Planet Neun: Ein extrasolarer Planet im Sonnensystem?

astronews.com Redaktion

Registriertes Mitglied
Der von einigen Astronomen in den äußeren Regionen unseres Sonnensystems vermutete Planet Neun ist noch nicht entdeckt, da spekulieren Forscher schon darüber, wie und wo er eigentlich entstanden sein könnte. Schwedische Forscher glauben: Planet Neun ist eigentlich ein extrasolarer Planet und wurde von unserer Sonne eingefangen. (31. Mai 2016)

Weiterlesen...
 

Spock

Registriertes Mitglied
...Sterne werden in der Regel in Sternhaufen geboren, die sich dann im Laufe der Zeit auflösen.....Als sich unsere Sonne dann aus ihrem Geburtssternhaufen entfernte.....
Hallo,
ist bekannt, mit welchen Sternen die Sonne in ihrer Geburtsstunde einen Sternenhaufen gebildet haben muss bzw. ist das noch rekonstruierbar, oder sind die über 4 Mrd. Jahre einfach eine zu lange Zeit?

PS: Ok, zufällig per Suchmaschine gefunden: http://www.astronews.com/frag/antworten/3/frage3449.html
beantwortet glaube ich fast schon die Frage. Alles zu weit gestreut. Dürfte dafür aber die im Artikel beschriebene Theorie unterstützen.
Und nochwas Interessantes dazu: http://www.mpifr-bonn.mpg.de/3018651/2013_1 Eigentlich liegt die Theorie des eingefangenen Planeten gar nicht mal so fern.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo,
ist bekannt, mit welchen Sternen die Sonne in ihrer Geburtsstunde einen Sternenhaufen gebildet haben muss bzw. ist das noch rekonstruierbar, oder sind die über 4 Mrd. Jahre einfach eine zu lange Zeit?
Hallo Spock,

lange Zeit galt M67 als hoffnungsvoller Kandidat, dass die Sonne dort entstanden sein könnte, doch haben detailliertere Computersimulationen gezeigt, dass unsere Sonne dort nicht entstanden sein kann:

Entstehungsort der Sonne muss neu gesucht werden


ArXiv-Preprint: The Sun was not born in M 67 (B.Pichardo, E.Moreno, C.Allen, L.Bedin, A.Bellini and L.Pasquini)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Ist die Frage, woher P9 käme denn irgendwie entscheidbar?
Durch Fernbeobachtung: sicher wohl nicht.
Durch eine Sonde vor Ort: keine Ahnung...?
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Gute Frage. Gerade wenn er aus dem "Geburtscluster" der Sonne kommt, wird er das gleiche Alter und wohl auch die gleiche Isotopenzusammensetzung aufweisen wie der Rest des Sonnensystems. Allenfalls könnte sein ursprüngliches Aluminium-26 (und andere, Supernova-produzierte Radionuklide) höher oder tiefer gewesen sein, weil er sich in einem Sternsystem gebildet hat, der näher oder weiter weg war von der Supernova, die den Kollaps der Wolke (vermutlich) getriggert hat. Wenn sich da ganz andere Werte ergeben als bei, sagen wir, Neptun, dann dürfte das ein Hinweis sein.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Bitte liebe Redaktion! Als Evolutionsbiologen sind wir von solchen Aussagen schwer betroffen.

Es ist eine Hypothese keine Theorie.
Hallo Ned Flanders,

in der Publikation habe ich folgenden Satz gefunden:

We explore this parameter space with N-body integrations using the Mercury package (Chambers 1999).
Also ist es mehr als nur eine Hypothese.

Das mathematische Model widerspricht der Hypothese nicht, das macht es aber noch zu keiner Theorie im wissenschaftlichen Sinne.
Was für ein mathematisches Modell ? - Es ist eher eine numerische Simulation denn ein "mathematisches Modell". Das zugrundeliegende mathematische Modell dürfte trivial sein.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Ned Flanders

Registriertes Mitglied
Also ist es mehr als nur eine Hypothese.

Das heißt aber noch lange nicht das es eine Theorie ist.

Die Authoren haben eine Hypothese aufgestellt und diese mittels einer Simulation getestet. Dabei kam heraus das nichts gegen ihre Hypothese spricht. Das ist aber kein Ergebnis das den Umkehrschluss zulässt. Es ist durchaus möglich das Planet neun nie gefunden werden wird da er nicht existieren könnte. Daher ist aus der puren Hypothese im besten Fall ein mögliches Model geworden.

Herzliche Grüße,

Ned
 

Ned Flanders

Registriertes Mitglied
was ist Deiner Meinung nach eine "Theorie" und was ist Deiner Meinung nach eine "Hypothese" ?

