem Zentralregister landet ? Nicht Auto fahren ist natürlich eine Option (die ich als Grüner sogar sehr unterstützen würde), aber ist das wirklich die einzige ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Kallisto ist am weitesten von den Strahlungsgürteln weg. Ganymed hat zudem sein eigenes Magnetfeld, das seine Oberfläche zumindest in Äquatornähe vor der Strahlung schützt.

EDIT: Gemäss diesem Paper hier: http://people.virginia.edu/~rej/Icar...oper_et_al.pdf beträgt der Teilchen-Flux auf Kallisto und am Äquator von Ganymed ca. 2-3 x 10^8 keV/cm2s-1.

Wie lässt sich das in eine uns vertraute Strahlungsdosis übersetzen? Wenn man der Einfachheit halber mal annimmt, dass ein Mensch 80 kg schwer ist und und eine der Strahlung ausgesetzte Querschnittfläche von 80 cm^2 hat (was wohl als Grössenordnung nicht ganz falsch ist), dann wären das also 2-3 x 10^8 keV/kg pro Sekunde. 1 Gray ist 1 J/kg = 6.24 x 10^15 keV/kg. Damit würde ein Mensch auf diesen Oberflächen ca. 3 x 10-8 Gray/s absorbieren. Protonen über 2 MeV müssen gemäss diesem Dokument (http://xdb.lbl.gov/Section5/Sec_5-4.pdf) mit einem Gewichtungsfaktor von 5 versehen werden, um daraus den Wert in Sievert zu berechnen, d.h., 1.5 x 10-7 Sv/s. Wenn man sagt, die typische Hintergrundstrahlung summiert sich auf der Erde auf etwa 1 mSv (1 x 10-3 Sv) pro Jahr, wäre dieser Wert auf Ganymed / Kallisto bereits nach knapp zwei Stunden erreicht, die empfohlene Maximaldosis für Strahlungsarbeiter (50 mSv) nach rund 4 Tagen an der Oberfläche. Pro Jahr bekäme man eine Dosis von 4.7 Sv ab. Das heisst, es wäre nicht sofort tödlich, aber man sollte sich auch auf diesen Welten nicht längere Zeit an der unmittelbaren Oberfläche aufhalten. Aber bereits ein paar 10 cm unter der Oberfläche wäre es kein Problem mehr.

Hallo zusammen,

noch eine Ergänzung hierzu: die genannte Arbeit untersucht die Situation bei den drei Jupitermonden Europa, Ganymed und Kallisto.

Dass man Europa zu den Eismonden zählt, obgleich sie wie die Io diesseits (Seiten 6 und 7) der Eisgrenze entstanden ist, wo ihr auch schwerere Materialien zur Bildung zur Verfügung standen, sei an dieser Stelle nicht beanstandet, da es bei der Untersuchung um die Oberfläche und nicht um den tiefen inneren Aufbau geht.

Ergänzend habe ich nun auch noch eine Arbeit betreffend Io gefunden: Radiation effects on the surfaces of the Galilean satellites (R.E.Johnson, R.W.Carlson, J.F.Cooper et al.); zum Artikel 1 Seite hinunterscrollen

Bemerkung: ich bitte um Nachsicht, dass ich obgleich es als unhöflich gilt direkt auf das PDF verlinke; es ist einfach etwas mühsam, sich da durchzuklicken

Gefunden habe ich die Arbeit in der Referenzliste einer mehr detaillierteren Analyse für den Jupitermond Europa:
First Annual Report for NASA Contract NASW 02-037, "Radiolytic Model for Chemical Composition of Europa’s Atmosphere and Surface" (Dr. John F. Cooper)


Freundliche Grüsse, Ralf