Sissy
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Hi Ralf,
Dieser Einwand ist prinzipiell berechtigt. Aber im angenommenen Szenario von Dieter sprengt das aus dem Erdmantel kommende Magma die feste Kruste (Erdoberfläche) auf und hauptsächlich flüssige Lava entweicht in den Weltraum. Ein paar Tonnen zu Staub zermahlene Erdkruste sind da zu Beginn des Auswurfs sicherlich mit dabei. Da sie jedoch nicht direkt mit dem Treibmittel "überkritischer Wasserdampf" in Berührung gekommen sind, werden diese Staubmassen an der Spitze der Ejekta eher zur Seite abgedrängt beim Aufstieg der Lava durch die Atmosphäre. Dabei verliert die Staubmasse durch Reibung an den Luftmolekühlen schnell an Geschwindigkeit und sinkt noch vor Erreichen des freien Raums zurück zur Erdoberfläche. Und ist der Auswurf erstmal im Gange, gibt es an der Stelle keine weitere feste Erdoberfläche, die zu Staub zerblasen werden könnte. Der Anteil an "Staub" aus festem Gestein der Erdoberfläche dürfte weit unter 1 % der Mondmasse liegen. Und somit kann er in einer Rechnung vernachlässigt werden.
Für unser Sonnensystem ist das schon relevant und deckt sich auch mit meinen Erinnerungen zur Größenordnung, aber es hat nix mit dem hypotetischen Szenario von Dieter zu tun.
Prinzipiell ja. Damit ein Gas komprimiert werden kann, muß es von irgendwas umschlossen sein. Komprimieren könnte man "Luft" in einer Höhle. Z.B. durch Eindringen von Wasser in ein luftdichtes Höhlensystem (= Volumenreduzierung). Oder den Einsturz eines solchen Höhlensystems. Also auch Volumenreduzierung. Macht man dann nach der Komprimierung ein Loch in die Höhlendecke, pfeift die komprimierte Luft raus und nimmt dabei auch etwas Staub aus der Höhle mit. Aber um Lava von der Masse des Mondes auf die Entfernung des Mondes zu katapultieren, reicht das bei weitem nicht aus.
Im Gestein der kontinentalen Erdkruste (20 bis 80 km dick) gibt es luftgefüllte Höhlen. So etwa bis in 4 oder 5 km Tiefe. Darunter wären Hohlräume nicht mehr über Jahrhunderte hinweg stabil. Es lastet zu viel Druck sowol von "oben" als auch von "seitlich" auf dem Gestein. Es beginnt sehr langsam zu kriechen und würde solche Hohlräume in wenigen Jahrzehnten/Jahrhunderten vollständig verfüllen. In ozeanischer Kruste (5-12 km dick) gibt es auch Höhlensysteme, in denen jedoch warmes Wasser zirkuliert. Stichwort "Schwarze Raucher". Allerdings sind diese Höhlen auch nur "oberflächennah". Die einzigen, mir bekannten "Hohlräume" in Tiefen von mehr als 7 km sind Magmakammern unter aktiven oder erloschenen Vulkanen.
Die Magmakammern sind schwammartig aufgebaut. In diesen Hohlräumen befinden sich Kristalle, erkaltetes Magma und teilweise auch heiße Gesteinsschmelze. In den Kristallen sind Gase und Wasser eingeschlossen. Im erkalteten Magma und auch in der Gesteinsschmelze findet man auch diverse Gase und Wasser. Ausgasen tun die aber nur aus flüssigem Magma bei einer plötzlichen Druckentlastung (z. B. durch ein Erdbeben) oder einer plötzlichen Temperaturerhöhung (z.B. durch Einströmen von frischem, heißem Magma).
Beim Aufstieg im Schlot eines Vulkans entgast Magma üblicherweise kanpp unterhalb des Gipfelkraters. Dann perlt das Gas aus, reißt auf seinem Weg nach oben das Magma mit sich, sprengt den "Verschluß" vom Vulkan weg -> sich selbst erhaltene Aktivität, bis die Magmakammer leer ist... Der Druck durch die ausgasende Gase reicht aber nicht für nen Schubs in die Erdumlaufbahn oder bis zur Mondentfernung.
