Energiebedarf Mondentstehung, Zeit für Abkühlung, Rotationsverlangsamung?

Sissy

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Hi,

da immer wieder von Dieter Bremer die Idee vertreten wird, unser Mond sei vor maximal 65.000 Jahren durch "Spalten" in der Erdkruste (mittelozeanische Rücken) in glutflüssiger Form ( Lava) + einen Teil der festen Erdkruste durch Explosionswucht in den Weltraum gespritzt worden und daraufhin hätte sich die Rotationsperiode der Erde von 2-4 Stunden auf die heutige Periode von 24 Stunden verlangsamt, möchte ich in diesem Thread gerne besprechen, ob dieses Szenario prinzipiell mit heutigen Beobachtungen vereinbar wäre.

Um dieses Thema zu besprechen, müssen aus meiner Sicht zuerst einige Annahmen für Berechnungen getroffen werden. Ich betrachte dabei das System Erde und Mond als geschlossenes System. Was sich nicht zum Mond zusammenballte, ist auf die Erde zurückgefallen.

1) Masse der Erde direkt vor der Abspaltung
2) Masse der Erde direkt nach der Abspaltung
3) Masse des Mondes
4) Masse des auf die Erde "zurückfallenden" Materials
5) Auswirkung des Massedefizit durch die Abspaltung auf die geologische Schichtung der Erdoberfläche, der Erdkruste und des Erdmantels
6) Verbleib des auf die Erde zurückgefallenen Materials
7) Folgen für die Biosphäre durch solches "zurückfallendes Material"
8) Anziehungskraft der Erde, die während der Abspaltung überwunden werden muß
9) welche Energie wird prinzipiell benötigt, um die Masse des Mondes + des zurückfallenden Materials so zu Beschleunigen, daß es sich in heutiger Mondentfernung zu einem neuen Himmelskörper zusammenballen kann
10) welche Energielieferanten der Erde könnten das bewerkstelligen
11) heutige Temperatur des Mondes
12) durch welche Mechanismen kühlt ein Körper im Weltraum (hier der frisch entstandene, glutflüssige Mond) auf seine heutige Temperatur ab
13) kann durch diese Mechanismen der glutflüssige Mond in 65.000 Jahren überhaupt auf seine heutige Temperatur abkühlen
14) wäre die Erde überhaupt als fester Gesteinskörper denkbar bei einer Rotationsgeschwindigkeit von 2-4 Stunden
13) welche Mechanismen bewirken prinzipiell eine Rotationsverlangsamung der Erde

Habe ich einen für das Szenario von Dieter Bremer wichtigen Punkt übersehen?


Grüße
Sissy

Edit: doppeltes Wort entfernt
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

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Hallo Sissy,

Habe ich einen für das Szenario von Dieter Bremer wichtigen Punkt übersehen?

Das hier ist für Herrn Bremer der wichtigste Punkt. Ich schlage aber vor, dass wir diesen geflissentlich übersehen, denn es geht Dir ja um rationale Überlegungen, statt um irrationale ... ;)
 

ralfkannenberg

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Um dieses Thema zu besprechen, müssen aus meiner Sicht zuerst einige Annahmen für Berechnungen getroffen werden. Ich betrachte dabei das System Erde und Mond als geschlossenes System. Was sich nicht zum Mond zusammenballte, ist auf die Erde zurückgefallen.
Hallo Sissy,

diese Annahme verstehe ich nicht: es könnte doch sein, dass auch Masse auf den Mond gefallen ist und dass Masse im Raum stabil verblieben ist.


1) Masse der Erde direkt vor der Abspaltung
2) Masse der Erde direkt nach der Abspaltung
3) Masse des Mondes
4) Masse des auf die Erde "zurückfallenden" Materials
Somit hätten wir hier also noch zwei Punkte:

4a) Masse des auf die Mond "vorfallenden" Materials
4b) Masse des im Raum stabil verbleibenden Materials


5) Auswirkung des Massedefizit durch die Abspaltung auf die geologische Schichtung der Erdoberfläche, der Erdkruste und des Erdmantels
6) Verbleib des auf die Erde zurückgefallenen Materials
7) Folgen für die Biosphäre durch solches "zurückfallendes Material"
8) Anziehungskraft der Erde, die während der Abspaltung überwunden werden muß
ok


9) welche Energie wird prinzipiell benötigt, um die Masse des Mondes + des zurückfallenden Materials so zu Beschleunigen, daß es sich in heutiger Mondentfernung zu einem neuen Himmelskörper zusammenballen kann
Ich denke, das ist ebenfalls ein ganz wichtiger Punkt und auch hier sehe ich noch einen Zusatzpunkt, nämlich ob es überhaupt möglich ist, dass der Mond in der kurzen Zeit rund wird, also ins hydrostatische Gleichgewicht gelangt.

