SpaceX - Starts, Landungen, Disskusionen drum herum

UMa

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Hallo Bernhard, hallo Frank,

hier ist, was Alderamin auf seinem Blog darüber schreibt:
http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/05/26/beobachtungstipp-eine-perlenkette-aus-60-satelliten/

Das Kessler-Sydrom ist eine ernstes Problem, was durch das Aussetzen weiterer Satelliten beschleunigt wird. Ausweichen hilft nicht, das Problem sind Satelliten die z.B. aufgrund von Defekten nicht ausweichen können.

Ich bezweifle, ob man sich das richtig überlegt hat.
Das Problem sind Orbits über 800 km. Unterhalb von 800 km wird noch rasch genug von der Atmosphäre abgebremst.
Im Prinzip müsste man entweder aktiv dort Schrott herunter holen, oder das Aussetzen weiterer Satelliten in Erdumlaufbahnen oberhalb von 800 km unterlassen.

@Bynaus, geostationär sind meines Wissen nur wenige hundert Satelliten. Aber auch da wird es eng.

Grüße UMa
 

Kibo

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Glückwunsch für die Sichtung.

Die Wüstengänger haben ja auch was davon, nämlich Internet. Wenn man einige 100 Millionen Menschen mehr mit günstigen Internet versorgt, die sonst ohne Anbindung auskommen müssten, dann hat das für die Menscheit sicher auch positive Auswirkungen. Vielleicht ziehen wir uns so die nächste Generation Nobelpreisträger heran?

mfg
 

Bynaus

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@UMa: ausweichen hilft nur dann nicht, wenn beide Satelliten steuerungsunfähig sind. Die Starlinks werden am Ende ihrer Lebensdauer aktiv aus dem Orbit entfernt. Selbst ihre Struktur wurde so entworfen, dass sie (fast) ganz verbrennen. Die erste Konstellation mit bis zu 1600 Satelliten wird in 500 km Höhe platziert. Dort besteht kaum Gefahr langfristig.

@Kibo: ja, es ist zu hoffen (und, aus meiner Sicht, auch davon auszugehen) dass der Nutzen den Schaden übertrifft.

PS: UMa, ja, du hast recht, es sind nicht so viele im GEO. Ich hatte bloss von 500 im LEO gelesen und irgendwie angenommen, dass der Rest im GEO sein müsste, daem ist aber nicht so - offenbar sind die mittleren Orbits recht populär.
 
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UMa

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Hallo Bynaus,

die meisten Kollisionen dürften nicht mit einem anderen Satelliten sondern mit Schrott stattfinden. Da man diesen unter einer bestimmen Größe nicht kennt, hilft ausweichen nur bei bekanntem Schrott.
Außerdem werden nicht alle aktiv aus dem Orbit entfernt werden können, da man sie aus Kostengründen möglichst lange betreiben will. Bei der großen Anzahl ist das ein Problem.
Was schätzt du, wie viel Prozent noch aktiv aus dem Orbit entfernt werden können?

In genügend niedriger Höhe wie 500 km besteht allerdings keine Gefahr, wegen der Restatmosphäre.

Grüße UMa
 

Bynaus

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die meisten Kollisionen dürften nicht mit einem anderen Satelliten sondern mit Schrott stattfinden. Da man diesen unter einer bestimmen Größe nicht kennt, hilft ausweichen nur bei bekanntem Schrott.

Vermutlich schon - aber die gefährlichsten Kollisionen (in dem Sinn, dass sie die neu hinzugefügten Fragmente zahlenmässig dominieren) finden wohl zwischen grossen Objekten statt, die man in der Regel kennt. Deshalb sind aktive Steuerung und aktives Abstürzen lassen gute Massnahmen, um die Gefahr des Kessler-Syndroms zu verringern.

Außerdem werden nicht alle aktiv aus dem Orbit entfernt werden können, da man sie aus Kostengründen möglichst lange betreiben will.

SpaceX wird die Starlink Satelliten aktiv entfernen, bevor der Krypton-Tank leer ist. Steht auch so in dem Antrag, wenn ich mich recht erinnere. Die Satelliten selbst sind recht günstig, und die Technologie entwickelt sich ohnehin weiter, so dass sich das auch lohnt.
 

UMa

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Hallo Bynaus,

ja, die Kollisionen, die viel Schrott erzeugen sind wohl zwischen großen bekannten Objekten.