"Freie Gase" gibt es nicht im Erdmantel. Nur in unserer Atmosphäre und oberflächennahen Höhlen innerhalb der Kontinentalen Kruste. Im Erdmantel haben wir zähplastisches Gestein und innerhalb von Manteldiapiren auch dünnflüssigeres Magma.
ja, das geht prinzipiell in die richtige Richtung. Aber statt eines idealen schwarzen Strahlers müßte man eben die Lava mit ihrer Ausgangstemperatur nehmen.
Der "Dammbruch" am Bosperus nach Ende der Eiszeit? Mit all den weitreichenden Folgen für die damals halbnomadisch lebenden Stämme rund ums schwarze Meer, welches zu der Zeit ein Süßwassersee war? Bzw. die Dammbrüche der aufgestauten Flüsse bei Ur, Uruk, Sumer und anderen persischen Stadten im Übergang zwischen Stein- und der Bronzezeit? Nein. Die biblische Sintflut wurde von den Juden bei den Sumerern abgeschrieben. Die haben Flüsse kanalisiert, aufgestaut und als durch Erdbeben die Dämme brachen, gabs katastrophale Überschwemmungen. Dafür gibt es mittlerweise genügend archäologische Indizien, um das schlüssig zu erklären.
Ich meine wirklich die Wasserberge, die durch eine Rotationsperiode von 2-4 Stunden wegen der Zentrifugalkraft am Äquator auftauchen müßten...
In etwa 5·10³⁰ Joule. Ja, könnte so ganz grob hinkommen.
Und jetzt übersetzt man das mal bitte in die Energiemenge, die "überkritisches Wasser" gespeichert hat. Das wäre so, als ob man eine Badewanne voll Eiswasser hat und glaubt, mit nem Fingerhut voll kochendem Wasser das gesamte Badewannenwasser zum Kochen bringen zu können, um mit dem entstehenden Dampf dann eine Turbine über Tage/Wochen anzutreiben...
nein, ich möchte keine "Sonderphysik" postulieren. Bleiben wir bei dem, was wir sehen, messen, berechnen können. Also der Physik, die mit unseren Beobachtungen korreliert.
ja, das ist "mainstream". Hab ich ja nicht angezweifelt.
Ich such aber ne Berechnung, wie stark sich das derzeit auf der Erde frei vorhandene Wasser der Ozeane erwärmen würde, wenn tatsächlich die Rotationsenergie der Erde von 2-4 Stunden innerhalb von 65.000 Jahren auf heutige Verhältnisse durch Reibung in Wärme umgewandelt werden würde.
kann ich voll verstehen, mich schreckt das auch ab. Ich hab für Mathe einfach keine Begabung. Meine Stärken liegen in anderen Bereichen. Ich hab aber die Hoffnung, daß sich in unseren Reihen ein Physiker oder Mathematiker findet, der Spaß daran hat, das mal wirklich durchzurechnen...
Grüße
Sissy
ist Dir eine weitere Masse irgendwo im Umkreis von ca. 500.000 km um die Erde bekannt, die nicht als Mond bezeichnet wird? Alle bisherigen Beobachtungen/Messungen/Raumflugmissionen zeigen, da ist nix. 4b) ist somit auch überflüssig.
Hier bin ich mir nicht so sicher: es könnte sein, dass grössere Mengen Staub bei dieser Gelegenheit "weggeflogen" sind; in 65000 Jahren kommen die ganz schön weit. Wenn man also eine Massebilanz vorher versus hinterher betrachten möchte könnten diese eine Rolle spielen.
