Wohin mit dem Atommüll ?

Torsoise

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Ich dachte die aktuelle EEG-Novelle würde genau in diese Richtung gehen? Ich kenne mich da aber bei den Details auch zu wenig aus.

Ich arbeite so halb in der Branche. Auch die aktuelle EEG-Novelle kann die zugrunde liegenden Probleme nicht lösen. Als Anlagenbetreiber muss mann mittlerweile alle relevanten Neuanlagen zwar "Direktvermarkten". D.h. man muss Prognosen machen und die Energie an der Börse verkaufen. Mann bekommt jedoch stets die Differenz zwischen (meist) schlechten Börsenpreis und hoher EEG-Vergütung vom Staat kompensiert (z.b. ich verkauf für 3 ct/kWh mein Wind Strom... bekomme aber die Differenz zur EEG Vergütung z.b. 5 cent/kWh vom Staat erstattet). Obendrauf gibts es dann noch eine Managmentprämie (für die unkosten der z.b. Prognoseerstellung für meinen Windstrom etc.). Da es an der Börse häufig mehr Energie gibt als benötigt wird (Stichwort: negative Energie Preise). Wird die aktuelle EEG-Novelle die Hauptprobleme in DE nicht lösen können.


Klar ist, dass die Ökonomen das Geschäft dem freien Markt überlassen wollen. Aber auch für die Freunde der Erneuerbaren bietet der freie Markt große Vorteile. Die Vergütung für Windstrom liegt mit etwa 9 Cent weit unter dem Marktpreis für Privatkunden.

Was meinst du mit "Marktpreis für Privatkunden.". Als Privatkunde kann ich mir einen Liefernten suchen welcher mit die Börsenpreise 1:1 weiterreicht. Das heisst ich zahle auch als Privatkunde ca. 3,5 cent/kWh für die reine Energie.

Die Direktvermarktung wäre also auch für die Betreiber von Windräder eine deutliche Verbesserung.

Verbesserung im Sinne von Mehr Geld, Ja. Das Risiko mal ne fette Rechnung zu bekommen steigt aber. Z.b. wenn meine Prognosen schlecht sind können zusätliche hohe Kosten entstehen die nicht vom Statt kompensiert werden (schlechte Prognosen können aber auch zu einen hohen Gewinn führen... hier versagt leider die EEG-Novelle phasenweise).


Was dank der aktuellen EEG-Novelle in 2016 erstmalig passiert ist: Anlagenbetreiber haben für 6 Stunden (März/Mai) keine EEG-Vergütung/Marktprämier erhalten. Das Netz war komplett überspeisst (jeweils 3 Stunden hintereinander mit negativen Energiepreise max. -5000 euro / MWh)) was laut EEG Novelle zur "0-Vergütung" führt.
 

ralfkannenberg

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So ein Quatsch. Für Gefahrenabschätzungen sind Statistiken sehr gut zu gebrauchen.
Hallo Bernhard,

ich bin da einverstanden, aber ich bin der Meinung, dass Statistiken niht irreführende Informationen liefern sollten.

So finde ich es beispielsweise "komisch", wenn ich lese, dass Kohlekraftwerke 3 Millionen Tote pro Jahr verursachen, aber sich daraus nicht die Ausage ableiten lässt, dass wenn es diese Kohlekraftwerke nicht gäbe, es dann diese 3 Millionen Toten auch nicht gäbe. Sondern möglicherweise - ja sogar vermutlich - noch mehr Tote. Und zwar viel mehr Tote.

Und dann brauche ich mich auch nicht zu wundern, wenn dann die Leute (ausgerechnet) zu mir kommen, mich anlächeln und mir den Schrott erzählen, sie glauben ohnehin keiner Statisitik, die sie nicht selber gefälscht hätten.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT: schon wieder habe ich irrtümlich "Gaskraftwerke" statt "Kohlekraftwerke geschrieben; ich habe das korrigiert
 
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Bernhard

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Was meinst du mit "Marktpreis für Privatkunden.". Als Privatkunde kann ich mir einen Liefernten suchen welcher mit die Börsenpreise 1:1 weiterreicht. Das heisst ich zahle auch als Privatkunde ca. 3,5 cent/kWh für die reine Energie.
Hallo Torsoise,

der Preis für eine kWh liegt doch bei den Stromanbietern doch generell über 20Ct. Da sind dann natürlich alle Unkosten des Strombetreibers selbst mit drin, bis hin zu den Gehältern der Mitarbeiter. Aber erst so kann ein Stromanbieter überleben. Es fallen dort ja auch Gebühren für die Netzbetreiber an, also denjenigen Firmen, denen die Stromkabel und Überlandleitungen bis hin zum Endverbraucher gehören.

