SpaceX - Starts, Landungen, Disskusionen drum herum

Bynaus

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pauli

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Ich finde das ist alles zu optimistisch, mMn wird es nie Habitate/Kolonien auf dem Mars (Mond vielleicht) geben: zu anstrengend, zu teuer, zu riskant und zu wenig Profit daraus, außer dem Bewusstsein, man hat es geschafft. Es sei denn man MUSS, um da irgendwas abzubauen was es hier nicht (mehr) gibt.

Technisch relativ zeitnah machbar wäre wohl ein One-Way-Ticket zum Mars, mit Minimalversorgung für paar Wochen, ohne Rückkehr.
 

Bynaus

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Deine Reaktion ist verständlich, denn nach bisheriger Erfahrung ist Weltraumfahrt sehr teuer und alle bekannten "Orte" im Weltraum sind nicht wirklich lebensfreundlich, zumindest im Vergleich mit der Erde. Warum sollte es da draussen also je "Kolonien" (ich bevorzuge das Wort "Siedlungen") geben?

Die Antwort ist, meiner Meinung nach: Wenn der Zugang zum Weltraum sehr viel günstiger geworden ist, werden sich die Rahmenbedingungen schnell ändern. Das Bauchgefühl einer früheren Generation wird nichts mehr wert sein.

Natürlich ändert der günstige Zugang zum Weltraum nichts an den Bedingungen auf der Marsoberfläche selbst. Aber was ist denn genau das vermeintlich unüberwindbare Problem, das eine Siedlung auf dem Mars verhindern würde? Kälte? Muss man halt etwas dämmen und heizen, später wird das Terraforming für höhere Temperaturen sorgen. Strahlung? Lebt man halt eine Zeit lang unter dem Boden oder unter Kuppeln mit Wassermänteln, bis die Atmosphäre dick genug ist. Keine atembare Luft? Muss man eben draussen einen Raumanzug tragen, drinnen eh kein Ding. Rohstoffe, Energie, menschliche Kreativität - sobald das erste Starship landet ist alles nötige auf dem Mars vorhanden und muss nur noch richtig kombiniert werden. Es gibt nichts, was grundsätzlich gegen Siedlungen auf anderen Planeten (Zwergplaneten, Monden...) spricht. Menschen haben sich immer mit Technologie ihrer Umgebung angepasst (sonst hätten wir den Globus nicht besiedelt) und werden das auch weiterhin tun. Auf der Erde, dem Mars, auf Ceres, Kallisto oder Titan... Jep, nicht mit Steinzeit-Technologie - aber mit Technologie aus dem 20. und 21. Jahrhundert. Wenn viele Menschen plötzlich die (finanzielle) Möglichkeit haben, zu gehen, werden einige von ihnen gehen (im Gegensatz zu heute, wo es den kollektiven Willen einer ganzen Nation - oder vielleicht sogar einer Allianz von Nationen - braucht, damit auch nur ein paar wenige zum Mars gehen können). So bald Siedlungen auf anderen Welten möglich werden, werden sie sehr attraktiv sein: es werden die einzigen Orte sein, an denen die Menschheit noch wachsen kann (auf der Erde hingegen ist Mässigung und Stagnation angesagt, damit die Koexistenz mit der Biosphäre langfristig garantiert werden kann). Jeder, der mit seinem Geld weiterhin Erträge erwirtschaften will, wird es an solchen Orten investieren wollen.

Eine Siedlung muss aber keinen Profit abwerfen, um gangbar zu sein (nur das Unternehmen, das die Siedler zum Mars bringt, muss seine Kosten decken. Aber wenn diese so tief sind, dass sie die Siedler aus der eigenen Tasche bezahlen können, ist das kein grundsätzliches Problem). Alles, was die Siedlung in ihrer Anfangszeit braucht, ist ein steter Fluss von Siedlern, die bereit sind, ihre Arbeitskraft dort statt auf der Erde einzusetzen. Damit sie nicht mit leeren Händen beginnen müssen, werden die Siedler nach Möglichkeit vor ihrem Transfer auf der Erde Dinge kaufen, die auf dem Mars dringend benötigt werden, und diese auf dem Mars in lokaler Währung wieder verkaufen. Das "Einkommen" der Siedlung sind damit die ankommenden Siedler selbst, zusammen mit deren Arbeitskraft.