Also ein weiterer Punkt:

9a) kann ein ausgeworfener Mond innerhalb von 65000 Jahren ins hydrostatische Gleichgewicht gelangen ?


10) welche Energielieferanten der Erde könnten das bewerkstelligen
Dazu haben ja Herr Bremer und Prof.Quiring Szenarien beschrieben; es stellt sich aber auch noch der Vollständigkeit halber di eFrage, ob es weitere gibt.


11) heutige Temperatur des Mondes
12) durch welche Mechanismen kühlt ein Körper im Weltraum (hier der frisch entstandene, glutflüssige Mond) auf seine heutige Temperatur ab
13) kann durch diese Mechanismen der glutflüssige Mond in 65.000 Jahren überhaupt auf seine heutige Temperatur abkühlen
Ich denke, dass das neben dem hydrostatischen Gleichgewicht der "Killer" für Herrn Bremers These ist.


14) wäre die Erde überhaupt als fester Gesteinskörper denkbar bei einer Rotationsgeschwindigkeit von 2-4 Stunden
Der Zwergplanet Haumea bringt es auch knapp 4 Stunden, aber sie ist ein Eisplanet und ~8x kleiner.


13) welche Mechanismen bewirken prinzipiell eine Rotationsverlangsamung der Erde
Meines Erachtens ebenfalls ein ganz wichtiger Punkt, und auch hier möchte ich einen Punkt ergänzen:

13a) kann ein erdgrosser Körper innerhalb von 65000 Jahren von 2-4 Stunden Rotationszeit auf 24 Stunden Rotationszeit verlangsamt werden ?


Habe ich einen für das Szenario von Dieter Bremer wichtigen Punkt übersehen?
Gut möglich; das ich momentan keine weiteren sehe heisst nicht, dass es keine weiteren gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

Gesperrt
Hi Sissy,

es ist unerheblich für den Dieter, wie man das wissenschaftlich auch immer angehen mag. Da sind auch schwer beantwortbare Fragezeichen. Und diese werden zu Futter. Außerdem rechnet Dieter nicht nach, es passt schon, was passen muss und was nicht passt, wird händeringend skurrilst passend gemacht (von ihm gedacht) oder mit einer kurzen Auszeit bedacht, wie gehabt. Obendrein kann D. nicht lesen, zumindest nicht genau, auch nicht annähernd akkurat, das ist der ursprüngliche Mitgrund und das wird sich fortsetzen. Er wird hier seine Bagage ablassen und fettig. Es wird nichts bringen, es kann nichts bringen und es wird nichts bringen, außer ein Erlaben am Grotesken bestenfalls.

Wie willst Du alleine ausrechnen, wieviel Masse das System verlässt, wenn schon nichts dieser Größenordnung auf Fluchtgeschwindigkeit kommen kann (2te kosmische). Das ist ein Irrwitz alles.

Gruß,
Dgoe
 
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Lina-Inverse

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Hallo Sissy,

zu Ralfs Ergänzung noch ein Punkt 9b:

Kann sich ein Mond in der gegebenen Zeitspanne überhaupt vollständig zusammenballen. Wir beobachten ja heute keine verbleibenden Fragmente in der Erdumlaufbahn; es darf also kein Material "übrig bleiben".

@Dgoe Das sehe ich zwar ähnlich, aber Sissy möchte wohl, im Dienste der Allgemeinheit Dieters abstrusen Ideen etwas fundiertes entgegenstellen. Das finde ich sehr begrüssenswert, ich würde mir selbst die Arbeit machen, wenn ich dazu nicht viel zu faul wäre.

Gruss Michael
 

ralfkannenberg

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zu Ralfs Ergänzung noch ein Punkt 9b:

Kann sich ein Mond in der gegebenen Zeitspanne überhaupt vollständig zusammenballen. Wir beobachten ja heute keine verbleibenden Fragmente in der Erdumlaufbahn; es darf also kein Material "übrig bleiben".
Grrrr, das ärgert mich, dass ich diesen Punkt nicht selber gesehen habe ...

Selbstverständlich: das ist meines Erachtens ebenfalls ein "Killerkriterium" für Herrn Bremers These. - Danke schön für die Ergänzung !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Alex74

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Und wenn ich ergänzen darf:

Kann sich das Material so schnell zusammenballen, rund werden und auf die heutige Temperatur abkühlen...der Mond ist geologisch weitgehend tot, das was an Beben dort passiert wird offenbar nur noch durch Gezeiten angetrieben.

