Späte Mondentstehung - Apatit auf dem Mond widerlgt Entstehung vor 4,5 Mia. Jahren

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Dieter Bremer

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Hallo,

ich habe mich die letzten zehn Jahre intensiv mit diesem Thema befasst. Ich habe alles hinterfragt: wissenschaftliche Erkenntnisse, journalistische Veröffentlichungen, Dissertationen, Dokumentationen im Fernsehen. Die Wahrheit zum Mondforschung ist eine ganz andere, als man sie im Mainstream vorgibt.

Zunächst mal: die sogenannte Giant-Impact-Hypothese ist genau das, was sie heißt: eine Hypothese. Oder ich will es noch krasser ausdrücken: bei dieser Hypothese hat man sich einen Impaktor namens "Theia" herbeigewünscht, der im herbei gewünschten Winkel mit dem herbei gewünschten Impuls auf die Protoerde getroffen ist. Mit Rechenprogrammen hat man dann belegt, dass so unser Mond entstanden sein KANN.

Die Betonung liegt auf KANN, es gibt dafür nicht den geringsten Beweis!

Es ist unmöglich, innerhalb von 30 Tagen hier all das zu Protokoll zu geben, was ich mir ein Wissen zu diesem Thema angeeignet habe.
Zunächst zur Einleitung, zu der ich hier nicht diskutieren möchte und die nur als eine Übersicht dienen soll:

Kritik an der bisherigen Datierung des Mondes:

1.) Die radiometrischen Methoden

Sie sind fraglich und beruhen auf Annahmen. Die gigantische Katastrophe der Mondentstehung konnte bisher nicht reproduziert werden um so zu belegen, dass auch dabei Halbwertszeiten konstant bleiben. Es gibt inzwischen Hinweise auf veränderte Halbwertzeiten bei sehr hohen Temperaturen.

Der Wissenschaftler R.O. Chalmers kreierte bei Datierungsfragen zum Austral-Asiatischen Tektitfeld den Begriff "Altersparadoxon". Die Tektite wurden radiometrisch auf 700.000 Jahre datiert, die nicht umgelagerten Tektite an den Einschlagstellen aus Erfahrung auf nicht viel mehr als 10.000 Jahre, wobei auch das begleitende Holz in diesen Bereichen radiometrisch auf rund 10.000 Jahre datiert war. Verschiedentlich wird sogar von einem Holzstück berichtet, dass radiometrisch auf 10.000 Jahre datiert wurde, obwohl darin ein 700.000 Jahre alter Tektit steckte.

Im Mahabharata und Ramayana finden sich Hinweise auf den Einsatz von Atomwaffen. Jeder kann auch nachlesen, dass im Papyrus Ipuwer Ereignisse beschrieben sind, die an Strahlenkrankheit erinnern. Sowohl die Unfruchtbarkeit aller Ägypterrinnen infolge der Unfruchtbarkeit aller Ägypter zu einem bestimmten Zeitpunkt weist ebenso daraufhin, wie der Sachverhalt, dass allen ägyptischen Menschen die Haare ausgefallen waren. Auch eine assyrische Quelle beschreibt ziemlich deutlich die Strahlenkrankheit eines Menschen.

Man rechnet für radiometrische Datierungen die Folgen der Atombomben Abwürfe aus den radiometrischen Datierungen heraus. Wie will man aber das in der Vergangenheit heraus rechnen, von der wir gar nicht genau wissen was da passiert ist? Das betrifft übrigens auch die sogenannten Naturreaktoren in Gabun, die vor 2 Milliarden Jahren aktiv gewesen sein sollen. Wer hat je da eine Korrektur zu den radiometrischen Datierungen angesetzt?

Jod 129 hat bei einer Halbwertszeit von 15 Millionen Jahren nichts mit diesen Reaktoren aus Gabun vor 2 Milliarden Jahren zu tun. Und dennoch ist auch hier ein Hinweis auf Atomexplosionen in der Vergangenheit: das natürliche Verhältnis von Jod 127 zur Jod 129 war schon vor 1945 um 50 -100 mal höher, als es normalerweise sein dürfte. Auch das weist auf eine Fehlerquelle in den radiometrischen Datierungen hin.

