SpaceX - Starts, Landungen, Disskusionen drum herum

ralfkannenberg

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Kibo hat völlig recht: Ich verfolge SpaceX seit ihrem ersten Flug mit der Falcon 1. Musk meint es absolut ernst. Wie gesagt, wenn er sich ein schönes Leben machen wollte, hätte er sich längst abseilen können. Z.B. hätte er Tesla an Apple verkaufen können, und auch für SpaceX fänden sich sofort Käufer. Er diskutiert seine Marsvision absolut mit der Menschheit - du musst ihm nur, z.B., auf Twitter folgen.
Hallo Bynaus,

nicht jeder liest Twitter und Twitter ist auch kein offizielles Kommunikationsmittel: weder Beschlüsse der Bundesregierung noch juristische Angelegenheiten werden via Twitter kommuniziert. Twitter ist sehr geeignet, um unkompliziert seine Meinungen kundzutun und soll dafür selbstverständlich auch genutzt werden. Aber es kann keine offizielle Kommunikation ersetzen.

Ebenso wie nette YouTube-Filmchen keine wissenschaftliche Publikationen sind, was auch viele Laien nicht wahrhaben wollen. Das heisst aber nicht, dass man YouTube-Filmchen nicht sinnvoll nutzen sollte, wie beispielswiese als didaktische Ergänzungen.


Eigentlich diskutiert er da kaum etwas anderes als wie er eine bessere Zukunft für alle schaffen will (okay, mit gelegentlich etwas exzentrischen und manchmal auch peinlichen Ausnahmen).
Mag störend sein, ist aber nicht von Relevanz.


Ehm - Musk redet seit vielen Jahren öffentlich von Starlink (etwa seit 2015 oder so). Seine Gegner legten ihm das (natürlich) immer als Grossmäuligkeit oder Grössenwahnsinn aus, alle anderen zuckten die Schultern - naja, der Musk halt, heckt mal wieder fantastisches Zeugs aus, das nie und nimmer Realität wird.
Ich wäre mal interessiert, wieviele Leute vergangene Woche zum ersten Mal von Starlink gehört haben, und ich gehe vermutlich kein hohes Risiko ein, wenn ich diese Zahl auf >95% schätze. In den Industrienationen, also nicht irgendwo in der Dritten Welt, wo die Bevölkerung ganz andere Sorgen hat.


Und wenns dann plötzlich vorwärts geht - eben weil, wie erwähnt, es ihm wirklich ernst ist mit seiner Mars-Vision und er absolut die Möglichkeit und Mittel hat, seine Visionen in die Tat umzusetzen (oder zumindest tagtäglich daran arbeitet) - tun plötzlich alle überrascht und beleidigt. Verstehe ich echt nicht...
Ich habe eher den Eindruck, dass Elon Musk hier eine Gesetzeslücke genutzt hat, um vollendete Tatsachen zu schaffen, von denen weitgehend nur seine "Fans" etwas mitgekriegt haben.


Aber ich seh's schon kommen: wenn die erste SpaceX-Marsmission einmal erfolgreich gestartet ist, werden alle* plötzlich monieren, dass da der Mars mit irdischen Bakterien kontaminiert werde etc. etc.
Fremde Himmelskörper nicht zu kontaminieren ist meines Wissens immer noch eine der ersten Prämissen der Raumfahrt. Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Argument der Meteoriten, die organisches Material auf die Erde gebracht haben. Diese Prämisse ist da und wenn sie als veraltet empfunden wird, dann sind nicht vollendete Tatsachen zu schaffen, sondern geeignete letztlich demokratisch legitimierte Instanzen zu schaffen, die das überprüfen. Auch auf die Gefahr hin, dass diese als Verhinderer dastehen. Dann fliegt man eben ein Jahr später zum Mars, entweder, weil man geeignete Massnahmen zum Schutz vor Kontaminierungen ergänzt hat oder weil die Prämisse aufgeweicht wurde.

Auch wir Menschen sind gut beraten, nicht unbedacht irreversible vollendete Tatsachen zu schaffen.

Den Mars zu kontaminieren ist vermutlich nicht weiter schlimm, einen (weiteren) von Menschenhand zerstörten Planeten kann man meines Erachtens verkraften, auch wenn es schade ist, dass der Wissenschaft damit die Möglichkeit genommen wird, verhältnismässig preisgünstig zu erforschen, ob auf dem Mars unabhängig von der Erde ebenfalls Leben entstehen konnte und ob dieses beispielsweise einen analogen genetischen Code aufweist, aber ich will ja nicht puristisch sein. Dennoch muss man sich irgendwann auch einmal Gedanken über Verantwortung machen.