"One-way" ist nur unter dem alten Wegwerf-Paradigma günstiger. Wenn alles wiederverwendet wird, muss das Raumschiff, das dich zum Mars gebracht hat, auch irgendwann wieder zurück zur Erde. Ob da jetzt noch ein Mensch mehr oder weniger an Bord ist, spielt bei den Dimensionen des "Starships" keine Rolle.
 
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pauli

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Ich habe absolut nichts gegen diesen Gedanken an sich, im Gegenteil, trotzdem sehe ich da sehr viel Wunschdenken: wir sind keine Siedler und werden es nie sein weil es auf Mars oder Mond nichts zu siedeln gibt. Wenn jemals jemand da hin kommt, werden es nur eine handvoll Forscher sein. Deswegen ist mMn der Gedanke den Mars zu besiedeln eindeutig reine SciFi ohne praktische Relevanz. Terraforming ist für mich erst recht reine SciFi, dafür gibt es denke ich nicht mal theoretische Konzepte.

OWT: Das ist ja nicht nur das Zurückfliegen, es muss ja mit einem großen Lander dort gelandet werden, mit Massenhaft Ladung, samt strahlungssicheren Habitat, Wasser und Lebensmittel für Wochen oder Monate, Ausrüstung, Ersatzteile, evtl. Fahrzeug, Treibstoff für Wiederaufstieg. Das muss wohl vorher unbemannt (vlt. in mehreren Tranchen) hingeschickt werden um dann später möglichst in der Nähe selbst zu landen, aber das alles ist sehr schwierig, die Kosten sind kaum abschätzbar.
 

Bynaus

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Was heisst, "es gibt da nichts zu siedeln"? Alles, was es braucht, sind Rohstoffe, eine Energiequelle und menschliche Kreativität. Daraus entstehen Sauerstoff zum Atmen, Wasser, Wärme, Behausungen, Nahrung, Technologie, etc. Der einzige mögliche "Showstopper", den ich sehe, ist die Frage, ob sich menschliche Embryos unter reduzierter Gravitation normal entwickeln. Wenn nicht, gibts zwar auch denkbare technische Lösungen (9 Monate in einer Zentrifuge?), aber es wird alles viel aufwändiger.

Wer da hinkommt ist eine simple Funktion der Kosten. Nach dem "old space" Paradigma, man schmeisst stets alles weg und entwickelt die Technologie unter Verträgen, bei denen Geld keine Rolle spielt, dann ja, dann wird es höchstens für ein paar staatliche Repräsentanten reichen, die man dann "Forscher" nennen muss. Aber wenn jeder mit ein paar 100k auf der Seite gehen kann? Dann sind wir in einer ganz anderen Situation.

Terraforming ist nicht einfach SciFi. Es gibt wissenschaftliche Litdratur dazu und technologisch simple Ansätze, bei denen nicht ersichtlich ist, warum sie nicht funktionieren sollten (z.B. Supertreibhausgase). Die Frage ist nur, ob der nötige Aufwand geleistet werden kannund ob dieser exakt zum gewünschten Ergebnis führt (d.h., wie viel CO2 und Wasser sich wirklich aus dem Marsboden mobilisieren lassen).