2.) Datierung anhand der Einschläge auf dem Mond:

Bei einer genauen Hinterfragung dieser Einschläge stellt man fest, das um ein großes Vielfaches mehr Einschläge auf den Terrae zu finden sind als auf den Maria. D.h. nichts anderes, als dass nach dem LHB kaum noch Einschläge in enormer Zahl zu finden sind. Ein Vergleich mit den heutigen Einschlägen auf dem Mond – die von zurückgelassene Technik der Apollo-Missionen aufgenommen worden sind – zeigen auf, dass seit dem LHB niemals mehr als 3 Milliarden Jahren vergangen sein können. Auch die Datierung nach den Meteoriten-Einschlägen führt also nicht zu einer Mondentstehung vor 4,5 Milliarden Jahren.

5.) Nach den ersten vier Punkten der Einleitung, zu denen ich hier aus Zeitgründen gar nicht diskutieren möchte, komme ich zum fünften Punkt, Der hier diskutiert werden soll.

Dabei geht es um den Apatit, den drei Apollo-Besatzungen vom Mond mitgebracht haben. D.h., dass der Apatit dort nicht ausgesprochen selten ist, sondern ein zahlreichen Landestellen häufig zu finden war. Meiner Ansicht nach beweist dieser Apatit, dass der Mond niemals vor rund 4,5 Milliarden Jahren entstanden sein kann.

Begründung:

Unter den Bedingungen vor rund 4,5 Milliarden Jahren auf der Erde und auch jederzeit auf dem Mond reagiert Phosphor siderophil. (Vergleiche Goldschmidt-Klassifikation) zwar kann Phosphor auch lithophil auftreten und dann Phosphat wie eben Apatit bilden, aber dazu benötigt es freien Sauerstoff. Wir alle wissen es aus der Schule: bei der Eisenherstellung landet der Phosphor im Eisen und nicht in der Schlacke und muss im Konverter- Stahlwerk mit reinem Sauerstoff aus dem Eisen ausgetrieben werden.

Interessanterweise geht die Wissenschaft davon aus, dass bei der geochemischen Verteilung der Elemente vor rund 4,5 Milliarden Jahren, als der Erdball glutflüssig war, die Differenzierung dieser Elemente bei rund 2000 °C erfolgte. Jeder Hochofen, der heute diesen Prozess wiederholt und bei 2000 °C gefahren wird, hat allen Phosphor im Eisen und keinen in der Schlacke (Dieses könnte höchstens passieren, in der Hochofen deutlich kälter gefahren wird. Dann würde ein Teil des Phosphors in der Schlacke verbleiben.)

Das von mir aufgezeigte Szenario, dass auch jeder kennen sollte, der in der Schule bei der Eisenproduktion aufgepasst hat, besagt damit letztlich, dass unter den Bedingungen der geochemischen Verteilung der Elemente bei der Differenzierung der Erde der Phosphor zusammen mit dem Eisen als Phosphid in den Erdkern gelangt ist.

Aus genau diesem Grund kann Phosphor bei einem Impact vor rund 4,5 Milliarden Jahren niemals auf dem Mond gelangt sein. Der Phosphor war mit dem Eisen aufgrund seines siderophilen in Verhaltens im Erdkern gebunden und der Erdkern nicht an der Mondentstehung beteiligt. Ebenso beim von der Wissenschaft herbeigewünschten Impaktor. Die wesentlich geringere Dichte des Mondes verweist auf die schweren Elemente wie Eisen und andere Siderophile verweist darauf, dass der Kern von Theia in der Erde geblieben ist, wenn es diesen Impaktor gegeben HÄTTE. Freier Sauerstoff, der Phosphor lithophil hätte reagieren lassen können, gab es damals auf der Erde ebenso wenig, wie jemals auf dem Mond. Wenn der Mond also vor rund 4,5 Milliarden Jahren entstanden wäre, dürfte dort kein Phosphat, also kein Apatit zu finden sein. Zumindest nicht in einer solchen Größenordnungen, dass drei Apollo-Besatzungen an der Landestelle solchen finden.