*natürlich sind damit die gemeint, die ihn bisher einfach nicht ernst genommen haben und sich nun plötzlich vor vermeintlich "vollendete Tatsachen" gestellt sehen
Wie ich zum Beispiel, wobei das ungenau ist: ich habe von dem Vorhaben gar nichts gewusst. Vielleicht habe ich das einmal als Randnotiz zur Kenntnis genommen, jedoch war mir bis vergangene Woche nicht die Tragweite dessen bewusst. So Sachen können passieren, wenn Visionäre Gesetzeslücken zu ihrem Vorteil nutzen, dies in Kombination mit nicht-offizieller Kommunikation. Doch würde ich alles lesen, was da so per Twitter/Facebook/YouTube etc. mitgeteilt wird, so würden die 24 Stunden, die der Tag lang ist, vermutlich nicht ausreichen, ganz zu schweigen, dass ich auch noch berufstätig bin und zwischendurch auch mal schlafen muss.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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SpaceX ist keine staatliche Organisation, von daher muss da nichts demokratisch legitimiert werden. SpaceX musste nur die Genehmigung von der FCC kriegen, und die haben sie auch bekommen.
 

Bernhard

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SpaceX musste nur die Genehmigung von der FCC kriegen, und die haben sie auch bekommen.
Genau. Die eigentliche Schwachstelle ist das FCC.

Wie kommen die eigentlich dazu Dinge für die ganze Welt zu entscheiden ohne ausreichend Meinungen von denen einzuholen, die es in den nächsten Jahrzehnten betreffen wird?
 

ralfkannenberg

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SpaceX ist keine staatliche Organisation, von daher muss da nichts demokratisch legitimiert werden. SpaceX musste nur die Genehmigung von der FCC kriegen, und die haben sie auch bekommen.
Hallo Kibo,

nicht ganz: wenn ich eine Firma habe und pflastere meinem Nachbarn den Garten zu, weil ich mir das finanziell leisten kann, so wird das mit grosser Wahrscheinlichkeit trotzdem ein juristisches Nachspiel haben, und zwar eines, dem ich nicht mit Gelassenheit entgegen blicken kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@Ralf: im Gegensatz zu deinem Nachbarn hat die Weltgemeinschaft keine besonderen (vertraglich verbrieften) Eigentumsrechte am Nachthimmel...
 

ralfkannenberg

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@Ralf: im Gegensatz zu deinem Nachbarn hat die Weltgemeinschaft keine besonderen (vertraglich verbrieften) Eigentumsrechte am Nachthimmel...
Hallo Bynaus,

damit sprichst Du eine der von mir genannten Gesetzeslücken an.

Allerdings weiss ich nicht, wie es mit den Eigentumsrechten im rechtlich ungeschützten Weltraum aussieht und ob es überhaupt zu Schadensersatzansprüchen kommen kann, sollte sich jemand an diesen Perlenketten stören und diese mit militärischen Mitteln entfernen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Nur um eine mögliche Verwirrung aufzuklären: die "Perlenkette" ist temporär und existiert nur für ein paar Wochen maximal. Die Satelliten wurden zwar alle gemeinsam gestartet, hangeln sich jetzt aber mit ihren elektrischen Triebwerken in verschiedene Orbits hoch.

Die "Eigentumsrechte" im Weltraum werden höchstens im Outer Space Treaty angesprochen. Dort heisst es, dass Staaten keine Souveränitätsansprüche im Weltraum stellen können. Zudem steht der Weltraum allen offen, es gibt z.B. keine "Überflugsrechte" etc. Der Staat, von dessen Territorium aus der Satellit gestartet wird, haftet für allfällige Schäden, die dadurch entstehen. Die FAA hat mir ihrer Bewilligung des Starlink-Starts also völlig korrekt (im Sinne von: im Einklang mit dem Gesetz) gehandelt.