OWT: Aber genau das ist ja Musks Plan mit Starship. Zunächst zwei unbesatzte Frachter, mit Vorräten und einer Fabrik, mit der sich Treibstoff auf CO2 und Wasser herstellen lässt. Dann erst mehr Menschen und mehr Fracht (4 Starships). Und dann immer so weiter, bis die Basis unabhängig geworden ist. (Vielleicht sollte ich darüber mal einen Artikel schreiben...)
 

ralfkannenberg

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Aber wenn jeder mit ein paar 100k auf der Seite gehen kann? Dann sind wir in einer ganz anderen Situation.
Hallo Bynaus,

grundsätzlich stimme ich Deinen Überlegungen zu, auch wenn ich betreffend Kallisto etwas überrascht bin - ich dachte, da wäre die Strahlung noch zu hoch, weswegen ja auch die Juno-Sonde weiter weg sein muss, damit ihre Elektronik nicht beeinträchtigt wird.

Aber betreffend der "100k" - ich dachte, ich werde bezahlt, wenn ich da hingehe, und muss nicht noch drauflegen !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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auch wenn ich betreffend Kallisto etwas überrascht bin - ich dachte, da wäre die Strahlung noch zu hoch

Kallisto ist am weitesten von den Strahlungsgürteln weg. Ganymed hat zudem sein eigenes Magnetfeld, das seine Oberfläche zumindest in Äquatornähe vor der Strahlung schützt.

EDIT: Gemäss diesem Paper hier: http://people.virginia.edu/~rej/Icarus_Jan2001_Cooper_et_al.pdf beträgt der Teilchen-Flux auf Kallisto und am Äquator von Ganymed ca. 2-3 x 10^8 keV/cm2s-1.

Wie lässt sich das in eine uns vertraute Strahlungsdosis übersetzen? Wenn man der Einfachheit halber mal annimmt, dass ein Mensch 80 kg schwer ist und und eine der Strahlung ausgesetzte Querschnittfläche von 80 cm^2 hat (was wohl als Grössenordnung nicht ganz falsch ist), dann wären das also 2-3 x 10^8 keV/kg pro Sekunde. 1 Gray ist 1 J/kg = 6.24 x 10^15 keV/kg. Damit würde ein Mensch auf diesen Oberflächen ca. 3 x 10-8 Gray/s absorbieren. Protonen über 2 MeV müssen gemäss diesem Dokument (http://xdb.lbl.gov/Section5/Sec_5-4.pdf) mit einem Gewichtungsfaktor von 5 versehen werden, um daraus den Wert in Sievert zu berechnen, d.h., 1.5 x 10-7 Sv/s. Wenn man sagt, die typische Hintergrundstrahlung summiert sich auf der Erde auf etwa 1 mSv (1 x 10-3 Sv) pro Jahr, wäre dieser Wert auf Ganymed / Kallisto bereits nach knapp zwei Stunden erreicht, die empfohlene Maximaldosis für Strahlungsarbeiter (50 mSv) nach rund 4 Tagen an der Oberfläche. Pro Jahr bekäme man eine Dosis von 4.7 Sv ab. Das heisst, es wäre nicht sofort tödlich, aber man sollte sich auch auf diesen Welten nicht längere Zeit an der unmittelbaren Oberfläche aufhalten. Aber bereits ein paar 10 cm unter der Oberfläche wäre es kein Problem mehr.

Aber betreffend der "100k" - ich dachte, ich werde bezahlt, wenn ich da hingehe, und muss nicht noch drauflegen !

Vielleicht findest du ja einen Sponsor... :) Nein, Auswandern war schon immer eine private Sache, die Menschen jeweils aus der eigenen Tasche bezahlt haben.
 
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ralfkannenberg

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Kallisto ist am weitesten von den Strahlungsgürteln weg.
Hallo Bynaus,

das schon, aber ist das weit genug ? Aber das ist hier off-topic, vielleicht finde ich einen interessanten Link dazu.


Nein, Auswandern war schon immer eine private Sache, die Menschen jeweils aus der eigenen Tasche bezahlt haben.
Wenn ich nicht dafür bezahlt werde und die Bedingungen auf dem Mars aktuell noch nicht sonderlich attraktiv sind - warum sollte ich dann auswandern ? Mal einen Ferien-Trip hin, wenn man ein genügend dickes Portemonnaie hat, ok, oder als Forscher dafür gut bezahlt werden - auch ok, aber den added value fürs Auswandern sehe ich momentan noch nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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das schon, aber ist das weit genug ?