Es bleibt deshalb nur noch die Frage zu klären, ob eventuell Apatit aus dem kondensierten Ur-Nebel sich auf der Erde eingefunden hat. Das kann ich nicht ausschließen. Nur hätte das zur Folge gehabt, dass bei der geochemischen Verteilung der Elemente durch die Differenzierung der glutflüssigen Erde bei rund 2000 °C dieser Apatit zerfallen wäre. Spätestens oberhalb von 1000 °C hat dieser keinen thermischen Bestand mehr. Dies ist genau das Szenario, das heute ständig bei der Phosphorherstellung aus Apatit wiederholt wird. Für die Phosphorherstellung braucht man allerdings Koks. Wo kam der vor rund 4,5 Milliarden Jahren her? Ganz einfach: die Wissenschaft geht davon aus, dass die Ur-Atmosphäre teilweise aus Methan bestand und dieses Methan durch Sonnenstrahlung aufgespalten worden ist. Dabei entsteht Wasserstoff für die Atmosphäre und Petrol-Koks, der auf die Erde gefallen ist. Es waren also auch hier alle Bedingungen dafür da, dass eventuell entstandener Apatit thermisch aufgebrochen wurde und der Phosphor sich mit Eisen zu Phosphiden verbunden hat. Ein leidiges Problem auch der heutigen Phosphorherstellung, denn wenn Eisen im Ausgangsmaterial ist, kommt es so zu Verlusten an Phosphor. Und Eisen ist bekanntlich das häufigste Element der Erde und vor der geochemsichen Differenzierung auch das häufigste auf der Erde und in der Erdkruste, was die Phosphidbildung mit dem Phosphor extrem wahrscheinlich machte.

Fazit: Unter den Bedingungen der Erde vor rund 4,5 Milliarden Jahren ist Phosphor komplett mit den Eisen in den Erdkern gegangen und konnte an der Mondentstehung nicht teilnehmen. Apatit auf dem Mond – noch dazu in dieser Größenordnung, wie er dort vorliegt und von drei Apollo-Besatzungen gleich an der Landestelle gefunden wurde – muss zwangsläufig darauf hinweisen, dass die Mondentstehung erst zu einem Zeitpunkt erfolgt ist, als ausreichend viel Sauerstoff auf der Erde entstanden war. Dann konnte nachträglich auf die bereits feste Erdkruste gefallenes Material mit Phosphor darin dazu führen, dass unter freiem Sauerstoff dieser Phosphor lithophil reagierte und Phosphate, so auch Apatit, bildete. Eine Mondentstehung zu diesem Zeitpunkt - also Milliarden an Jahren später als heute angenommen - lässt den Apatit auf dem Mond erklären.

Zu genau diesem Punkt des siderophilen Phosphors, vor 4,5 Mia. Jahren, der Apatit auf dem Mond ausschließt, hätte ich gerne hier eine Diskussion. Bisher konnte mir kein Wissenschaftler diese Argumentation widerlegen. Entweder man hat die Frage gleich gelöscht – wie es zum Beispiel Doktor Freistetter, der sonst gerne zum Mond referiert – auf scienceblogs gemacht hat oder es wurde mal schnell gegoogelt und mir mit einem Artikel aus Science von 4/2014 geantwortet. Nur geht es in dem dortigen Artikel von Boyce und Kollegen keinesfalls um das von mir präsentierte Apatit-Paradoxon, dass bisher offensichtlich noch kein Wissenschaftler wahr genommen hat, sondern um ein ganz anderes Apatit-Paradoxon zu H-reichem Apatit auf dem Mond.
 

Bynaus

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Mit Rechenprogrammen hat man dann belegt, dass so unser Mond entstanden sein KANN.

Das ist nicht falsch! Aber da niemand im Moment eine bessere Idee zu haben scheint, die mit allen Beobachtungen vereinbar ist, nehmen wir mal das, von dem wir wissen, dass es am besten funktioniert. Das heisst nicht, dass wir alle Details kennen und verstehen. Es gibt immer noch eine Vielzahl von Giant Impact Szenarien, die alle funktionieren und die alle gewisse Aspekte des Erde-Mond-Systems ein bisschen besser als andere erklären.

Die radiometrischen Methoden

Du bist hier viel zu pauschal und wirfst alle Methoden in einen Topf, von C-14 bis Uran-Blei. Für die allermeisten Datierungsmethoden spielen die Atombombenexplosionen der 50er und 60er Jahre absolut keine Rolle. Ich rate dir, dich intensiver mit den einzelnen Methoden und den tatsächlichen Problemen auseinander zu setzen, bevor du hier mit solchen unausgegorenen Thesen um dich wirfst. Ausserdem würde ich dir raten, nicht nur wissenschaftliche Artikel zur Mondentstehung kritisch zu hinterfragen, sondern auch "Berichte, die auf antike Atomexplosionen hinweisen"...

D.h. nichts anderes, als dass nach dem LHB kaum noch Einschläge in enormer Zahl zu finden sind.