Ein weiterer Punkt: Der Mond wird von einer zentimeterdicken Regolith-Schicht bedeckt. Kann sich diese in so kurzer Zeit gebildet haben; wenn ja, wieso sind die Regolithschichten vergleichbarer, aber "älterer" Körper (Ceres, Mars, ...) nicht um ein vielfaches dicker?

Gruß Alex
 

Dgoe

Gesperrt
@Dgoe Das sehe ich zwar ähnlich, aber Sissy möchte wohl, im Dienste der Allgemeinheit Dieters abstrusen Ideen etwas fundiertes entgegenstellen. Das finde ich sehr begrüssenswert
Hallo Michael,

das ist so überflüssig, wie ... es kaum Überfüssigeres gibt. Mann macht der Allgemeinheit keinen Dienst, selbst Laien sind nicht SOOOOOOOOOOOOOOO blöd, ja!?


HIER ZU MEINEN EINEN NOCH OBENDREIN KLAR MACHEN ZU MÜSSEN, IST EINE BELEIDIGUNG DES GESUNDEN MENSCHENVERSTANDS.


Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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das ist so überflüssig, wie ... es kaum Überfüssigeres gibt. Mann macht der Allgemeinheit keinen Dienst, selbst Laien sind nicht SOOOOOOOOOOOOOOO blöd, ja!?


HIER ZU MEINEN EINEN NOCH OBENDREIN KLAR MACHEN ZU MÜSSEN, IST EINE BELEIDIGUNG DES GESUNDEN MENSCHENVERSTANDS.
Hallo Dgoe,

finde ich nicht: nichts fürchtet der selbsternannte Experte mehr als eine gute Struktur, in der alle Argumente einfach und transparent dargestellt sind. Dann kann er nämlich einpacken und spätere Versuche werden dann mit Referenz auf die gute Struktur von vornherein unterbunden.

Und das haben wir hier noch nicht erreicht.

Der selbsternannte Experte wiederum wird versuchen, beständig neue Baustellen zu eröffnen und die Übersichtlichkeit so gering wie möglich zu halten; dann gibt es langatmige Rechtsfertigungs-Dialoge, was wer geschrieben und wie gemeint hat und niemand blickt mehr wirklich durch.

Sissys Thread bietet die sehr gute Chance, mal losgelöst von Herrn Bremers Thesen ganz sachlich zu betrachten, was den die Konsequenzen eines solchen Szenarios sind, mit dem Fokus darauf, ob den die 65000 Jahre überhaupt ausreichen, um Erde und Mond so zu bilden wie wir sie heute vorfinden. Ich persönlich halte das für eine sehr gute Idee und hatte schon seolber daran gedacht, einen solchen Thread zu eröffnen, allerdings hat mir dazu die Zeit gefehlt.

Kommt dazu, dass ich persönlich mich fast lieber über die Laubbäume und Nadelbäume unterhalten würde - nur wenige hier wissen, dass ich bis kurz vor meinem Abitur geplant hatte, Biologie zu studieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sissy

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Hi Mahananda,

Ich schlage aber vor, dass wir diesen geflissentlich übersehen, denn es geht Dir ja um rationale Überlegungen, statt um irrationale ...

ja, ich möchte ruhig, sachlich, rational an diese Idee herangehen.

Grüße
Sissy
 

Lina-Inverse

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Ein weiterer Punkt: Der Mond wird von einer zentimeterdicken Regolith-Schicht bedeckt. Kann sich diese in so kurzer Zeit gebildet haben; wenn ja, wieso sind die Regolithschichten vergleichbarer, aber "älterer" Körper (Ceres, Mars, ...) nicht um ein vielfaches dicker?
Exzellenter Punkt, es lässt sich ausserdem auch anhand des Bestrahlungsalters, bzw. der Menge des im Regolith eingebeteten 3He zeigen wie alt der Mond in etwa sein muss. Da Helium-3 auf der Erde äusserst selten ist, da es nicht in den Zerfallsketten radioaktiver Elemente entsteht, zeigt allein schon das im Regolith vorhandene Helium-3 das er lange Zeit dem Sonnenwind ausgesetzt war.
 

Dgoe

Gesperrt
Es wird tausende Details geben, die Dieter widersprechen, einfach weil es so schon dutzende gab alleine schon, haargenaue. Einfach weil man dauernd etwas finden kann, wenn haarsträubender Unsinn verzapft wird. Da ist die ganze Zeit nur Ungleichgewicht zu Lasten Dieters entstanden, und der Rest ist nur noch "Exorzismus".

