Späte Mondentstehung - Apatit auf dem Mond widerlgt Entstehung vor 4,5 Mia. Jahren

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Ich

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Weiterhin hatte ich belegt, dass Phosphor auf dem Mond max. zu 0,05 Gew.-Prozent im Mondgestein vorliegt. Auf der Erde inklusive Erdkern sind es 0,3 %, in der Erdkruste werden je nach Quelle 0,09-0,12 % angegeben. Die von Dir aufgestellte Behauptung, dass es auf dem Mond ebenso viel Phosphor gibt wie auf der Erde – übrigens ohne Benennung einer Quelle – ist somit widerlegt.
Jetzt ist es dir plötzlich zuwenig Phosphor auf dem Mond?
Und nein, die Frage wurde nicht beantwortet. Du hast sie aber verstanden, nehme ich an, sie wurde mehrfach (zuletzt von Mahananda) erläutert.

Ich schließe mich Mahananda (#157) an. Das wird alles zu irrational.
 

ralfkannenberg

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Gut, ich denke, das hat hier keinen Sinn mehr. Herr Bremer ist offensichtlich weder willens noch in der Lage, einen wissenschaftlichen Diskurs zu führen, so dass sich das hier erledigt hat. Ich schlage deshalb vor, diesen Thread zu schließen, damit sich Herr Bremer weiterhin wähnen kann, "unwiderlegt" geblieben zu sein.
Hallo Mahananda,

nein, das ist der falsche Weg: Herr Bremer hat ein Thema eröffnet und ihm wurde darauf kompetent geantwortet. Wenn er das nicht merkt, dann muss er das eben lernen, das sollte für ihn nun wirklich kein Problem sein. Aufgrund seiner Ausbildung bringt er das nötige Rüstzeug dafür jedenfalls mit.

Wir sollten nicht zu viele offene Baustellen haben, vorerst genügen die 3 Fragen von "Ich" (vor allem seine dritte Frage), Deine Frage sowie die Frage von Mac.

An diesen Fragen kann Herr Bremer lernen, wie man wissenschaftlich arbeitet. Meinetwegen kann er sich auch eine davon aussuchen und wir konzentrieren uns vorerst nur auf diese eine Frage.


Alles andere ist wohl Zeitverschwendung.
Nein, denn dann wird er diese Diskussion in einem anderen Forum wiederholen. Das kostet Herrn Bremer unnötig Zeit und die dortigen User ebenfalls unnötig Zeit, weil diese sich auch vorgängig erst in diese Thematik einarbeiten müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Mahananda

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Hallo Ralf,

Deine Bemühungen in allen Ehren - aber meinst Du wirklich, dass Herr Bremer noch irgend etwas lernen will? Er wird stets und ständig mit seinen Mantras, seinen Strohmännern und seinen Nebenschauplätzen ankommen und einen Teufel tun, um sich einer inhaltsbezogenen Diskussion zu stellen, weil er genau weiß, dass er diese nicht bestehen kann.

Das kostet Herrn Bremer unnötig Zeit ...

Zeit hatte er in anderen Foren bereits genug. Auch an kompetenten Gesprächspartnern hatte es ihm seit Jahren nicht gemangelt, so dass sich meine Empathie hier in sehr engen Grenzen hält.

... und die dortigen User ...

Auf die hat Herr Bremer zu keiner Zeit Rücksicht genommen, wenn er auf Missionierungstour für seine Atlantis-Spinnereien in andere Foren hereingepoltert ist. Ich glaube nicht, dass Herr Bremer gewillt ist, sein Verhalten zu ändern.

Viele Grüße!
 
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Dieter Bremer

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Kein Mensch kann heute belegen, ob eventuell Phosphor in der Erdkruste verblieben ist.

Dafür sind die Wissenschaftler selbst beliebig.

So schriebe ich aufgrund einer Aussage in einem Fachtext, wo behauptet wurde, dass ein Element so zuverlässig in den Erdkern wanderte, dass man daraus sogar eine Datierung ableiten kann, einen Professor an.

