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Thema: Gravitative Zeitdilatation und Masse-Zentren

  1. #451
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    Hallo Mac,
    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen

    wie ich schon geschrieben hatte, habe ich nicht alles was hier aufgeschrieben wurde gelesen. Ich hebe die folgende Aussage von Dir hervor, weil sie, ohne daß ich es im Zusammenhang mit Bedingungen für irgendwelche Rechnungen erst prüfen müßte eine falsche Beschreibung ist.
    Nein!

    Dieses Nein bezieht sich nicht auf die Aussage von SRMeister, die ich jetzt nicht gesucht habe und daher nicht kenne, sondern auf die Interpretation die Du im hiesigen Zitat aufschreibst.

    Du ‚sprichst‘ von ursprünglicher Oberfläche, was ich mit konstantem A1 aus meinem vorhergehenden Post gleichsetze und Du sprichst vom Schrumpfen einer konstanten, kugelsymmetrischen Masse, ausgehend von dieser ursprünglichen Oberfläche. Damit ist diese Aussage: falsch.
    Das Potential in diesem konstant bleibenden Abstand vom Massenmittelpunkt, der zu jeder Zeit ‚Deines‘ Schrumpfens >= Radius der kugelsymmetrischen Masse war und ist, bleibt so lange gleich, wie sich A1 nicht verändert.
    Das ist komplett meine Interpretation des Problems.
    - Auch Bernhard stimmte dem früher zu.
    - SRMeister selbst war bzgl. der Interpretation des zunehmenden Potentials durch Betrachtung kleinerer kompakter Körper mit der gleichen Masse, aber im gleichen ursprünglichen Abstand vom Massenmittelpunkt unsicher.
    - "Ich" schrieb konkret (sinngemäß), dass bei rE, also wohl Deinem A1, immer der gleiche Wert des äußeren Potentials gilt-

    Das alles ist vermutlich klar und braucht nicht weiter diskutiert zu werden.

    Zu einem Widerspruch bzgl. der numerischen Resultate kommt es, wenn man zur Berechnung des Gesamtpotentials eine Summe bildet. Ralf begründet berechtigt, dass dies zulässig sein muss. Die Integralrechnung erlaubt das sogar bei Wegintegralen, ohne den genauen Weg zu kennen.
    SRMeister und "Ich" verwendeten die Summenbildung, ich behaupte jedoch, dass dies neue Physik wäre, weil nirgends bisher ein Phänomen (mit einem Link) gezeigt wurde, wo sich die Fallbeschleunigung durch einen Kollaps geändert haben könnte und neue Umlaufbahnen hervorrief.

    MfG
    Lothar W.

  2. #452
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    Hallo Struktron,

    Zitat Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
    Das ist komplett meine Interpretation des Problems.
    dann sollte es eigentlich kein Problem geben?



    Zitat Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
    - Auch Bernhard stimmte dem früher zu.
    jetzt offensichtlich auch noch, zumindest sehe ich keinen Widerspruch in Berhards letzten Posts zu dem was ich hier zuletzt geschrieben hatte.



    Zitat Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
    SRMeister selbst war bzgl. der Interpretation des zunehmenden Potentials durch Betrachtung kleinerer kompakter Körper mit der gleichen Masse, aber im gleichen ursprünglichen Abstand vom Massenmittelpunkt unsicher.
    dazu kann ich nichts schreiben ohne vorher viel zu lesen.



    Zitat Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
    "Ich" schrieb konkret (sinngemäß), dass bei rE, also wohl Deinem A1, immer der gleiche Wert des äußeren Potentials gilt-
    was Berhard und ich hier zuletzt nur nochmal mit anderen Worten wiederholt hatten.



    Zitat Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
    Das alles ist vermutlich klar und braucht nicht weiter diskutiert zu werden.
    OK – mir ist dann zwar Deine Frage die Bernhard und ich Dir nochmal beantwortet hatten nicht klar, aber das könnte ja auch daran liegen, daß ich nicht alles gelesen habe.



    Zitat Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
    Zu einem Widerspruch bzgl. der numerischen Resultate kommt es, wenn man zur Berechnung des Gesamtpotentials eine Summe bildet.
    ohne jetzt Deine Rechnung viel zu zeitaufwändig herauszusuchen, würde ich zu diesem Widerspruch als erstes vermuten, daß DU diese Summe entweder falsch interpretierst oder die Summenbildung nicht korrekt durchführst.

    Bei meiner numerischen Integration (also Summenbildung), bezogen auf die Erde mit der veröffentlichten kugelschalensymmetrischen Dichteschichtung komme ich auf den Verlauf der bei Wikipedia abgebildet ist und auch recht genau auf die tatsächliche Gravitationsbeschleunigung an der Erdoberfläche.



    Zitat Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
    Ralf begründet berechtigt, dass dies zulässig sein muss. Die Integralrechnung erlaubt das sogar bei Wegintegralen, ohne den genauen Weg zu kennen.
    Ja – das kannst Du sogar beim Fahrradfahrern in bergiger Gegend unmittelbar sinnlich erfahren (also die Arbeit die Du da aufbringen mußt – die ja proportional zum ‚durchkletterten‘ Gravitationspotential ist)



    Zitat Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
    SRMeister und "Ich" verwendeten die Summenbildung, ich behaupte jedoch, dass dies neue Physik wäre, weil nirgends bisher ein Phänomen (mit einem Link) gezeigt wurde, wo sich die Fallbeschleunigung durch einen Kollaps geändert haben könnte und neue Umlaufbahnen hervorrief.
    Offensichtlich liegt bei Dir dort der ‚Hund‘ begraben.