Du sprichst in deinem Post weiter oben noch viele weitere Themen an (z.B. Kontamination von Planeten), die ich hier nicht weiter kommentieren möchte, weil es OT ist. Wir können aber gerne anderswo weiterdiskutieren.
 

ralfkannenberg

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Nur um eine mögliche Verwirrung aufzuklären: die "Perlenkette" ist temporär und existiert nur für ein paar Wochen maximal. Die Satelliten wurden zwar alle gemeinsam gestartet, hangeln sich jetzt aber mit ihren elektrischen Triebwerken in verschiedene Orbits hoch.
Hallo Bynaus,

zumindest meiner Meinung nach ist diese Perlenkette ja auch kein Problem. Ich reagiere dann ablehnend, wenn vollendete Tatsachen geschaffen werden und ich reagiere dann ablehnend, wenn die Privatsphäre des Einzelnden durch neue Techologien verletzt wird.

Die "Eigentumsrechte" im Weltraum werden höchstens im Outer Space Treaty angesprochen. Dort heisst es, dass Staaten keine Souveränitätsansprüche im Weltraum stellen können. Zudem steht der Weltraum allen offen, es gibt z.B. keine "Überflugsrechte" etc.
Vielleicht wird es nun Zeit, diese Praxis, die bisher sinnvoll war, zu ändern, um möglichen Missbrauch seitens einiger weniger vorzubeugen.


Der Staat, von dessen Territorium aus der Satellit gestartet wird, haftet für allfällige Schäden, die dadurch entstehen.
Das heisst, dass bestenfalls bei Unfällen gehaftet wird, aber nicht, wenn Missbrauch betrieben wird.


Die FAA hat mir ihrer Bewilligung des Starlink-Starts also völlig korrekt (im Sinne von: im Einklang mit dem Gesetz) gehandelt.
Womit wir wieder bei den von mir angesprochenen Gesetzeslücken sind. Im Einklang mit dem Gesetz zu handeln ist notwendig, aber möglicherweise nicht hinreichend !


Du sprichst in deinem Post weiter oben noch viele weitere Themen an (z.B. Kontamination von Planeten), die ich hier nicht weiter kommentieren möchte, weil es OT ist. Wir können aber gerne anderswo weiterdiskutieren.
Ich hatte nur auf eine Bemerkung von Dir reagiert; die Kontaminierung von Planeten gehört definitiv nicht hierher; man könnte im erweiterten Sinne die Thematik des zunehmenden Weltraumschrotts als "Kontaminierung" verstehen, doch bin ich hier der Meinung, dass das lösbar ist und keinen Hinderungsgrund darstellen sollte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Die FAA hat mir ihrer Bewilligung des Starlink-Starts also völlig korrekt (im Sinne von: im Einklang mit dem Gesetz) gehandelt.
Die FCC hat geltendes amerikanisches Recht angewendet.

Dass sie der Welt damit insgesamt auch einen hochwertigen Dienst erwiesen haben, wage ich zu bezweifeln.
 

Bynaus

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Die FCC hat geltendes amerikanisches Recht angewendet.

Dass sie der Welt damit insgesamt auch einen hochwertigen Dienst erwiesen haben, wage ich zu bezweifeln.

Geltendes amerikansiches Recht, das im Einklang mit den internationalen Verpflichtungen des Landes steht. Also geltendes, globales Recht. Das ist kein egoistischer Alleingang der Amerikaner. Auch Deutschland, die Schweiz und Österreich haben den Outer Space Treaty unterzeichnet und stützen damit das Recht der Amerikaner, den Weltraum nach gutdünken für friedliche Zwecke zu nutzen.

Wie gesagt: die ganze Sache wird jetzt im Moment sehr gehyped. Die Starlink-Satelliten werden von Auge kaum zu sehen sein, wenn sie mal in ihrem endgültigen Orbit sind, zumindest ausserhalb des Sommers in der tiefen Nacht - zu allen anderen Zeiten wird es schwierig sein, sie wirklich zu sehen. Es ist auf jeden Fall nicht das "Ende des Nachthimmels", wie so gerne behauptet wird. In ein paar Jahren wird die Aufregung weitgehend vergessen sein, einfach dass da am Himmel gelegentlich ein paar Pünktchen mehr ihren Weg ziehen. In Sachen Reaktionen kann ich nur das unterschreiben, was die IAU zum Thema geschrieben hat, das war vernünftig und ausgewogen.