Ich hab den Post oben nochmals ergänzt, aber du warst schneller.

aber den added value fürs Auswandern sehe ich momentan noch nicht.

Kein Problem, braucht ja auch Menschen, die auf der Erde bleiben... :) Tatsächlich wird das für eine grosse Mehrheit der Menschen so sein. Es braucht wohl eine Kombination aus Abenteuergeist, familiärer Ungebundenheit und Risikobereitschaft, um diesen Entscheid zu fällen (und das nötige Kleingeld). Aber im Moment kann niemand beschliessen, auf den Mars auszuwandern, weil es viel zu teuer ist, selbst für einen reichen, mächtigen Staat wie die USA. Wenn es aber plötzlich eine Option wird, die man auf der persönlichen Ebene treffen kann, dann werden sich auch Menschen finden, die sich dafür entscheiden. Ich wäre nicht überrascht, wenn es am Ende Millionen von Menschen wären, weltweit. Und je weiter die Siedlung ausgebaut wird, je mehr Annehmlichkeiten sich bietet, je günstiger der Flug wird - desto mehr werden sich dafür entscheiden.
 

ralfkannenberg

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EDIT: Gemäss diesem Paper hier: http://people.virginia.edu/~rej/Icarus_Jan2001_Cooper_et_al.pdf beträgt der Teilchen-Flux auf Kallisto und am Äquator von Ganymed ca. 2-3 x 10^8 keV/cm2s-1.

Wie lässt sich das in eine uns vertraute Strahlungsdosis übersetzen? Wenn man der Einfachheit halber mal annimmt, dass ein Mensch 80 kg schwer ist und und eine der Strahlung ausgesetzte Querschnittfläche von 80 cm^2 hat (was wohl als Grössenordnung nicht ganz falsch ist), dann wären das also 2-3 x 10^8 keV/kg pro Sekunde. 1 Gray ist 1 J/kg = 6.24 x 10^15 keV/kg. Damit würde ein Mensch auf diesen Oberflächen ca. 3 x 10-8 Gray/s absorbieren. Protonen über 2 MeV müssen gemäss diesem Dokument (http://xdb.lbl.gov/Section5/Sec_5-4.pdf) mit einem Gewichtungsfaktor von 5 versehen werden, um daraus den Wert in Sievert zu berechnen, d.h., 1.5 x 10-7 Sv/s. Wenn man sagt, die typische Hintergrundstrahlung summiert sich auf der Erde auf etwa 1 mSv (1 x 10-3 Sv) pro Jahr, wäre dieser Wert auf Ganymed / Kallisto bereits nach knapp zwei Stunden erreicht, die empfohlene Maximaldosis für Strahlungsarbeiter (50 mSv) nach rund 4 Tagen an der Oberfläche. Pro Jahr bekäme man eine Dosis von 4.7 Sv ab. Das heisst, es wäre nicht sofort tödlich, aber man sollte sich auch auf diesen Welten nicht längere Zeit an der unmittelbaren Oberfläche aufhalten. Aber bereits ein paar 10 cm unter der Oberfläche wäre es kein Problem mehr.
Klasse,

herzlichen Dank, Bynaus :)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Es braucht wohl eine Kombination aus Abenteuergeist, familiärer Ungebundenheit und Risikobereitschaft, um diesen Entscheid zu fällen
Lass die familiäre Ungebundenheit weg und es passt meiner Meinung nach.

Genau wie bei der Besiedelung der USA wird der Aufbruch in's All erst dann massiv stattfinden, wenn sich Familien auf die Reise machen. Ich habe dabei auch den Eindruck, dass die Verantwortlichen in der Raumfahrt, diesen vielleicht belächelbaren Punkt immer mehr auch in den Fokus setzen. Raumfahrt für "Einweg-Singles" ist doch im Vergleich zu einem echten Aufbruch von Generationen mit das Ödeste, Langweiligste und Sterilste was man sich so vorstellen kann, zumindest meiner Meinung nach.
 