Das Netz war komplett überspeisst (jeweils 3 Stunden hintereinander mit negativen Energiepreise max. -5000 euro / MWh)) was laut EEG Novelle zur "0-Vergütung" führt.
Interessant. Die Notwendigkeit der Stromspeicherung erscheint damit überfällig. Ärgerlich finde ich es schon, wenn die Politik darauf nicht reagiert. Mehr Elektromobilität kann dabei schlecht als Stromspeicher angeführt werden, da es sich ja überhaupt nicht planen läßt, wann die Autos geladen werden. Das ginge nur mit einer enormen Regulierung, die wohl nicht mehr praktikabel sein dürfte.
 

Bernhard

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So finde ich es beispielsweise "komisch", wenn ich lese, dass Gaskraftwerke 3 Millionen Tote pro Jahr verursachen, aber sich daraus nicht die Ausage ableiten lässt, dass wenn es diese Gaskraftwerke nicht gäbe, es dann diese 3 Millionen Toten auch nicht gäbe. Sondern möglicherweise - ja sogar vermutlich - noch mehr Tote. Und zwar viel mehr Tote.
Hallo Ralf,

ich habe mir vorhin UMas Links auch etwas angesehen. Es geht dabei schon um eine reisserische Aussage. Nur, wie soll man es anders ausdrücken, wenn ein alter Mensch oder ein kranker Mensch nicht durch sein Alter oder seine Krankheit, sondern durch Ruß- und Schwermetallpartikel in der Atemluft sein Leben verliert. So etwas muss angesprochen werden dürfen, weil es einen Mißstand darstellt, der allerdings - und da gebe ich Dir vermutlich recht - relativ schwer zu beheben ist.

Die andere Aussage ist auch verständlich. Schaltet man die schmutzigen Kohlekraftwerke einfach ab, um die Luft sauberer zu bekommen, so bekommen in strukturschwachen Gebieten die Menschen eventuell zu wenig Strom. Der todkranke Patient muss dann eventuell unverhältnismäßig weit transpoertiert werden und überlebt diesen Transport dann eventuell nicht mehr.

So entsteht ein gewisses Dilemma, mit dem die Energiewende aber trotzdem klar kommen sollte. Die große Hoffnung ist ja, dass eben solche Mißstände durch die Energiewende aufgehoben werden können.
 

oldphys

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Hallo Bernhard,

...Mehr Elektromobilität kann dabei schlecht als Stromspeicher angeführt werden, da es sich ja überhaupt nicht planen
läßt, wann die Autos geladen werden...

die Steigerung der Elektromobilität dürfte genau deshalb momentan überhaupt nicht vorangetrieben werden,
da dies wegen der fehlenden Speicher für Wind- und Solarenergie zwangsläufig zu einem massiven Ausbau der
konventionellen (wegen der Kurzfristigkeit sicher nur Kohle und Gas) Energieerzeugung führen würde (Aufladung
großer Mengen E-Mobile zu jeder beliebigen Zeit; auch bei Windstille und Dunkelheit).

Gruß oldphys
 

Torsoise

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Hallo Torsoise,

der Preis für eine kWh liegt doch bei den Stromanbietern doch generell über 20Ct. Da sind dann natürlich alle Unkosten des Strombetreibers selbst mit drin, bis hin zu den Gehältern der Mitarbeiter. Aber erst so kann ein Stromanbieter überleben. Es fallen dort ja auch Gebühren für die Netzbetreiber an, also denjenigen Firmen, denen die Stromkabel und Überlandleitungen bis hin zum Endverbraucher gehören.


So ist die Realität... KWK Umlage, EEG Umalge, Offshore-Haftungsumlage, Arbeitspreis des Netzbetreibers, Konzessionsabgabe, Stromsteuer, § 19-Umlage, Mehrwertsteuer und neuerdings auch die AbLaV-Umlage.