Dieser Einwand ist prinzipiell berechtigt. Aber im angenommenen Szenario von Dieter sprengt das aus dem Erdmantel kommende Magma die feste Kruste (Erdoberfläche) auf und hauptsächlich flüssige Lava entweicht in den Weltraum. Ein paar Tonnen zu Staub zermahlene Erdkruste sind da zu Beginn des Auswurfs sicherlich mit dabei. Da sie jedoch nicht direkt mit dem Treibmittel "überkritischer Wasserdampf" in Berührung gekommen sind, werden diese Staubmassen an der Spitze der Ejekta eher zur Seite abgedrängt beim Aufstieg der Lava durch die Atmosphäre. Dabei verliert die Staubmasse durch Reibung an den Luftmolekühlen schnell an Geschwindigkeit und sinkt noch vor Erreichen des freien Raums zurück zur Erdoberfläche. Und ist der Auswurf erstmal im Gange, gibt es an der Stelle keine weitere feste Erdoberfläche, die zu Staub zerblasen werden könnte. Der Anteil an "Staub" aus festem Gestein der Erdoberfläche dürfte weit unter 1 % der Mondmasse liegen. Und somit kann er in einer Rechnung vernachlässigt werden.
Ich weiss nur, wenn da Planetoiden von Planeten gestört werden - da werden dann rund 1/3 (?) herauskatapultiert. Diese Zahl kann nun auch völlig falsch sein, aber sie liegt meiner Erinnerung nach in einem Bereich, den man nicht vernachlässigen sollte.
Für unser Sonnensystem ist das schon relevant und deckt sich auch mit meinen Erinnerungen zur Größenordnung, aber es hat nix mit dem hypotetischen Szenario von Dieter zu tun.
Wie sieht das denn mit Gasen aus ? Die könnte man auch ziemlich stark komprimieren.
Prinzipiell ja. Damit ein Gas komprimiert werden kann, muß es von irgendwas umschlossen sein. Komprimieren könnte man "Luft" in einer Höhle. Z.B. durch Eindringen von Wasser in ein luftdichtes Höhlensystem (= Volumenreduzierung). Oder den Einsturz eines solchen Höhlensystems. Also auch Volumenreduzierung. Macht man dann nach der Komprimierung ein Loch in die Höhlendecke, pfeift die komprimierte Luft raus und nimmt dabei auch etwas Staub aus der Höhle mit. Aber um Lava von der Masse des Mondes auf die Entfernung des Mondes zu katapultieren, reicht das bei weitem nicht aus.
Im Gestein der kontinentalen Erdkruste (20 bis 80 km dick) gibt es luftgefüllte Höhlen. So etwa bis in 4 oder 5 km Tiefe. Darunter wären Hohlräume nicht mehr über Jahrhunderte hinweg stabil. Es lastet zu viel Druck sowol von "oben" als auch von "seitlich" auf dem Gestein. Es beginnt sehr langsam zu kriechen und würde solche Hohlräume in wenigen Jahrzehnten/Jahrhunderten vollständig verfüllen. In ozeanischer Kruste (5-12 km dick) gibt es auch Höhlensysteme, in denen jedoch warmes Wasser zirkuliert. Stichwort "Schwarze Raucher". Allerdings sind diese Höhlen auch nur "oberflächennah". Die einzigen, mir bekannten "Hohlräume" in Tiefen von mehr als 7 km sind Magmakammern unter aktiven oder erloschenen Vulkanen.
Die Magmakammern sind schwammartig aufgebaut. In diesen Hohlräumen befinden sich Kristalle, erkaltetes Magma und teilweise auch heiße Gesteinsschmelze. In den Kristallen sind Gase und Wasser eingeschlossen. Im erkalteten Magma und auch in der Gesteinsschmelze findet man auch diverse Gase und Wasser. Ausgasen tun die aber nur aus flüssigem Magma bei einer plötzlichen Druckentlastung (z. B. durch ein Erdbeben) oder einer plötzlichen Temperaturerhöhung (z.B. durch Einströmen von frischem, heißem Magma).