Eine Kollision eines aktiven Satelliten mit kleinem unbekanntem Schrott mag zwar nicht sofort viele Trümmer, dafür aber einen defekten, nicht mehr aktiv steuerbaren oder deorbitierbaren Satelliten erzeugen.

Die Frage ist, wie viele Satelliten nicht mehr steuerbar sind, bevor der Tank leer ist.

Wie sieht es da bisher mit der Statistik aus?

Wenn von insgesamt z.B. 10000 Satelliten (alle Programme zusammen) über 800 km sogar 90% deorbitiert werden können, der Rest aber defekt wird, ist das so schlecht wie 1000 unsteuerbare und undeorbitierbare Satelliten über 800 km.

Grüße UMa
 

Bynaus

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Die Deorbitierung von alten Satelliten bzw. solche, die sich ihrem Lebensende nähert ist bisher auch noch nicht Standard. Insofern setzte SpaceX hier ein Zeichen in die richtige Richtung.
 

ralfkannenberg

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Hallo Bernhard, hallo Frank,

hier ist, was Alderamin auf seinem Blog darüber schreibt:
http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/05/26/beobachtungstipp-eine-perlenkette-aus-60-satelliten/
Hallo zusammen,

da wird noch ein weiterer Link im Kommentarbereich genannt: Wie gefährlich sind Elon Musks Starlink-Satelliten?

Dort steht im Text:

Ihr Zweck: weltweiter, lückenloser Internetzugang für alle – und Milliardenumsätze für den Betreiber.
Was ist nun die wahre Motivation: das erste oder das zweite ? Oder ist ersteres nur ein willkommener Vorwand für das zweite ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Protuberanz

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Für mich interessant ist, das es offensichtlich niemanden interessiert, das zusätzlich zu den staatlichen Geheimdiensten dann auch eine private Organisation alle Internetdaten gesammelt frei Haus geliefert bekommt. Das Geld was man mit diesen Daten verdienen kann, wenn man sie passend weiterverkauft, ist eine unvorstellbare Größenordnung.
 

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

auch wenn ich persönlich sehr befremdet bin, so sollte man nicht voreilig zum "Technologie-Anti" mutieren. Da ich mich mit diesem Thema bislang noch gar nicht beschäftigt habe - ok, my bad, aber ich habe derzeit wirklich ganz andere Interessens-Schwerpunkte in der Astronomie - kann ich mich nicht wirklich dazu äussern und entsprechend nur einem Bauchgefühl Ausdruck verleihen, welches aber auch ungerechtfertigt sein kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Das Ziel von Starlink sind Milliardenumsätze, um damit die Marsmissionen zu finanzieren. Das sagt Elon Musk selbst so. Dass sich dies mit Satelliteninternet für alle verbinden lässt, ist ein netter Nebeneffekt, den man gerne nimmt.

Aber wie gesagt, insgesamt gesehen scheint mir das vorwiegend Hype zu sein. Wenn die Satelliten in ihren Zielorbits angekommen sind, werden sie viel weniger sichtbar sein.
 

ralfkannenberg

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Das Ziel von Starlink sind Milliardenumsätze, um damit die Marsmissionen zu finanzieren. Das sagt Elon Musk selbst so. Dass sich dies mit Satelliteninternet für alle verbinden lässt, ist ein netter Nebeneffekt, den man gerne nimmt.
Hallo Bynaus,

ein noch netterer Nebeneffekt, den man - primär Elon Musk - ebenfalls gerne nimmt, dürfte der Geldfluss ins eigene Portemonnaie sein.


Aber wie gesagt, insgesamt gesehen scheint mir das vorwiegend Hype zu sein. Wenn die Satelliten in ihren Zielorbits angekommen sind, werden sie viel weniger sichtbar sein.
Mir macht die unkontrollierte Überwachung, die damit angeblich ermöglicht wird, bei weitem mehr Sorge, von den militärischen Möglichkeiten ganz zu schweigen. Aber eben - vielleicht sind meine diesbezüglichen Sorgen auch unbegründet. Oder es werden - wieder einmal - vollendete Tatsachen geschaffen, mit denen man sich eben arrangieren muss, weil Staat und Privatpersonen gleichermassen die Macht fehlt, das zu unterbinden, und der Zeitpunkt "Wehret den Anfängen" vor lauter Euphorie, dass man jetzt vielleicht zum Mars fliegen kann, (auch von mir) verpasst wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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ein noch netterer Nebeneffekt, den man - primär Elon Musk - ebenfalls gerne nimmt, dürfte der Geldfluss ins eigene Portemonnaie sein.