Dass irgend ein Mitleser jemals auch nur im Entferntesten Zweifel hatte, bezweifele ich vehement. Möge dieser sich melden. Für absolut alle Anwesenden ist die Sache klar, behaupte ich. Nur für Dieter nicht. Nur für ihn findet das alles statt, sozusagen, nicht für andere! und für ihn ist es eh vergebene Liebesmüh, soviel ist sicher.
 
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Lina-Inverse

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Dgoe,

wenn das alles für alle Leser immer so klar ist, wie erklärst du dir dann das z.B. ein Erich von Däniken mit gutem Erfolg Bücher verkauft und Vorträge hält? Oder im Falles des Dieter Bremer immerhin ausreichend Zuhörer zu seinen Vorträgen erscheinen das sich das für Ihn lohnt (und sei es nicht monetär, so dann doch wenigstens ideell)?

Gruss Michael
 

Dgoe

Gesperrt
Und das haben wir hier noch nicht erreicht.
Das [diese Struktur] wird man auch nicht erreichen, das ist Wunschdenken, Ralf. Das ist zu komplex.
Da wird es immer noch phantasievollere irrationale Schlupflöcher geben oder verwerfliche Rhetorik oder Stille. Die bisherigen Threads sprechen einen eindeutige Sprache.

Man kann das nicht, bei Regolith kommt er mit Messmethoden, wo wann wie, alles nicht so ganz klar bewiesen, Äpfel und Birnen, während seine fabulierte Argumentation natürlich beweiskräftig ist, ein Beweis ist. Ach...

Das Interessante ist eher, wie weit man drumherum kommt mit Schwachsinn. Diesen gegen alles, jede Gegenbeweise, Entgegenhaltungen, gegen alles weiter verfolgt. Mach mal. Dann landest Du bei Dieter Bremer.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
Dgoe,

wenn das alles für alle Leser immer so klar ist, wie erklärst du dir dann das z.B. ein Erich von Däniken mit gutem Erfolg Bücher verkauft und Vorträge hält? Oder im Falles des Dieter Bremer immerhin ausreichend Zuhörer zu seinen Vorträgen erscheinen das sich das für Ihn lohnt (und sei es nicht monetär, so dann doch wenigstens ideell)?

Gruss Michael

Hallo Michael,

EvD ist da schon eine ganz andere Nuss. Nicht so einfach zu knacken in vielen Punkten auch wenn etlichen schon, debattieren kann man manches noch, und wenn nicht zu seiner Sicht passend dann dennoch andersweitig rätselhaft und eine Erklärung herausvordernd. Bei Dieter hat einfach nichts Bestand, knack und fertig.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Ich halte auch manchmal Vorträge *räusper*, meistens nur ein Zuschauer (sic).
 
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Sissy

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Hi Ralf,

diese Annahme verstehe ich nicht: es könnte doch sein, dass auch Masse auf den Mond gefallen ist und dass Masse im Raum stabil verblieben ist.

Somit hätten wir hier also noch zwei Punkte:

4a) Masse des auf die Mond "vorfallenden" Materials
4b) Masse des im Raum stabil verbleibenden Materials

was auf den Mond gefallen ist, gehört massemäßig zum Mond. 4a) ist somit überflüssig.
ist Dir eine weitere Masse irgendwo im Umkreis von ca. 500.000 km um die Erde bekannt, die nicht als Mond bezeichnet wird? Alle bisherigen Beobachtungen/Messungen/Raumflugmissionen zeigen, da ist nix. 4b) ist somit auch überflüssig.

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

9) welche Energie wird prinzipiell benötigt, um die Masse des Mondes + des zurückfallenden Materials so zu Beschleunigen, daß es sich in heutiger Mondentfernung zu einem neuen Himmelskörper zusammenballen kann

Ich denke, das ist ebenfalls ein ganz wichtiger Punkt und auch hier sehe ich noch einen Zusatzpunkt, nämlich ob es überhaupt möglich ist, dass der Mond in der kurzen Zeit rund wird, also ins hydrostatische Gleichgewicht gelangt.

Also ein weiterer Punkt:

9a) kann ein ausgeworfener Mond innerhalb von 65000 Jahren ins hydrostatische Gleichgewicht gelangen ?

das geht sogar wesentlich schneller. :)

Lava ist eine heiße Gesteinsschmelze (= Flüssigkeit) zwischen 1200 und 1800 °C. Lava aus mittelozeanischen Rücken kommt aus dem oberen Erdmantel und hat eine deutlich geringere Viskosität als Lava aus einem Vulkan an einer Subduktionszone, der recycelte (aufgeschmolzene) Kruste fördert. Im freien Fall bildet sie sehr schnell (innerhalb von Minuten) eine Kugel. Erst wenn Lava auf Temperaturen unter 800 °C abgekühlt ist, käme die Überlegung zur Zeitspanne für ein hydrostatisches Gleichgewicht zum Tragen. Da die Lava laut Überlegungen vom Dieter mit Fluchtgeschwindigkeit die Erde samt Atmosphäre verlassen hat, reicht die Zeit nicht zum Abkühlen auf unter 800 °C aus.
9a) kann also aus meiner Sicht auch vernachlässigt werden.