Beim Aufstieg im Schlot eines Vulkans entgast Magma üblicherweise kanpp unterhalb des Gipfelkraters. Dann perlt das Gas aus, reißt auf seinem Weg nach oben das Magma mit sich, sprengt den "Verschluß" vom Vulkan weg -> sich selbst erhaltene Aktivität, bis die Magmakammer leer ist... Der Druck durch die ausgasende Gase reicht aber nicht für nen Schubs in die Erdumlaufbahn oder bis zur Mondentfernung.
"Freie Gase" gibt es nicht im Erdmantel. Nur in unserer Atmosphäre und oberflächennahen Höhlen innerhalb der Kontinentalen Kruste. Im Erdmantel haben wir zähplastisches Gestein und innerhalb von Manteldiapiren auch dünnflüssigeres Magma.
Könnte da das Stefan-Boltzmann-Gesetz irgendwie weiterhelfen ?
ja, das geht prinzipiell in die richtige Richtung. Aber statt eines idealen schwarzen Strahlers müßte man eben die Lava mit ihrer Ausgangstemperatur nehmen.
Du meinst, die Sintfluten, auf die Herr Bremer hingeweisen hat
Der "Dammbruch" am Bosperus nach Ende der Eiszeit? Mit all den weitreichenden Folgen für die damals halbnomadisch lebenden Stämme rund ums schwarze Meer, welches zu der Zeit ein Süßwassersee war? Bzw. die Dammbrüche der aufgestauten Flüsse bei Ur, Uruk, Sumer und anderen persischen Stadten im Übergang zwischen Stein- und der Bronzezeit? Nein. Die biblische Sintflut wurde von den Juden bei den Sumerern abgeschrieben. Die haben Flüsse kanalisiert, aufgestaut und als durch Erdbeben die Dämme brachen, gabs katastrophale Überschwemmungen. Dafür gibt es mittlerweise genügend archäologische Indizien, um das schlüssig zu erklären.
Ich meine wirklich die Wasserberge, die durch eine Rotationsperiode von 2-4 Stunden wegen der Zentrifugalkraft am Äquator auftauchen müßten...
Ich glaube, Yukterez hat sowas mal programmiert (und folgende).
In etwa 5·10³⁰ Joule. Ja, könnte so ganz grob hinkommen.
Und jetzt übersetzt man das mal bitte in die Energiemenge, die "überkritisches Wasser" gespeichert hat. Das wäre so, als ob man eine Badewanne voll Eiswasser hat und glaubt, mit nem Fingerhut voll kochendem Wasser das gesamte Badewannenwasser zum Kochen bringen zu können, um mit dem entstehenden Dampf dann eine Turbine über Tage/Wochen anzutreiben...
Das hängt davon ab, ob Du auch "neue" Lösungsansätze zulässt, bei denen der Drehimpuls nicht mehr erhalten ist ...
nein, ich möchte keine "Sonderphysik" postulieren. Bleiben wir bei dem, was wir sehen, messen, berechnen können. Also der Physik, die mit unseren Beobachtungen korreliert.
Da findest Du etwas dazu: Gezeitenreibung und im Link über die Erdrotation auch deren Veränderung in der Erdgeschichte.
ja, das ist "mainstream". Hab ich ja nicht angezweifelt.
Ich such aber ne Berechnung, wie stark sich das derzeit auf der Erde frei vorhandene Wasser der Ozeane erwärmen würde, wenn tatsächlich die Rotationsenergie der Erde von 2-4 Stunden innerhalb von 65.000 Jahren auf heutige Verhältnisse durch Reibung in Wärme umgewandelt werden würde.
Das da schreckt mich etwas ab; der Mond kommt da weiter unten dann auch vor ...
kann ich voll verstehen, mich schreckt das auch ab. Ich hab für Mathe einfach keine Begabung. Meine Stärken liegen in anderen Bereichen. Ich hab aber die Hoffnung, daß sich in unseren Reihen ein Physiker oder Mathematiker findet, der Spaß daran hat, das mal wirklich durchzurechnen...
Grüße
Sissy