Ganz ehrlich - ich denke nicht, dass es Elon Musk darum geht. Sein gesamtes Vermögen steckt in seinen Firmen (er ist Mehrheitseigner von SpaceX und ihm gehören ca. 20% der Tesla-Aktien). Er ist zwar auf dem Papier ein Milliardär, aber scheitern seine Firmen, steht er selbst auch wieder ganz am Anfang. Elon Musk hätte an verschiedensten Stellen seines Lebens die Chance gehabt, auszusteigen und sich für den Rest seines Lebens auf eine Karibikinsel zurückzuziehen. Doch das ist nicht sein Stil - er ist ein Getriebener, einer, der wirklich persönlich zum Mars will, um dort eine unabhängige Zivilisation aufzubauen, der wirklich "eigenhändig" den Privatverkehr elektrifizieren will, der wirklich die Menschheit vor den vermeintlichen oder realen Gefahren künstlicher Intelligenz retten will, etc.

Mir macht die unkontrollierte Überwachung, die damit angeblich ermöglicht wird, bei weitem mehr Sorge, von den militärischen Möglichkeiten ganz zu schweigen.

Tut mir leid, aber das scheint mir sehr abwegig - es ist ja nicht so, dass die heutigen Internetverbindungen von gemeinnützen offenen Stiftungen (oder ähnlich) betrieben würden... Die Landleitungen oder die Mobilfunknetzwerke sind ja auch im Besitz von privaten Firmen - warum spekuliert da niemand über die bösen Absichten, die diese hegen könnten?

Starlink ist übrigens nur ein zweiter Linie als Endnutzer-Produkt gedacht - vielmehr sollen den bestehenen ISPs Internet-"Backbone"-Dienste angeboten werden. Das heisst, Starlink bekommt ein Datenpaket mit einer Zieladresse, und befördert dieses dann via Satelliten-Netzwerk. Ob dieses Datenpaket in offener oder verschlüsselter Form geliefert wird, liegt einzig an den Zulieferern.
 

ralfkannenberg

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Ganz ehrlich - ich denke nicht, dass es Elon Musk darum geht. Sein gesamtes Vermögen steckt in seinen Firmen (er ist Mehrheitseigner von SpaceX und ihm gehören ca. 20% der Tesla-Aktien). Er ist zwar auf dem Papier ein Milliardär, aber scheitern seine Firmen, steht er selbst auch wieder ganz am Anfang. Elon Musk hätte an verschiedensten Stellen seines Lebens die Chance gehabt, auszusteigen und sich für den Rest seines Lebens auf eine Karibikinsel zurückzuziehen. Doch das ist nicht sein Stil - er ist ein Getriebener, einer, der wirklich persönlich zum Mars will, um dort eine unabhängige Zivilisation aufzubauen, der wirklich "eigenhändig" den Privatverkehr elektrifizieren will, der wirklich die Menschheit vor den vermeintlichen oder realen Gefahren künstlicher Intelligenz retten will, etc.
Hallo Bynaus,

ok, lassen wir das so stehen. Zudem kann ich verstehen, dass jemand zum Mars will - hätte ich keine familiären Verpflichtungen, so würde ich das vielleicht auch wollen. Nicht in der Rolle des Geldgebers, aber in der Rolle des zum Mars fliegenden.


Tut mir leid, aber das scheint mir sehr abwegig - es ist ja nicht so, dass die heutigen Internetverbindungen von gemeinnützen offenen Stiftungen (oder ähnlich) betrieben würden... Die Landleitungen oder die Mobilfunknetzwerke sind ja auch im Besitz von privaten Firmen - warum spekuliert da niemand über die bösen Absichten, die diese hegen könnten?

Starlink ist übrigens nur ein zweiter Linie als Endnutzer-Produkt gedacht - vielmehr sollen den bestehenen ISPs Internet-"Backbone"-Dienste angeboten werden. Das heisst, Starlink bekommt ein Datenpaket mit einer Zieladresse, und befördert dieses dann via Satelliten-Netzwerk. Ob dieses Datenpaket in offener oder verschlüsselter Form geliefert wird, liegt einzig an den Zulieferern.
Besten Dank !