P.S. Netzbetreiber dürfen auf den Großteil ihrer "Kosten" 20% Rendite (Staatlich geregelt) drauf schlagen. Die 20% sind fest und führen u.a. zu dem starken Preisanstieg in den letzten Jahren. Aktuell ist aber eine Novelle in Planung welche mehr Anreize für "Effiziente Netzbetreiber" liefern soll (Stichwort: Anreizregulierung für Verteilnetze BMWi).


Interessant. Die Notwendigkeit der Stromspeicherung erscheint damit überfällig. Ärgerlich finde ich es schon, wenn die Politik darauf nicht reagiert. Mehr Elektromobilität kann dabei schlecht als Stromspeicher angeführt werden, da es sich ja überhaupt nicht planen läßt, wann die Autos geladen werden. Das ginge nur mit einer enormen Regulierung, die wohl nicht mehr praktikabel sein dürfte.

Eigentlich schon.. auf der anderen Seite wird der Strom an der Börse auch immer billiger (http://de.statista.com/statistik/da...lspreise-fuer-strom-in-deutschland-seit-2008/). Wozu dann noch speichern wenn man nur genug Geld in den Strommarkt rein pumpen muss (Politiker Denke?!). :(
 

ralfkannenberg

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Das kann man sich natürlich beliebig kompliziert machen, in dem man z.B. die Bevölkerungsstruktur und deren Veränderung mit berücksichtigt, aber als Näherung hat sich folgendes als brauchbar erwiesen.
Hallo UMa,

dass man etwas beliebig kompliziert machen kann heisst ja nicht, dass man es auch beliebeig kompliziert machen muss. Ich mag ja in einer idealisierten Welt leben, aber der Ansatz, den ich versuchen würde, wäre: "Lebenserwartung ohne die Anlage" versus "Lebenserwartung mit der Anlage". Ok, Unfälle würden dann die Statistik verfälschen, andererseits muss eine Anlage, die ständig Unfälle verursacht, eben nachgebessert werden, oder wenn das nicht möglich ist, eben stillgelegt werden.


Jährlich sterben etwa 56 Millionen Menschen, diese Zahl ist seit Jahrzehnten ungefähr konstant. (Sie wird aber in Zukunft werden der Zunahme des Anteils älterer Menschen trotz Zunahme der Lebenserwartung steigen.)
Wenn alle Menschen z.B. ein Jahr früher sterben würden wäre die Zahl der durchlebten Jahre pro Jahr um 56 Millionen geringer und die Lebenserwartung auch um ein Jahr geringer.
Die gleiche Veränderung ergebe sich, wenn z.B. 5.6 Millionen Menschen pro Jahr jeweils 10 Jahre früher stürben. oder eine Million Menschen jeweils 56 Jahre früher.
die Veränderung der Lebenserwartung hängt also auch davon ab, wieviel Jahre die Menschen jeweils früher sterben.
Diese Verhältnisse habe ich auch gebildet, wobei 1 Jahr und 100 Tage an sich konsistent sind, da ich gerundet habe.


Bei Ursachen wie Rauchen, Luftverschmutzung, ungesunde Ernährung u.ä. sind es etwa 14 bis 18 Jahre, die ein Mensch an Erkrankungen aus diesen Ursachen eher verstirbt, als wenn er das nicht tut.

Wenn man also die 56 Millionen Lebensjahre die für eine Veränderung der Lebenserwartung um ein Jahr nötig sind durch 16 Jahre teilt, kommt man auf die 3.5 Millionen Toten pro Jahr.
Durch Rauchen (inklusive Passivrauchen) sterben ca. 6 Millionen Menschen vorzeitig. Also etwa 6*16=96 Millionen verlorene Lebensjahre pro Jahr. Das ist eine Verringerung der Lebenserwartung um etwa 96/56=1.7 Jahre für die Gesamtbevölkerung.
Die Tote durch Rauchen darf man aber nicht den Kohlekraftwerken anlasten, zumindest nicht primär, d.h. allenfalls dahingehend, dass raucher-erkrankte Personen möglicherweise mehr geschwächt sind und deswegen stärker auf Luftverschmutzung reagieren.