Einverstanden?

10) welche Energielieferanten der Erde könnten das bewerkstelligen

Dazu haben ja Herr Bremer und Prof.Quiring Szenarien beschrieben; es stellt sich aber auch noch der Vollständigkeit halber di eFrage, ob es weitere gibt.

ich habe die Argumentation von Prof. Quiring innhaltlich nicht verstanden. Das Buch liegt mir nicht vor, ich kann es also nicht nachlesen. Anschreiben kann ich den Autor auch nicht. Welche Enegiequelle soll den Wasserdampf im Erdinnern (welche Tiefe ist dabei überhaupt gemeint?) bis zur "überkritischen Temperatur" aufgeheizt haben?

Ich kenne folgende in der irdischen Natur vorkommende "Energiequellen", die Materie prinzipiell von der Erdoberfläche in die Luft befördern können:

- Vulkanausbrüche (VEI 1-8)
- Heißwassergeisyre
- Kaltwassergeisyre
- Erdbeben
- Wirbelstürme
- Wald- oder Buschbrände
- Meteoriten- oder Kometeneinschläge

kann eines dieser Ereignisse die Masse an glutflüssiger Lava in eine ca. 400.000 km entfernte Umlaufbahn schicken, die zur Mondentstehung benötigt wird ohne die vor 65.000 Jahren lebende Menschheit dabei völlig auszurotten? Nein.

Der Ausbruch eines Supervulkans oder ein Meteoriteneinschlag wäre prinzipiell in der Lage, geringe Mengen von Materie tatsächlich bis in den Weltraum zu schleudern. Aber nicht 400.000 Kilometer weit. Und in einem solchen Fall würden wir nicht hier diskutieren. Dann hätte es nämlich ein weiteres weltweites Massenaussterben gegeben...

Dazu kommt dann noch die Hitze durch radioaktiven Zerfall der Elemente im metallischen Kern. Aber sooo tief drunten hat es kein Wasser, was zu "überkritischem Wasserdampf" aufgeheizt werden könnte.

11) heutige Temperatur des Mondes
12) durch welche Mechanismen kühlt ein Körper im Weltraum (hier der frisch entstandene, glutflüssige Mond) auf seine heutige Temperatur ab
13) kann durch diese Mechanismen der glutflüssige Mond in 65.000 Jahren überhaupt auf seine heutige Temperatur abkühlen

Ich denke, dass das neben dem hydrostatischen Gleichgewicht der "Killer" für Herrn Bremers These ist.

das sagt mir mein "Bauchgefühl" ja auch. :rolleyes:
Aber ich will nicht emotional argumentieren, ich möchte rational nachprüfbar begründen können.

Im Weltraum (= Vakuum) wird man Wärme nur durch Strahlung los. Wärmeleitung funktioniert im Vakuum nicht.
Hat jemand die Formel parat, mit der man die Abkühlung von einer annähernd runden Kugel aus 1800 °C heißer Lava mit der Masse unseres Mondes berechnen kann? Um welchen Betrag sinkt die Temperatur durch reine Abstrahlung pro Jahr?

14) wäre die Erde überhaupt als fester Gesteinskörper denkbar bei einer Rotationsgeschwindigkeit von 2-4 Stunden

Der Zwergplanet Haumea bringt es auch knapp 4 Stunden, aber sie ist ein Eisplanet und ~8x kleiner.

mir geht es um die "Umfangsgeschwindigkeit" an der Erdoberfläche am Äquator, wenn die Erde tatsächlich in knapp 2-4 Stunden einmal um ihre Achse rotieren würde. Ich hoffe, daß ich da das richtige Wort gewählt habe. Das ist jetzt nicht wirklich mein Fachgebiet.

Gefühlsmäßig würde ich erwarten, daß die Erde bei einer so hohen Rotationsgeschwindigkeit durch die Flihkraft entweder stark abgeplattet wäre oder sogar völlig auseinanderbräche. Jedenfalls nicht die Form hat wie heute mit nur leichter Abplattung an den Polen. Und was die Wassermassen der Weltmeere machen würden. Durch die Zentrifugalkräfte müßten sich da doch etwa 15-20 Kilometer hohe Wasserberge entlang des Äquators bewegen. Jedenfalls würden sowol die Anden als auch alle anderen Gebirge rund um den Äquator und erst recht sämtliche Flachlandgebiete am Grund eines weltumspannenden sehr, sehr tiefen Ozean befinden. "Trockenes Land" gäbe es dann eher am Nord- und Südpol... Interessant wäre auch die Auswirkungen einer so schnellen Rotation auf unsere Atmosphäre durch die Corioliskräfte... So ganz grob überschlagen würde das zu Windgeschwindigkeiten von mehr als 500 km/h führen...