Mir scheint, dass im Moment so ziemlich alles, was Elon Musk macht, in gewissen Medien durch den Dreck gezogen werden muss. Er ist sicher nicht ohne Fehler und Makel, aber dieses konstante negative Bombardement hat er aus meiner Sicht nicht verdient. Ich weiss nur nicht, woher es kommt - ist es Neid? Ist es das Bedürfnis, jemanden, der so viel Gutes tut (mal ehrlich: die Deutschen Autobauer würden heute ohne Tesla sicher keine Elektromobile entwickeln...), schlechter und damit menschlicher zu machen? Ist es das Geld von gegenläufigen Interessen, das hier und da gestreut wird, um Stimmung gegen ihn zu machen? Ich finde, man sollte die Sache mit Abstand betrachten und die Fakten für sich sprechen zu lassen.

@ralf: was genau meinst du mit "Missbrauch"?

Und noch dazu:

nicht jeder liest Twitter und Twitter ist auch kein offizielles Kommunikationsmittel: weder Beschlüsse der Bundesregierung noch juristische Angelegenheiten werden via Twitter kommuniziert. Twitter ist sehr geeignet, um unkompliziert seine Meinungen kundzutun und soll dafür selbstverständlich auch genutzt werden. Aber es kann keine offizielle Kommunikation ersetzen.

Und nicht jeder liest Zeitung, hört Radio, schaut Fernsehen... Natürlich hat sich die Diskussion rund um Starlink nicht auf Twitter beschränkt. Es gab bereits Zeitungsartikel dazu, als Musk die Idee vor Jahren zum ersten Mal erwähnt hat. Es gab Zeitungsartikel, als die Bewilligung des FCC ausgesprochen wurde - von daher wissen wir ja z.B. auch, dass die Konstellation kontinuierlich von 1600, auf 4500, auf 12000 Satelliten ausgebaut werden soll. Es kann doch jetzt ernsthaft nicht die Aufgabe von Elon Musk sein, sicherzustellen, dass auch Ralf Kannenberg in der Schweiz auf seinem bevorzugten Medienkanal über seine allfälligen Pläne zu Satellitenkonstellationen informiert wird... Sich über für einen selbst relevante Themen zu informieren fällt in jedermanns Eigenverantwortung!
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

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Auch Deutschland, die Schweiz und Österreich haben den Outer Space Treaty unterzeichnet und stützen damit das Recht der Amerikaner, den Weltraum nach gutdünken für friedliche Zwecke zu nutzen.
Da müsste man nun wissen, wann genau dieser Vertrag unterzeichnet wurde. Vielleicht wurde eben dieser Vertrag ja von Leuten unterzeichnet, die nicht im Entferntesten an ein Starlink-Programm dachten oder dessen Möglichkeit auch nur in Erwägung gezogen haben. Auch Regulierungs-Freunde wollen nicht jeden Handgriff vorgeben. Es geht vielmehr um das vernünftige Maß und die Wahrung allgemeiner Interessen und eben darin scheint E. Musk nicht gerade der "Musterschüler" zu sein, den manche seiner Freunde in ihm scheinbar gerne sehen wollen.
 

Protuberanz

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Die Nutzung des Weltraums zu friedlichen Zwecken ist doch bloß albernes Gewäsch. Das interessiert weder irgendeinen Geheimdienst, noch das Militär.Solche Dokumente sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stehen.
 

Ich

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Ich weiss nur nicht, woher es kommt - ist es Neid?
Musk ist kompetent und tut etwas.

Kompetenz=Macht
Macht=Unterdrückung
Unterdrückung=böse

Das ist der uralte antiimperialistische Klassenkampf. Die USA kolonisieren das Weltall, der (noch nicht ganz so) alte weiße Mann missbraucht Gesetzeslücken für seine Geldgier. Deshalb sollte man diese ganze Forschung und Entwicklung und sonstiges technologisches Teufelszeug bleiben lassen, bis es nicht nur einigen Privilegierten zugutekommt. Und so weiter.

Wenn man das weiß, versteht man es zwar immer noch nicht, wundert sich aber weniger.

Bin hiermit wieder raus.
 

ralfkannenberg

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den Weltraum nach gutdünken für friedliche Zwecke zu nutzen.

@ralf: was genau meinst du mit "Missbrauch"?
Hallo Bynaus,

beispielsweise mögliche Fälle, in denen der Weltraum nicht für friedliche Zwecke genutzt wird. Und wenn man sich gegen vollendete Tatsachen nicht rechtzeitig zur Wehr setzt, dann ist man ihnen und damit auch den Missbrauchsmöglichkeiten wehrlos ausgesetzt.