Hallo Ralf,

eine wissenschaftliche Theorie ist im allgemeinen eine durch Experimente belegte Hypothese (e.g. die Gravitationstheorie). Manche Gebiete haben keine Möglichkeiten der direkten Evidenz, daher wird hier in der Regel akzeptiert wenn mehrere unabhängige belastbare Ergebnisse (experimentell) die Hypothese bestätigen (e.g. Evolutionstheorie)

Ich empfinde das Wort "Theorie" im Zusammenhang mit der Meldung einfach als zu stark. Planet Neun bleibt ebenfalls hypothetisch bzw ein Arbeitsmodel das einige Beobachtungen erklären könnte bis weitere unabhängige Experimente zum gleichen Ergebnis kommen so das alternative Hypothesen unwahrscheinlich werden.

Was meinst du wie häufig man als Evolutionsbiologe aus den einschlägigen Kreisen das "Argument" hört Evolution sei ja nur eine Theorie.

Gruss,

Ned
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

eine wissenschaftliche Theorie ist im allgemeinen eine durch Experimente belegte Hypothese (e.g. die Gravitationstheorie). Manche Gebiete haben keine Möglichkeiten der direkten Evidenz, daher wird hier in der Regel akzeptiert wenn mehrere unabhängige belastbare Ergebnisse (experimentell) die Hypothese bestätigen (e.g. Evolutionstheorie)

Ich empfinde das Wort "Theorie" im Zusammenhang mit der Meldung einfach als zu stark. Planet Neun bleibt ebenfalls hypothetisch bzw ein Arbeitsmodel das einige Beobachtungen erklären könnte bis weitere unabhängige Experimente zum gleichen Ergebnis kommen so das alternative Hypothesen unwahrscheinlich werden.
Hallo Ned,

ich erlaube mir, als Antwort auf einen der beiden Autoren zu verweisen:

Why I believe in Planet Nine. (Mike Brown)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Hab mal angeschaut was Wikipedia dazu sagt und die Formulierungen dort sprechen dafür dass es Haarspalterei ist;

Hypothese:
Eine Hypothese (von altgriechisch ὑπόθεσις hypóthesis → spätlateinisch hypothesis, wörtlich: ‚Unterstellung‘) ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist. Die Hypothese muss anhand ihrer Folgerungen überprüfbar sein, wobei sie je nach Ergebnis entweder bewiesen bzw. verifiziert oder widerlegt werden würde. Bei der Formulierung einer Hypothese ist es üblich, die Bedingungen anzugeben, unter denen sie gültig sein soll. Dies geschieht bei eindeutigen logischen Beziehungen in folgender Form:

„Immer wenn …, dann ….“

Theorie:
Je nach wissenschaftstheoretischem Standpunkt wird der Begriff Theorie verschieden erklärt. Im Allgemeinen entwirft eine Theorie ein Bild (Modell) der Realität. In der Regel bezieht sie sich dabei auf einen spezifischen Ausschnitt der Realität. Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende (deskriptive) und erklärende (kausale) Aussagen über diesen Teil der Realität. Auf dieser Grundlage werden Vorhersagen getroffen. Viele wissenschaftstheoretische Grundbegriffe und weitergehende Fragen grundsätzlicher Art, die Theorien der Realität im Allgemeinen betreffen, werden in Teilbereichen der philosophischen Disziplinen Metaphysik und Erkenntnistheorie diskutiert.

Im Grunde trifft, je nachdem wie man es sieht, beides auf P9 zu.
Es ist eine Hypothese weil es eine Vermutung ist, die man noch nicht überprüfen konnte.
Aber es ist auch eine Theorie weil es starke Hinweise gibt, auf deren Grundlage eine Vorhersage getroffen wird.
De fakto sind die beobachteten Bahnen der KBOs reales Datenmaterial und damit Grundlage genug.

Müsste ich das anhand der Formulierungen entscheiden wäre ich 70:30 für Theorie. :D
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Nein Freunde, Ned hat aus meiner Sicht völlig recht. Planet 9 ist keine Theorie, ganz sicher nicht im wissenschaftlichen Sinn. Man kann ihn gut eine Hypothese nennen. Er mag eines Tages eine Beobachtung werden, aber keine "Theorie". Das populäre Verständnis des Wortes "Theorie" ist hier zwar zutreffend, aber auch ich habe - gerade wegen den ganzen Evolutions"theorie"-Diskussionen - Mühe, wenn in einem populärwissenschaftlichen Text gesagt wird, dass etwas "nur Theorie" sei.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Nein Freunde, Ned hat aus meiner Sicht völlig recht. Planet 9 ist keine Theorie, ganz sicher nicht im wissenschaftlichen Sinn. Man kann ihn gut eine Hypothese nennen. Er mag eines Tages eine Beobachtung werden, aber keine "Theorie". Das populäre Verständnis des Wortes "Theorie" ist hier zwar zutreffend, aber auch ich habe - gerade wegen den ganzen Evolutions"theorie"-Diskussionen - Mühe, wenn in einem populärwissenschaftlichen Text gesagt wird, dass etwas "nur Theorie" sei.
Hallo Bynaus,

ich stimme Dir - zumindest aus mathematischer Sicht - nicht zu: eine Theorie folgt aus Voraussetzungen, sobald diese widerspruchsfrei sind. Ich sehe eigentlich keine Zusatzanforderung an den Theoriebegriff. In der Physik kommt indes noch eine weitere Bedingung dazu, nämlich dass die Vorhersagen der Theorie konsistent zu den Beobachtungen sein müssen. Und in der Mathematik kommt noch als zusätzliche Anforderung an eine Theorie dazu, dass sie nicht "willkürlich" bzw. "beliebig" sein soll, was im Grunde genommen heisst, dass eine Theorie Gegenstand der Forschung sein soll.