Für andere Todesarten gelten andere Zahlen. Opfer von Verkehrsunfällen sind oftmals jünger als der Bevölkerungsschnitt, so dass vielleicht mit einen durchschnittlichen Verlust von 40 bis 50 Lebensjahren gerechnet werden muss.
Bei geschätzten 1.2 Millionen Todesfällen durch Verkehrsunfälle ergibt das 48 bis 60 Millionen verloren Lebensjahre pro Jahr oder eine im Schnitt 1 Jahr geringer Lebenserwartung

In Deutschland starben 2015 3475 Menschen im Verkehr. Das sind 50*3475 = 173750 verlorene Lebensjahre pro Jahr bei 868356 gestorben pro Jahr sind das 173750/868356 = 0.2 Jahre verringerte Lebenserwartung durch Verkehrsunfälle.
Wobei in Deutschland die Statistik gut genug sein könnte, um einen bessere Zahl, als meine geschätzten 50 Jahre zu erhalten.
Interessant finde ich hier noch, dass sich "niemand" an den Verkehrstoten stört, d.h. diese werden ohne grossen Aufschrei hingenommen. Hier ist also eine grosse Akzeptanz vorhanden, da sich ja niemand ernsthaft für ein Autoverbot einsetzt.


Du meinst 0 Jahre als Defaultwert für die Lebenserwartung? Für die Abschätzung von Umweltfolgen halte ich das für ungeeignet. Aber es hat zumindest den Vorteil, dass man sich über jeden Tag den man lebt freut, da es besser gekommen ist als erwartet.
Nein: der Defaultwert 0 wird dann erreicht, wenn die Lebenserwartung mit und ohne Kohlekraftwerk gleich gross ist.

Doch. Da man ohnehin sinnvoll nur relative Änderungen bestimmen kann, kann ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den Aussagen erkennen, da es nur auf die Differenz zwischen den verschiedenen Szenarien ankommt.
"3.5 Millionen Tote mehr weltweit wegen Kohlekraftwerken" oder "10 Millionen Tote weniger weltweit wegen Kohlekraftwerken" sind zunächst einmal unterschiedliche Aussagen, auch wenn im Kleingedruckten steht, dass sich ersteres auf die Luftverschmutzung und zweiteres auf die verbesserte Wasserqualität bezieht.

Wenn man es nicht besser rechnen kann, dann bin ich aber wenigstens der Meinung, dass man um Einseitigkeit zu vermeiden beides angeben sollte und nicht nur eine der beiden Aussagen. Man kann ja auch gerne ergänzen, dass man unter dem Einsatz von AKW die 3.5 Millionen Tote vermeiden könnte, muss dann aber auch ergänzen, dass AKW nicht überall auf der Welt finanzierbar sind und dass die Atommüll-Problematik nicht gelöst ist; und wer seriös mit Risikofunktionen arbeitet, wird dem Atommüll ein Risiko echt grösser als 0 zuweisen müssen (hohe Halbwertszeiten, Terrorismus, ...).

Der Gewinn wäre doch nur gegen über dem hypothetischen und absolut unrealistischen Fall, auf die Hälfte der Energieerzeugung und ohne Effizienzgewinn, letztlich auf die Hälfte des Wohlstandes zu verzichten. Selbst wenn man auf die Hälfte der Energieerzeugung verzichten würde, würden z.B. Energieintensive aber wenig nützlich Tätigkeiten stärker zurückgefahren als Wichtige, die wenig Energie benötigen, ganz abgesehen davon, dass man durch Effizienzsteigerung einen Teil abfangen würde.
So etwas habe ich weder vorgeschlagen noch angedeutet.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Dgoe

Gesperrt
So ein Quatsch. Für Gefahrenabschätzungen sind Statistiken sehr gut zu gebrauchen.
Sicher das, ich will die Zitate auch nicht raussuchen, aber das war für meine Begriffe jenseits...

@Ralf:
Ich gehöre zu den Leuten, die keiner Statistik glauben, die nicht "selber" 'gefälscht'. Das aber sogar ganz gewiss. Was ich persönlich noch genauer damit meine, sei mal dahingestellt.