Natürlich könnte man Musk's Satelliten mit soviel künstlicher Intelligenz versehen, dass die sofort merken, wenn sie missbräuchlich genutzt werden und dann mit einer Fehlermeldung den Auftrag ablehnen; ich bin überzeugt, dass es im Entwichklungsumfeld des Tesla genügend Software in diese Richtung gibt, die man problemlos wiederverwenden könnte.

Wird das geschehen ?


Es kann doch jetzt ernsthaft nicht die Aufgabe von Elon Musk sein, sicherzustellen, dass auch Ralf Kannenberg in der Schweiz auf seinem bevorzugten Medienkanal über seine allfälligen Pläne zu Satellitenkonstellationen informiert wird... Sich über für einen selbst relevante Themen zu informieren fällt in jedermanns Eigenverantwortung!
Komischerweise bin ich aber nicht der einzige, der nun auf dem falschen Fuss erwischt wird, und wenn sogar die IAU "besorgt" ist, dann bin ich wohl nicht in schlechter Gesellschaft, wenn ich auch besorgt bin.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Musk ist kompetent und tut etwas.
Hallo Ich,

das mit der Kompetenz würde ich zumindest so nicht unterschreiben, aber ja, einverstanden: er tut etwas.


Wenn man die finanziellen Mittel dazu hat, ja. Macht ist zunächst neutral, muss also insbesondere nichts Schlechtes sein.


Macht=Unterdrückung
Wenn man Macht missbraucht, kann es zu Unterdrückung kommen.


Unterdrückung=böse
Vielleicht auch nicht ... - kannst Du mir ein Beispiel nennen, bei dem "Unterdrückung=gut" oder wenigstens "Unterdrückung=neutral" gilt ?


Das ist der uralte antiimperialistische Klassenkampf. Die USA kolonisieren das Weltall, der (noch nicht ganz so) alte weiße Mann missbraucht Gesetzeslücken für seine Geldgier.
Der von Dir genannte (noch nicht ganz so) alte weiße Mann wäre dumm, wenn er nicht Gesetzeslücken zu seinem Vorteil nutzen würde.

Bis hierher ist das ok. Problematisch wird es erst dann, wenn ein solcher Vorteil zum Nachteil anderer gereicht. Hier ist der Punkt, wo ich ansetze.


Deshalb sollte man diese ganze Forschung und Entwicklung und sonstiges technologisches Teufelszeug bleiben lassen, bis es nicht nur einigen Privilegierten zugutekommt. Und so weiter.
Es gab mal Zeiten, da konnten die Forscher in den USA preisgünstig Gehirne von Menschen aus Deutschland für ihre Forschung beziehen. Mit den Forschungsergebnissen konnte man vielen Menschen Gutes tun. Legitimiert zweiteres das erstere ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Und nicht jeder liest Zeitung, hört Radio, schaut Fernsehen... Natürlich hat sich die Diskussion rund um Starlink nicht auf Twitter beschränkt. Es gab bereits Zeitungsartikel dazu, als Musk die Idee vor Jahren zum ersten Mal erwähnt hat. Es gab Zeitungsartikel, als die Bewilligung des FCC ausgesprochen wurde - von daher wissen wir ja z.B. auch, dass die Konstellation kontinuierlich von 1600, auf 4500, auf 12000 Satelliten ausgebaut werden soll. Es kann doch jetzt ernsthaft nicht die Aufgabe von Elon Musk sein, sicherzustellen, dass auch Ralf Kannenberg in der Schweiz auf seinem bevorzugten Medienkanal über seine allfälligen Pläne zu Satellitenkonstellationen informiert wird... Sich über für einen selbst relevante Themen zu informieren fällt in jedermanns Eigenverantwortung!
Hallo Bynaus,

den kann ich mir jetzt übrigens nicht verkneifen: möchtest Du wissen, wie oft in in diesen Medien schon gelesen habe, dass der "Planet Nine" entdeckt worden sei ? Gar nicht selten mit einem schönen Bild, von dem man als Laie auch erst noch drauf kommen muss, dass es sich um eine künstlerische Darstellung handelt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Wenn man das weiß, versteht man es zwar immer noch nicht, wundert sich aber weniger.
Ab einer gewissen Größe des Einflussbereiches sollten Rückfragen erlaubt sein. Kurz: Wer Rechte hat, hat normalerweise auch zugehörige Pflichten. Temporär mag es dabei durchaus Abweichungen geben, aber langfristig wohl eher nicht.
 
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