Kennt sich jemand aus mit den Formeln und kann das mal vorrechnen?

13) welche Mechanismen bewirken prinzipiell eine Rotationsverlangsamung der Erde

Meines Erachtens ebenfalls ein ganz wichtiger Punkt, und auch hier möchte ich einen Punkt ergänzen:

13a) kann ein erdgrosser Körper innerhalb von 65000 Jahren von 2-4 Stunden Rotationszeit auf 24 Stunden Rotationszeit verlangsamt werden ?

wenn wie von Dieter vorgeschlagen entlang aller mittelozeanischen Rücken Masse in Form von flüssiger Lava die Erde verläßt, verringert sich die Masse der Erde. Somit auch ihr Volumen. Weniger Volumen -> kleinerer Durchmesser. Zieht ein Eiskunstläufer bei einer Piruette die Arme an (= kleinerer Durchmesser), wird er schneller, nicht langsamer. Durch die Abspaltung des Mondes müßte sich also erstmal die Rotationsgeschwindigkeit der Erde erhöhen, statt sie zu verlangsamen. Noch schnellere Rotation, squietsch, Erde zerbröselt? Oder hab ich da was falsch verstanden im Physikunterricht bzw. falsch im Gedächtnis?

Auch diesen Effekt kann man sicherlich berechnen.

Zurück zur eigentlichen Frage. Wie wird die Erde abgebremst? Da kenne ich nur 1 Möglichkeit:

- Gezeitenreibung

Die Gezeiten lassen sich in Bohrkernen von Seeen oder flachen Meeren sehr genau nachweisen. Mein Bauchgefühl (und archäologische Daten) sagen, 65.000 Jahre reichen nicht aus, um die Erde auf ihre heutige Rotationsgeschwindigkeit abzubremsen. Aber es soll ja nicht emotional argumentiert werden.

Reibung erzeugt Hitze. Wie viel Hitze müßte im Meer gespeichert werden, wenn die Rotationsenergie eines Körpers mit der Masse der Erde innerhalb von 65.000 Jahren von 2-4 auf 24 Stunden Rotationsdauer durch Gezeitenreibung abgebremst würde? Gäbe es da überhaupt noch Meere? Oder wäre nicht längst alles Wasser verdampft?

Ist jemand unter uns, der das nachrechnen kann?

Kennt jemand noch eine weitere Möglichkeit, die Rotation der Erde abzubremsen?


Grüße
Sissy
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Alex,

Ein weiterer Punkt: Der Mond wird von einer zentimeterdicken Regolith-Schicht bedeckt. Kann sich diese in so kurzer Zeit gebildet haben; wenn ja, wieso sind die Regolithschichten vergleichbarer, aber "älterer" Körper (Ceres, Mars, ...) nicht um ein vielfaches dicker?

das wäre dann Punkt 14. :)

Danke
Sissy
 

Sissy

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Hi Doge,

das ist so überflüssig, wie ... es kaum Überfüssigeres gibt. Mann macht der Allgemeinheit keinen Dienst, selbst Laien sind nicht SOOOOOOOOOOOOOOO blöd, ja!?


HIER ZU MEINEN EINEN NOCH OBENDREIN KLAR MACHEN ZU MÜSSEN, IST EINE BELEIDIGUNG DES GESUNDEN MENSCHENVERSTANDS.

ich unterstelle keinem, daß er blöd ist. Aber ich weiß aus mehr als 20 Jahren astronomischer Öffentlichkeitsarbeit, daß es Menschen gibt, die keine wissenschaftliche Ausbildung haben, die verunsichert und desinformiert "zwischen allen Stühlen" sitzen und sich gerne sachlich informieren würden, wenn sie denn wüßten, wo und wie das geht.

Wenn dann in unserer Sternwarte ein Besucher auftaucht, der mir eine Frage in diese Richtung stellt, kann ich auf den Beitrag verweisen. Ob der Besucher dann für sich etwas mitnimmt, ob er in Zukunft etwas weniger anfällig für derartige Ideen ist, kann ich nicht sagen. Aber er hat damit zumindest eine Chance.