Hier bin ich auf die Meinung von Euch Experten (jedenfalls bei Weitem mehr Experten als ich es bin) angewiesen und will dem zunächst einmal Glauben schenken. Gut möglich, dass aus dem "zunächst einmal" ein "dauerhaft" wird - ich habe mich mit diesem Thema bislang einfach nicht beschäftigt, kommt hinzu, dass meine Urlaubsabsenz vergangene Woche, die völlig offline war - "aktuell" war ich nur bei der Beobachtung der vier grossen Jupitermonde - dazu führte, dass ich heute erstmals überhaupt von dieser Thematik erfahren habe, erst sehr wenige Kommentare dazu lesen konnte und meine eigene Kompetenz bei diesem Thema nahezu gleich Null ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Hallo Zusammen,

Das Ziel von Starlink sind Milliardenumsätze, um damit die Marsmissionen zu finanzieren.
ein noch netterer Nebeneffekt, den man - primär Elon Musk - ebenfalls gerne nimmt, dürfte der Geldfluss ins eigene Portemonnaie sein.

Das ist im Dem Fall das selbe. Was nützt einem Geld, wenn man es nicht ausgibt um seine Träume zu verwirklichen? Musk träumt vom Mars, da soll die Menschheit seiner Meinung nach hin (um nicht auszusterben), dieser Priorität ordnet sich alles andere unter.

Ich empfehle dazu noch diesen Artikel.

Wir reden hier von zig Milliarden, da macht der eine Swimming Pool und das andere Haus auch keinen großen Unterschied.

mfg
 

Bernhard

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Musk träumt vom Mars, da soll die Menschheit seiner Meinung nach hin (um nicht auszusterben), dieser Priorität ordnet sich alles andere unter.
Du glaubst dann vermutlich auch noch an den Weihnachtsmann, oder? Nein, mal im Ernst: Warum diskutiert er diese Frage nicht mit der Menschheit, um die es ihm angeblich geht?

SpaceX präsentiert sich meiner Meinung nach hier in einem kaum zu überbietenden negativen Licht. Man wird vor vollendete Tatsachen gestellt, ohne wenn und aber. Vogel friss oder stirb. Auf so eine "Zuwendung" kann ich auch gut verzichten.
 
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Bynaus

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Du glaubst dann vermutlich auch noch an den Weihnachtsmann, oder? Nein, mal im Ernst: Warum diskutiert er diese Frage nicht mit der Menschheit, um die es ihm angeblich geht?

Kibo hat völlig recht: Ich verfolge SpaceX seit ihrem ersten Flug mit der Falcon 1. Musk meint es absolut ernst. Wie gesagt, wenn er sich ein schönes Leben machen wollte, hätte er sich längst abseilen können. Z.B. hätte er Tesla an Apple verkaufen können, und auch für SpaceX fänden sich sofort Käufer. Er diskutiert seine Marsvision absolut mit der Menschheit - du musst ihm nur, z.B., auf Twitter folgen. Eigentlich diskutiert er da kaum etwas anderes als wie er eine bessere Zukunft für alle schaffen will (okay, mit gelegentlich etwas exzentrischen und manchmal auch peinlichen Ausnahmen).

SpaceX präsentiert sich meiner Meinung nach hier in einem kaum zu überbietenden negativen Licht. Man wird vor vollendete Tatsachen gestellt, ohne wenn und aber. Vogel friss oder stirb. Auf so eine "Zuwendung" kann ich auch gut verzichten.

Ehm - Musk redet seit vielen Jahren öffentlich von Starlink (etwa seit 2015 oder so). Seine Gegner legten ihm das (natürlich) immer als Grossmäuligkeit oder Grössenwahnsinn aus, alle anderen zuckten die Schultern - naja, der Musk halt, heckt mal wieder fantastisches Zeugs aus, das nie und nimmer Realität wird. Und wenns dann plötzlich vorwärts geht - eben weil, wie erwähnt, es ihm wirklich ernst ist mit seiner Mars-Vision und er absolut die Möglichkeit und Mittel hat, seine Visionen in die Tat umzusetzen (oder zumindest tagtäglich daran arbeitet) - tun plötzlich alle überrascht und beleidigt. Verstehe ich echt nicht...

Aber ich seh's schon kommen: wenn die erste SpaceX-Marsmission einmal erfolgreich gestartet ist, werden alle* plötzlich monieren, dass da der Mars mit irdischen Bakterien kontaminiert werde etc. etc.

*natürlich sind damit die gemeint, die ihn bisher einfach nicht ernst genommen haben und sich nun plötzlich vor vermeintlich "vollendete Tatsachen" gestellt sehen
 
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