Natürlich ist der Planet 9 "als solches" keine Theorie, da ein Himmelskörper keine Theorie sein kann, sondern die Theorie um den Planeten 9 besteht im wesentlichen darin, dass wenn diese Beobachtungen der eSDO, der eCen und von Drac, um einige zu nennen, repräsentative Vertreter dieser Populationen sind, dass es dann einen solchen Planet 9 gibt.

Den Begriff der Hypothese würde ich in der exakten Naturwissenschaft vermeiden. Mike Brown, der Mitautor, nennt es ebenfalls eine Hypothese:

The Planet Nine hypothesis explains

So gesehen gebietet es meines Erachtens die Höflichkeit, die Wortwahl eines der beiden Autors zu verwenden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
Natürlich ist der Planet 9 "als solches" keine Theorie, da ein Himmelskörper keine Theorie sein kann

Und genau darum ging es Ned ja. Und um den Audruck "bloss Theorie", der vorbelastet ist.

Mit Höflichkeit hat das nichts zu tun. Planet Neun ist natürlich, wie Brown sagt, eine Hypothese: eine "testbare" Idee, um einige Beobachtungen zu erklären. Brown hat also einfach recht mit seiner Aussage - das müsste man auch eingestehen, wenn man nicht höflich sein wollte.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Mit dieser Argumentation wäre die Evolutionstheorie aber bis zur Entdeckung der DNS ebenfalls nur eine Hypothese gewesen.
Auch hier hatte man lediglich Beobachtungen, die zwar in eine Richtugn deuteten, sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit, aber andere Deutungen nicht ausschlossen.
Zumal man ja mittlerweile durchaus Mechanismen gefunden hat die die DNS verändern und die DNS auch nicht die einzige Rolle dabei spielt.
Auch bei der Evolution konnte man zunächst, trotz aller Beobachtungen die die Vermutung stützten, nie vollständig beschreiben wie das funktionieren soll da man keine Ahnung hatte was Erbinformationen überhaupt sind, wie sie vorliegen, wie sie sich verändern sollen. Da auch Mutationen biochemisch nicht belegt werden konnten, war die klassische Evolutionstheorie nichtmal korrekt weil sie auch nicht das Verändern und weiterentwickeln von Arten insgesamt erklären konnte.

So siehts auch mit P9 aus; Mehr als Einzelbeobachtungen die in eine Richtung deuten und eine Erklärung wahrscheinlich machen (da ist ein P9 / es gibt eine Evolution über Mutation/Selektion/Rekombination) gibt es nicht.

Wenn man fragt "war die Darwnische Evolutionstheorie falsch" kann man das mit heutigem Wissen vergleichen mit der Frage, ob die P9-Theorie falsch war wenn wir herausfinden dass da in Wahrheit zwei sich umkreisende Super-Erden sind.
Darauf kommt es nämlich gar nicht an; der Grundgedanke wie das funktionieren könnte war richtig, fusste auf Beobachtungen die schwer anders zu erklären waren und die Theorie hat sich dann weiterentwickelt und wurde mit zunehmendem Wissen verbessert.
Genau die gleichen Wegmarken sehe ich bei P9, mit dem Unterschied dass wir hier noch nicht wissen ob die P9-Theorie richtig ist. Das konnte mangels des Wissens wie Vererbung funktioniert bei Darwin aber auch noch niemand.

Gruß Alex
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Mit Höflichkeit hat das nichts zu tun. Planet Neun ist natürlich, wie Brown sagt, eine Hypothese: eine "testbare" Idee, um einige Beobachtungen zu erklären. Brown hat also einfach recht mit seiner Aussage - das müsste man auch eingestehen, wenn man nicht höflich sein wollte.
Hallo Bynaus,

meines Erachtens doch, denn der Begriff der Hypothese ist in der exakten Naturwissenschaft entbehrlich. Ich halte nichts von einer Inflation der Begriffe, die dann ohnehin nur missverstanden werden.

Eine Theorie ist "etwas", was man aus Voraussetzungen ableiten kann, eine Hypothese kann an sich alles sein. Für eine Hypothese würde ich dann lieber ein Wort im Sinne einer "Vermutung" verwenden; das ist ein Theorem, zu dem es Voraussetzungen gibt, zu dem aber bis heute noch kein Beweis gelungen ist.

Wobei auch der Begriff der "Vermutung" entbehrlich ist, denn das ist ein unbewiesenes Theorem.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Oben