Grüße
Sissy
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hallo Michael,

es lässt sich ausserdem auch anhand des Bestrahlungsalters, bzw. der Menge des im Regolith eingebeteten 3He zeigen wie alt der Mond in etwa sein muss. Da Helium-3 auf der Erde äusserst selten ist, da es nicht in den Zerfallsketten radioaktiver Elemente entsteht, zeigt allein schon das im Regolith vorhandene Helium-3 das er lange Zeit dem Sonnenwind ausgesetzt war.

danke für den Hinweis auf 3He. Das wäre dann Punkt 15. :)

Grüße
Sissy

PS: Ich hab da noch ne Bitte. Können wir die Ergüsse des Schweizer Hotelliers E v. D. außen vor lassen? Der hat mit dem hiesigen Thread nix zu tun. ;)
 

ralfkannenberg

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Hallo Sissy,

was auf den Mond gefallen ist, gehört massemäßig zum Mond. 4a) ist somit überflüssig.
ok.

ist Dir eine weitere Masse irgendwo im Umkreis von ca. 500.000 km um die Erde bekannt, die nicht als Mond bezeichnet wird? Alle bisherigen Beobachtungen/Messungen/Raumflugmissionen zeigen, da ist nix. 4b) ist somit auch überflüssig.
Hier bin ich mir nicht so sicher: es könnte sein, dass grössere Mengen Staub bei dieser Gelegenheit "weggeflogen" sind; in 65000 Jahren kommen die ganz schön weit. Wenn man also eine Massebilanz vorher versus hinterher betrachten möchte könnten diese eine Rolle spielen.

Ich weiss nur, wenn da Planetoiden von Planeten gestört werden - da werden dann rund 1/3 (?) herauskatapultiert. Diese Zahl kann nun auch völlig falsch sein, aber sie liegt meiner Erinnerung nach in einem Bereich, den man nicht vernachlässigen sollte.


das geht sogar wesentlich schneller. :)

Lava ist eine heiße Gesteinsschmelze (= Flüssigkeit) zwischen 1200 und 1800 °C. Lava aus mittelozeanischen Rücken kommt aus dem oberen Erdmantel und hat eine deutlich geringere Viskosität als Lava aus einem Vulkan an einer Subduktionszone, der recycelte (aufgeschmolzene) Kruste fördert. Im freien Fall bildet sie sehr schnell (innerhalb von Minuten) eine Kugel. Erst wenn Lava auf Temperaturen unter 800 °C abgekühlt ist, käme die Überlegung zur Zeitspanne für ein hydrostatisches Gleichgewicht zum Tragen. Da die Lava laut Überlegungen vom Dieter mit Fluchtgeschwindigkeit die Erde samt Atmosphäre verlassen hat, reicht die Zeit nicht zum Abkühlen auf unter 800 °C aus.
9a) kann also aus meiner Sicht auch vernachlässigt werden.

Einverstanden?
oha, das hatte ich nicht gewusst.

ich habe die Argumentation von Prof. Quiring innhaltlich nicht verstanden. Das Buch liegt mir nicht vor, ich kann es also nicht nachlesen. Anschreiben kann ich den Autor auch nicht. Welche Enegiequelle soll den Wasserdampf im Erdinnern (welche Tiefe ist dabei überhaupt gemeint?) bis zur "überkritischen Temperatur" aufgeheizt haben?

Ich kenne folgende in der irdischen Natur vorkommende "Energiequellen", die Materie prinzipiell von der Erdoberfläche in die Luft befördern können:

- Vulkanausbrüche (VEI 1-8)
- Heißwassergeisyre
- Kaltwassergeisyre
- Erdbeben
- Wirbelstürme
- Wald- oder Buschbrände
- Meteoriten- oder Kometeneinschläge

kann eines dieser Ereignisse die Masse an glutflüssiger Lava in eine ca. 400.000 km entfernte Umlaufbahn schicken, die zur Mondentstehung benötigt wird ohne die vor 65.000 Jahren lebende Menschheit dabei völlig auszurotten? Nein.

Der Ausbruch eines Supervulkans oder ein Meteoriteneinschlag wäre prinzipiell in der Lage, geringe Mengen von Materie tatsächlich bis in den Weltraum zu schleudern. Aber nicht 400.000 Kilometer weit. Und in einem solchen Fall würden wir nicht hier diskutieren. Dann hätte es nämlich ein weiteres weltweites Massenaussterben gegeben...

Dazu kommt dann noch die Hitze durch radioaktiven Zerfall der Elemente im metallischen Kern. Aber sooo tief drunten hat es kein Wasser, was zu "überkritischem Wasserdampf" aufgeheizt werden könnte.



das sagt mir mein "Bauchgefühl" ja auch. :rolleyes:
Aber ich will nicht emotional argumentieren, ich möchte rational nachprüfbar begründen können.
Wie sieht das denn mit Gasen aus ? Die könnte man auch ziemlich stark komprimieren.