Er antwortete mir dann DIAMETRAL entgegengesetzt zu seiner Aussage im Fachtext "Ein großer Teil der siderophilen Elemente geht gar nicht in der Erdkern" (oder so ähnlich, ich will hier keine Mails unerlaubt veröffentlichen).

Daraufhin schrieb ich ihn an und zitierte seinen eigenen Fachtext, nachdem das radiometrisch entstandenen siderophile Material so zuverlässig in der Erdkern wanderte, dass man daraus Datierungen ableiten konnte.

Antwort auf diesen Widerspruch? Keine!

Die Frage, ob Phosphor in der Erdkruste verbleiben ist, kann also niemand genau beantworten, man kann nur Grenzwertbetrachtungen machen. Und die sieht so aus, dass nach meiner Quelle Eisen das häufigste Element mit rund 35% auf der Erde ist und Phosphor mit rund 0,3 Prozent also mit größter Wahrscheinlichkeit nahezu vollständig mit dem Eisen in den Erdkern gewandert ist. Das auch unter dem Aspekt, dass Phosphat bei der Temperatur von mindestens 2000 Grad Celsius aufgespalten worden wäre und der dabei entstehende Phosphor ebenfalls mit dem Eisen in den Erdkern gelangt wäre.

Es gibt also nach den heute vorhandenen Kenntnissen keine Anhaltspunkte, dass Phosphor in der Erdkruste oder im Erdmantel vor rund 4,5 Mia. Jahren verblieben ist.

Das sind die Fakten und auch wenn dies keiner wahr haben will, es bleiben Fakten.

Zu den Erkenntnissen der Wissenschaft zum Thema Phosphor hatte ich ja schon aus einer Zeitschrift unter der Überschrift "Phosphorrätsel" zitiert, wo zugegeben worden ist, dass man nichts genaues weiß und alle Versuche einer Interpretation bisher gescheitert sind.

Wer das Gegenteil behauptet, sollte zumindest eine Phosphorverbindung benennen, die NICHT siderophil ist und dennoch bis zu 2000 Grad Celsius thermisch Bestand hätte. Das wäre ein echtes Argument, an dem ich zu knabbern hätte. In den vergangenen 163 Beiträgen ist das aber niemandem gelungen ...
 
Zuletzt bearbeitet:

Dieter Bremer

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Wie unsachlich hier seitens meiner Kritiker diskutiert wird, kann man sehr schön an dieser Aussage sehen, die auch noch mit Beifall versehen wurde:

Ich habe eine Falschdarstellung MIT QUELLE des Users "ich" widerlegt.

Statt das zu akzeptieren, schreibt dieser völlig unsinnig:

Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen

Jetzt ist es dir plötzlich zuwenig Phosphor auf dem Mond?

Völlig unsinniger Kommentar, hat NICHTS mit dem Thema zu tun, dient nur zur Störung der Diskussion.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Bremer,

lange Rede kurzer Sinn: Sie können also nicht belegen, dass sämtlicher Phosphor in den Erdkern gelangte. Ein einschlägig damit befasster Professor (dessen Namen Sie geflissentlich verschweigen!), hatte Ihnen sogar mitgeteilt, dass ein großer Teil der siderophilen Elemente gar nicht in den Erdkern geht. Das geht konform mit dem, was ich in #155 geschrieben hatte. Damit ist diese Behauptung:

Das auch unter dem Aspekt, dass Phosphat bei der Temperatur von mindestens 2000 Grad Celsius aufgespalten worden wäre und der dabei entstehende Phosphor ebenfalls mit dem Eisen in den Erdkern gelangt wäre.

hinfällig. Plausible Möglichkeiten, wie sich Ihr vermeintliches Apatit-Rätsel lösen lässt, hatte ich ebenfalls in #155 benannt. In Verbindung mit den Ausführungen weiterer User hier lässt sich zusammenfassen, dass es a) kein Apatit-Rätsel bzw. Apatit-Paradoxon gibt und b) daraus nicht folgt, dass die frühe Mondentstehung widerlegt wäre. Insofern haben wir Ihr Thema hier erschöpfend ausdiskutiert, so dass dieser Thread geschlossen werden kann. Sie wurden mit Faktenargumenten widerlegt - ob Sie das wahrhaben wollen oder nicht.