Zum Flow kommentiered, scheint mir mal die EEG-Novelle ... weiß nicht wie zu beschreiben ... total 'hirnrissig' zu sein. Um mal auf Niveau zu bleiben.

Gruß,
Dgoe
 

JensU

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Das Thema ist hier zwar schon etwas älter aber immner noch aktuell bzw. zeitlos.
In Deutschland ist die Nutzung der Kernspaltung verpöhnt aber nicht in anderen Ländern.

Zu meiner Definition Atommüll:
Das sind Stoffe, die technologisch und temporär nicht genutzt bzw. verwertet werden können.
Zum Beispiel Plutonium, U238, Thorium und minore Actinide.

Wenn die Energiegewinnung aus der Kernfusion in der Zukunft scheitert und die Fläche für Windräder und Sonnenkraftwerke nicht mehr ausreicht,
ist die Atommüllverwertung eine Alternative.
Dazu verwendet man dann synchronisierte und nicht synchronisierte Laufwellenreaktoren.
Meine Reaktorskizzen zur Darstellung kann ich auf Twitter anbieten.
Fragen dazu beantworte ich auf Twitter, hier oder auf Wunsch in einem Vortrag in Dessau.

Gruß,
Jens
 

ralfkannenberg

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Zu meiner Definition Atommüll:
Hallo JensU,

ich mache einen Gegenvorschlag: Atommüll ist Restmüll, der aus Atomen besteht, also alles, was nicht in den Gelben Sack, ins Altpapier und in die Kartonage gehört.

Du siehst: was Deine Definition von Atommüll ist, ist irrelevant und mit Vorteil hälst Du Dich an die offizielle Definition von Atommüll. Das hilft auch , Missverständnisse zu vermeiden.

Das sind Stoffe, die technologisch und temporär nicht genutzt bzw. verwertet werden können.
Zum Beispiel Plutonium, U238, Thorium und minore Actinide.

Wenn die Energiegewinnung aus der Kernfusion in der Zukunft scheitert und die Fläche für Windräder und Sonnenkraftwerke nicht mehr ausreicht,
ist die Atommüllverwertung eine Alternative.
Gar nicht schlecht; ist Dir der "schnelle Brüter" ein Begriff ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UMa

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Hallo Jens,
Wenn die Energiegewinnung aus der Kernfusion in der Zukunft scheitert und die Fläche für Windräder und Sonnenkraftwerke nicht mehr ausreicht,
ist die Atommülverwertung eine Alternative.
Wie viel Energie könnte man da aus dem Atommüll maximal rausziehen?

Das die Fläche für Windräder und Sonnenkraftwerke nicht mehr ausreicht, glaube ich nicht.

Der angeblich hohe Flächenverbrauch der Sonnenkraftwerke stimmt so nicht.

Das habe ich nachgerechnet und hier in Florians Blog dargestellt:
http://scienceblogs.de/astrodicticu...laechenverbrauch-der-energieversorgung/?all=1

Grüße UMa
 

JensU

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Die Energieausbeute aus erbrüteten Brennstoffen in MeV pro Kernspaltung ist gleich der von Uran235 oder Plutonium.

Die Kernenergienutzung hat die größte Energiedichte zur Fläche.
Synchronisierte Brut- bzw. Laufwellenreaktoren würden nur im Grundlastbereich optimal arbeiten.
Wenn in Deutschland die Fläche für Wind- und Sonnenkraftwerke ausreicht
und es genug Speicherkapazität gibt, brauchen wir natürlich sowas nicht.

Das Klimaschutzziel sollen 2t CO2 pro Person und Jahr sein.
Bis jetzt verfehlt Deutschland das Klimaschutzziel aber.

Gruß,
Jens
 

JensU

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Ich unterscheide zwischen Flüssigsalzreaktor und meinem Flüssigsalz-Laufwellenreaktor.
Ein Flüssigsalz-Laufwellenreaktor oder MS TWR verwendet einen Brutzeitspeicher
für den spezifischen Brutprozess.
Ein Brutzeitspeicher ist für die Synchronisierung der Wellen notwendig, um die Neutronenverluste
zu reduzieren.

Ein Flüssigsalzreaktor hat das nicht bzw. ist kein Brutreaktor.

Gruß,
Jens
 
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