Im Weltraum (= Vakuum) wird man Wärme nur durch Strahlung los. Wärmeleitung funktioniert im Vakuum nicht.
Hat jemand die Formel parat, mit der man die Abkühlung von einer annähernd runden Kugel aus 1800 °C heißer Lava mit der Masse unseres Mondes berechnen kann? Um welchen Betrag sinkt die Temperatur durch reine Abstrahlung pro Jahr?
Könnte da das Stefan-Boltzmann-Gesetz irgendwie weiterhelfen ? Ich bin nun mal kein Physiker.

mir geht es um die "Umfangsgeschwindigkeit" an der Erdoberfläche am Äquator, wenn die Erde tatsächlich in knapp 2-4 Stunden einmal um ihre Achse rotieren würde. Ich hoffe, daß ich da das richtige Wort gewählt habe. Das ist jetzt nicht wirklich mein Fachgebiet.

Gefühlsmäßig würde ich erwarten, daß die Erde bei einer so hohen Rotationsgeschwindigkeit durch die Flihkraft entweder stark abgeplattet wäre oder sogar völlig auseinanderbräche. Jedenfalls nicht die Form hat wie heute mit nur leichter Abplattung an den Polen. Und was die Wassermassen der Weltmeere machen würden. Durch die Zentrifugalkräfte müßten sich da doch etwa 15-20 Kilometer hohe Wasserberge entlang des Äquators bewegen.
Du meinst, die Sintfluten, auf die Herr Bremer hingeweisen hat :)

Jedenfalls würden sowol die Anden als auch alle anderen Gebirge rund um den Äquator und erst recht sämtliche Flachlandgebiete am Grund eines weltumspannenden sehr, sehr tiefen Ozean befinden. "Trockenes Land" gäbe es dann eher am Nord- und Südpol... Interessant wäre auch die Auswirkungen einer so schnellen Rotation auf unsere Atmosphäre durch die Corioliskräfte... So ganz grob überschlagen würde das zu Windgeschwindigkeiten von mehr als 500 km/h führen...

Kennt sich jemand aus mit den Formeln und kann das mal vorrechnen?
Ich glaube, Yukterez hat sowas mal programmiert (und folgende).

wenn wie von Dieter vorgeschlagen entlang aller mittelozeanischen Rücken Masse in Form von flüssiger Lava die Erde verläßt, verringert sich die Masse der Erde. Somit auch ihr Volumen. Weniger Volumen -> kleinerer Durchmesser. Zieht ein Eiskunstläufer bei einer Piruette die Arme an (= kleinerer Durchmesser), wird er schneller, nicht langsamer. Durch die Abspaltung des Mondes müßte sich also erstmal die Rotationsgeschwindigkeit der Erde erhöhen, statt sie zu verlangsamen. Noch schnellere Rotation, squietsch, Erde zerbröselt? Oder hab ich da was falsch verstanden im Physikunterricht bzw. falsch im Gedächtnis?
Das hängt davon ab, ob Du auch "neue" Lösungsansätze zulässt, bei denen der Drehimpuls nicht mehr erhalten ist ...

Auch diesen Effekt kann man sicherlich berechnen.

Zurück zur eigentlichen Frage. Wie wird die Erde abgebremst? Da kenne ich nur 1 Möglichkeit:

- Gezeitenreibung

Die Gezeiten lassen sich in Bohrkernen von Seeen oder flachen Meeren sehr genau nachweisen. Mein Bauchgefühl (und archäologische Daten) sagen, 65.000 Jahre reichen nicht aus, um die Erde auf ihre heutige Rotationsgeschwindigkeit abzubremsen. Aber es soll ja nicht emotional argumentiert werden.


Da findest Du etwas dazu: Gezeitenreibung und im Link über die Erdrotation auch deren Veränderung in der Erdgeschichte.

Reibung erzeugt Hitze. Wie viel Hitze müßte im Meer gespeichert werden, wenn die Rotationsenergie eines Körpers mit der Masse der Erde innerhalb von 65.000 Jahren von 2-4 auf 24 Stunden Rotationsdauer durch Gezeitenreibung abgebremst würde? Gäbe es da überhaupt noch Meere? Oder wäre nicht längst alles Wasser verdampft?

Ist jemand unter uns, der das nachrechnen kann?
Das da schreckt mich etwas ab; der Mond kommt da weiter unten dann auch vor ...


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Wenn ich mir die Links so anschaue, dann war es eine gute Idee, die reine Lehre und nicht Physik zu studieren ...
 
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