Ich wünsche Ihnen noch eine schöne Zeit.
 

mac

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Hallo Dieter Bremer,


Weiterhin hatte ich belegt, dass Phosphor auf dem Mond max. zu 0,05 Gew.-Prozent im Mondgestein vorliegt. Auf der Erde inklusive Erdkern sind es 0,3 %,
Lt. Wikipedia 0,07% (Gewichtsprozent)

in der Erdkruste werden je nach Quelle 0,09-0,12 % angegeben. Die von Dir aufgestellte Behauptung, dass es auf dem Mond ebenso viel Phosphor gibt wie auf der Erde – übrigens ohne Benennung einer Quelle – ist somit widerlegt.
Nö, damit ist nur Ihre These widerlegt, daß für die Existenz von Phosphor auf Erde und Mond freier Sauerstoff vorhanden sein muß. Gebundener Sauerstoff und Überschreitung der Aktivierungsenergie reichen völlig aus um ihn in ausreichendem Maße lithophil zu oxidieren.

Herzliche Grüße

MAC
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
So, das ist jetzt meine letzte Antwort und ich werde nur noch antworten, wenn ich einen wirklich sachlichen Beitrag finde.

So was hier nennt doch die Wissenschaft bzw. ihre Vertreter "Cherry-Picking":

Sehr geehrter Herr Bremer,

lange Rede kurzer Sinn: Sie können also nicht belegen, dass sämtlicher Phosphor in den Erdkern gelangte. Ein einschlägig damit befasster Professor (dessen Namen Sie geflissentlich verschweigen!), hatte Ihnen sogar mitgeteilt, dass ein großer Teil der siderophilen Elemente gar nicht in den Erdkern geht. Das geht konform mit dem, was ich in #155 geschrieben hatte. Damit ist diese Behauptung:

Das auch unter dem Aspekt, dass Phosphat bei der Temperatur von mindestens 2000 Grad Celsius aufgespalten worden wäre und der dabei entstehende Phosphor ebenfalls mit dem Eisen in den Erdkern gelangt wäre. hinfällig. Plausible Möglichkeiten, wie sich Ihr vermeintliches Apatit-Rätsel lösen lässt, hatte ich ebenfalls in #155 benannt. In Verbindung mit den Ausführungen weiterer User hier lässt sich zusammenfassen, dass es a) kein Apatit-Rätsel bzw. Apatit-Paradoxon gibt und b) daraus nicht folgt, dass die frühe Mondentstehung widerlegt wäre. Insofern haben wir Ihr Thema hier erschöpfend ausdiskutiert, so dass dieser Thread geschlossen werden kann. Sie wurden mit Faktenargumenten widerlegt - ob Sie das wahrhaben wollen oder nicht.

Ich wünsche Ihnen noch eine schöne Zeit.

Man sucht sich sich also aus einem komplexen Vorgang heraus, was man für sich braucht.

Wer der deutschen Sprache mächtig ist, hätte bei neutraler Beobachtung sehr wohl erkannt, dass die Aussage, dass nicht alle siderophilen Elemente in den Erdkern gehen, nur eine Ausrede darstellt, wenn GLEICHZEITIG behauptet wird, dass ein siderophiles Element SO ZUVERLÄSSIG in den Erdkern wandert, dass man darauf eine Datierung aufbauen kann.

Falls mir jemand hier wirklich den Bocken im Sinne einer NICHT siderophilen Phosphorverbindung vorsetzt, die bis zu mindestens 2000 Grad Celsius thermisch stabil ist, werde ich mich melden.

Ansonsten bleibt es dabei, dass außer Wunschvorstellungen meiner Kritiker nach dem Motto "es möge doch vor 4,5 Mia. Jahren irgendwie Phosphor in der Erdkruste vorhanden gewesen sein" ohne auch nur ein einzigen Hinweis geschweige denn Beweis dafür zu bringen, NICHTS von Posting 1 widerlegt ist.