    Ich werde jetzt nicht nachlesen was Du gerechnet hast (bei mir kommt es so raus wie es beobachtet wird) DU mußt hingehen und z.B. eine numerische Rechnung mit Deiner Anwendung ‚Deiner‘ Formeln vergleich und dort wo die unterschiedliche Ergebnisse liefern machst Du einen oder mehrere Fehler.

    Soweit ich mich erinnere, hatte nicht nur ‚Ich‘ Dir schon vor längerer Zeit versucht das Gleiche zu sagen und Dir sogar einen möglichen Weg aufgezeigt, auf dem Du diesen Fehler selber ermitteln könntest.

    Und bitte, komm uns nicht mit ‚neuer Physik‘, nur weil Du hier zu anderen Rechenergebnissen oder anderen Interpretationen bezüglich des Geltungsbereiches (wie gesagt ich habe es nicht rausgesucht und will das auch gar nicht) kommst.

    Es hat hier auch niemand behauptet, daß sich Planetenbahnen durch einen Kollaps des Zentrasterns ändern. Das tun sie zwar im realen Kosmos, das hat aber nix mit den hier besprochenen Unklarheiten zu tun, sondern liegt nur daran, daß es währen des Kollapses zu einer mehr oder minder hohen Impulsübertragung durch asymmetrisch weggeschleuderte Materie kommt, die sich dann oft auch über die Planetenbahnen hinaus wegbewegt vom ursprünglichen System. http://www.astronews.com/news/artike...0310-022.shtml

    Herzliche Grüße

    MAC

  3. #453
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Und bitte, komm uns nicht mit ‚neuer Physik‘, nur weil Du hier zu anderen Rechenergebnissen oder anderen Interpretationen bezüglich des Geltungsbereiches (wie gesagt ich habe es nicht rausgesucht und will das auch gar nicht) kommst.
    Guter Punkt. Hier übertreibt Lothar völlig, weil er die Zusammenhänge nicht richtig einordnen kann und sich vielmehr an Einzelbemerkungen aufreibt, die er aus dem Gesamtzusammenhang gerissen hat.
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  4. #454
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    Hallo Mac,
    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    ...
    ohne jetzt Deine Rechnung viel zu zeitaufwändig herauszusuchen, würde ich zu diesem Widerspruch als erstes vermuten, daß DU diese Summe entweder falsch interpretierst oder die Summenbildung nicht korrekt durchführst.
    Bei mir kommen ja auch die richtigen Resultate heraus, welche wir vergleichen könnten.
    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Und bitte, komm uns nicht mit ‚neuer Physik‘, nur weil Du hier zu anderen Rechenergebnissen oder anderen Interpretationen bezüglich des Geltungsbereiches (wie gesagt ich habe es nicht rausgesucht und will das auch gar nicht) kommst.
    SRMeisters Resultat des vierfachen Potentials an der ursprünglichen Erdoberfläche rE impliziert die Verallgemeinerung des Rechenwegs mit der Addition. Der vom inneren Potential höhere Summand ergäbe
    Zitat Zitat von SRMeister
    $$ P_a=\frac{ n G M }{ r_{E}}$$

    Also, ich würde die Gleichung jetzt so interpretieren: Je weiter die Erde schrumpft, desto größer wird das Potential im Außenraum.
    mit falschem Potential an der Oberfläche, wenn nicht die Fallunterscheidung, also mein
    $$(14)\quad \Phi_{gesamt}(r)=\begin{cases}
    \frac{G*M_E}{2*r_E}({r^2}/{r_E^2}-3), & \text{wenn }r \le r_E \\
    -{G*M_E}/r, & \text{sonst. }
    \end{cases}$$
    verwendet wird. Dieses (14) impliziert wiederum die automatische Verwendung des äußeren Potential ab dem Rand des kompakten Körpers. Das mit dem Abstand nach außen kleiner werdende Potential wird nur noch von 1/r bestimmt, weil G und M einen festen Wert haben. Ist diese Formel (14) nun Unsinn oder nicht?

    MfG
    Lothar W.

  5. #455
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    Hallo Lothar,
    da ist man mal 1-2 Monate abwesend, und du hast immernoch am alten Problem zu kauen
    Ich wünsch dir noch viel Spaß bei der Bewältigung dessen...
    Grüße
    Absence of evidence does not mean evidence of absence.

  6. #456
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    Hallo SRMeister,

    mein (14), welches hier ja so heftig kritisiert wurde, hat sich mit bescheiden formulierten Widersprüchen zu dieser Kritik ebenso wie mein (12), was ja so in Wikipedia steht, doch durchgesetzt. "Ich" verwendet (12) sogar als Ausgangspunkt seiner Lösung. (14) wird in Rebhahns Relativitätstheorie und Kosmologie von 2012 (8.19) übrigens genau so wie von mir formuliert. Für mich sind meine Überlegungen um das physikalische Verständnis dahinter abgeschlossen. Meinen Versuch, andere hier vom Unsinn der Addition der beiden Potentialanteile innen und außen zu überzeugen, gebe ich auf. Vielleicht fällt jemandem mal etwas dazu ein, wie man dem Gedanken der Zerlegbarkeit des Potentials mit Hilfe der Addition von innerem und äußerem Potential doch gerecht werden kann. "Ich"s Aussage ist ja, dass man aus dem Potential an der Oberfläche direkt ablesen kann, aus was sich die Zeitdilatation ergibt. Das ist das Potential an der Oberfläche des kompakten Körpers.

    MfG
    Lothar W.

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