Bynaus

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Lass die familiäre Ungebundenheit weg und es passt meiner Meinung nach.

Genau wie bei der Besiedelung der USA wird der Aufbruch in's All erst dann massiv stattfinden, wenn sich Familien auf die Reise machen. Ich habe dabei auch den Eindruck, dass die Verantwortlichen in der Raumfahrt, diesen vielleicht belächelbaren Punkt immer mehr auch in den Fokus setzen. Raumfahrt für "Einweg-Singles" ist doch im Vergleich zu einem echten Aufbruch von Generationen mit das Ödeste, Langweiligste und Sterilste was man sich so vorstellen kann, zumindest meiner Meinung nach.

Du hast nicht unrecht. Ich meinte das eher so: wenn es nur um mich persönlich ginge und ich meine Familie (Frau & Kinder) nicht hätte, könnte ich mir das vorstellen. Denn meine Frau würde da nicht mitkommen wollen - und ich denke, am Anfang werden die Bedingungen hart und schwierig sein, kein Ort zumindest, wo man Kinder aufziehen kann. Doch so bald sich das ändert, dann, ja, wird die Zeit der Siedlung auf dem Mars wirklich beginnen.
 

pauli

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Was heisst, "es gibt da nichts zu siedeln"? Alles, was es braucht, sind Rohstoffe, eine Energiequelle und menschliche Kreativität. Daraus entstehen Sauerstoff zum Atmen, Wasser, Wärme, Behausungen, Nahrung, Technologie, etc. Der einzige mögliche "Showstopper", den ich sehe, ist die Frage, ob sich menschliche Embryos unter reduzierter Gravitation normal entwickeln. Wenn nicht, gibts zwar auch denkbare technische Lösungen (9 Monate in einer Zentrifuge?), aber es wird alles viel aufwändiger.
Siedeln bedeutet dauerhaft irgendwo ansässig werden mit mittel- bis langfristig besserer Zukunftsperspektive als man sie jetzt hat, nichts davon gibt es auf dem Mars, im Gegenteil, jederzeit kann alles den Bach runtergehen, es gibt praktisch keinen Spielraum, man ist immer nahezu am Limit. Das ist für mich so wie siedeln neben einem Vulkan oder in einem Löwenrevier :)

OWT: Aber genau das ist ja Musks Plan mit Starship. Zunächst zwei unbesatzte Frachter, mit Vorräten und einer Fabrik, mit der sich Treibstoff auf CO2 und Wasser herstellen lässt. Dann erst mehr Menschen und mehr Fracht (4 Starships). Und dann immer so weiter, bis die Basis unabhängig geworden ist. (Vielleicht sollte ich darüber mal einen Artikel schreiben...)
Musk sabbelt doch viel wenn der Tag lang ist, Satelliten hoch schicken und vlt. ISS versorgen ist eine Sache, diese Mars-Kiste eine völlig andere, da ist der angestrebte Verbilligungsaspekt doch wertlos und kommt nicht zum Tragen, da ist alles teuer und bleibt teuer, wodurch soll es sich auch verbilligen.
 

pauli

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Lass die familiäre Ungebundenheit weg und es passt meiner Meinung nach.

Genau wie bei der Besiedelung der USA wird der Aufbruch in's All erst dann massiv stattfinden, wenn sich Familien auf die Reise machen. Ich habe dabei auch den Eindruck, dass die Verantwortlichen in der Raumfahrt, diesen vielleicht belächelbaren Punkt immer mehr auch in den Fokus setzen. Raumfahrt für "Einweg-Singles" ist doch im Vergleich zu einem echten Aufbruch von Generationen mit das Ödeste, Langweiligste und Sterilste was man sich so vorstellen kann, zumindest meiner Meinung nach.
Der Vergleich mit der Besiedlung der USA ist doch absurd
 
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