Na gut, ich bin ja nicht so: Der FREIE Sauerstoff geht natürlich erst mal Verbindungen ein, um dann Phosphor lithophil reagieren zu lassen. Man möge das als Erfolg für meine Kritiker gelten lassen. Und trotzdem muss der Sauerstoff irgenwie da sein, hätte Galilei beim Abgang in seinen Bart gemurmelt ...

Nö, damit ist nur Ihre These widerlegt, daß für die Existenz von Phosphor auf Erde und Mond freier Sauerstoff vorhanden sein muß. Gebundener Sauerstoff und Überschreitung der Aktivierungsenergie reichen völlig aus um ihn in ausreichendem Maße lithophil zu oxidieren.

Auch hier sieht man deutlich, dass es keinen Zweck hat, diese Diskussion weiterzuführen. Von Beitrag 1 an ging es darum, dass kein Phosphor für Apatitbildung zur Verfügung steht, aus den nun schon über 20 Mal geschriebenen Gründen.

Da nützt es gar nichts, wenn Phosphor u.U. so oder so reagieren könnte. Der Phosphor war vor der Mondentstehung in den Kernen und nicht in der Hülle.
 
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Mahananda

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Bremer,

... wenn GLEICHZEITIG behauptet wird, dass ein siderophiles Element SO ZUVERLÄSSIG in den Erdkern wandert, dass man darauf eine Datierung aufbauen kann.

Vielleicht hat der Professor, dessen Namen Sie immer noch nicht erwähnen, damit gemeint, dass der Grad der Abwanderung über die Zeit gemittelt, eine Datierung erlaubt, nicht aber, dass sämtlicher Phosphor komplett in den Erdkern wandert.

Man sucht sich sich also aus einem komplexen Vorgang heraus, was man für sich braucht.

Nicht "man" sondern Sie. Und das ist dann tatsächlich Cherrypicking, was Sie hier veranstalten - neben den diversen Ausweichmanövern, die Sie hier stets aufs Neue zelebrieren ...

... NICHTS von Posting 1 widerlegt ist.

Doch. Alles. Sie wollen es nur nicht wahrhaben. Aber belassen wir es dabei ...
 

Ich

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Weil Dieter immer noch unverschämter reagiert, gehe ich doch noch zum Nutzen etwaiger späterer Mitleser auf das hier ein:
Weiterhin hatte ich belegt, dass Phosphor auf dem Mond max. zu 0,05 Gew.-Prozent im Mondgestein vorliegt. Auf der Erde inklusive Erdkern sind es 0,3 %, in der Erdkruste werden je nach Quelle 0,09-0,12 % angegeben. Die von Dir aufgestellte Behauptung, dass es auf dem Mond ebenso viel Phosphor gibt wie auf der Erde – übrigens ohne Benennung einer Quelle – ist somit widerlegt.
Die Quelle habe ich bereits hier gegeben. Ich zitiere die ersten Sätze des Abstracts:
Ringwood et. al. schrieb:
Abundance patterns of siderophile and volatile elements imply that the Moon was derived from the Earth's mantle after the core had segregated. The relative abundances of siderophile and volatile elements in the Moon and in the Earth's mantle are obtained from a comparison of their abundances in terrestrial ocean-floor basalts and lunar low-Ti mare basalts. The abundances of a group of siderophile elements Ni, Co, W, Ir, Os, P, S and Se are found to be very similar in ocean-floor tholeiites and low-Ti mare basalts and this similarity is believed to extend to their respective source regions in the Earth's mantle and lunar interior.
Das ist exakt das, was ich geschrieben haben, und eine exakte Widerlegung deines Unsinns.
Wobei ich festhalte, dass es nicht meine Aufgabe ist, die wissenschaftlichen Fakten zu belegen, die gegen die Hypothese irgendeines Cranks sprechen. Es ist dessen Aufgabe, sich mit der Faktenlage vertraut zu machen und dann seine Alternativhypothese zu belegen und etwaige dagegenstehende Tatsachen stichhaltig zu widerlegen.

Das ist nicht erfolgt. Wenigstens das Galileo-Gambit haben wir noch bekommen, schöner Abgang.
 
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