Ja richtig - es sind ja auch 3.9 Milliarden Jahre sein dem Ende des LHB vergangen... Dass die Impaktraten auf dem Mond zeigen würden, dass das für die Krater nicht ausreicht, wäre mir neu. Aber das kannst du ja sicher mit einer wissenschaftlichen Arbeit zum Thema unterstützen.

Aus genau diesem Grund kann Phosphor bei einem Impact vor rund 4,5 Milliarden Jahren niemals auf dem Mond gelangt sein.

Erstens heisst "siderophil" nicht, dass der Phosphor ausschliesslich und vollständig im Eisen steckt. Es sagt nur etwas über den Verteilungs-Koeffizienten von Phosphor zwischen Silikat- und Eisenschmelzen aus. Neben der Tatsache, dass Siderophilität verschieden stark ausgeprägt sein kann (ausgedrückt in eben jenem Verteilungskoeffizienten: ein Element, das bei der Wahl zwischen Silikat- und Eisenschmelze zu 99% ins Eisen geht ist weniger siderophil als eines, das zu 99.99% ins Eisen geht - und Phosphor ist eher schwach siderophil im Vergleich zu anderen Elementen), hängt die Siderophilität auch vom Druck ab - der Hochofen ist also nicht zwingend eine perfekte Analogie, weil er mit Umgebungsdruck arbeitet. Dann, weiter, gibt es noch einen weiteren Aspekt, der geochemisch wichtig ist, nämlich die Fähigkeit eines Elements, in typische Silikat-Strukturen eingebaut zu werden. Jene von Phosphor ist tief, das heisst, es bleibt bevorzugt in Schmelzen und hat sich deshalb nahe der Oberfläche angesammelt, in einer Schicht, die man KREEP nennt, für "Kalium, Seltene Erden (= REE) und Phosphor", für einige der Elemente, die man dort bevorzugt angereichert findet. Man denkt, dass diese Schicht ein Übrigbleibsel des lunaren Magmaozeans ist (auf der Erde gibt es keine solche Schicht, weil alles Gestein aus dieser Zeit längst und zigfach wider aufgeschmolzen und rezykliert wurde). Dies erklärt auch, weshalb man sie an mehreren Landestellen gefunden hat.
 

ralfkannenberg

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Ich habe Teile vor Punkt 1 und die Punkte 3 und 4 wieder entfernen müssen, weil der Text zu lang war.
Hallo Herr Bremer,

das ist mir auch schon passiert.

Darf ich ehe ich mir Deine Ideen näher anschaue fragen, was Dein naturwissenschaftlicher Background ist ? Einfach um zu wissen, was ich an Wissen und Methodik voraussetzen darf und was nicht.


Freundliche Grüsse,
Ralf Kannenberg
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
@Ralf Kannenberg: Ich habe einen Abschluss als Ingenieur für chemische Technologie und auch längere Zeit in der chemischen Industrie gearbeitet.

In den letzten Jahren habe ich mich stark in geologische Fakten eingelesen, um die Mondentstehung nach Prof. Quiring besser zu verstehen. Seine Darstellungen halte ich für viel plausibler ("Weltkörperentstehung", 1953) als die Giant-Impact-Hypothese.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
@Ralf Kannenberg: Ich habe einen Abschluss als Ingenieur für chemische Technologie und auch längere Zeit in der chemischen Industrie gearbeitet.

In den letzten Jahren habe ich mich stark in geologische Fakten eingelesen, um die Mondentstehung nach Prof. Quiring besser zu verstehen. Seine Darstellungen halte ich für viel plausibler ("Weltkörperentstehung", 1953) als die Giant-Impact-Hypothese.
Sehr geehrter Herr Bremer,

Sie haben dieses Thema vor einigen Jahren auf Allmystery schon einmal diskutiert. Warum nun dieser Relaunch - sind neue Erkenntnisse hinzugekommen ?


Freundliche Grüsse,
Ralf Kannenberg
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
@Bynaus: Wie ich schon schrieb, werden nach 10-Jahriger Arbeit an dem Thema 30 Tage nicht reichen, um alle Aspekte hier zu diskutieren. Ich habe mich deswegen auf das Apatit-Paradoxon beschränkt, das ich hier diskutieren will. Deshalb auch meine Antwort darauf. Sollte innerhalb der 30 Tage noch Zeit sein, werde ich auch auf die anderen Argumente eingehen.

Zum Phosphor: Der Begriff "schwach" siderophil mag vielleicht für andere Elemente zutreffen. Bei Phosphor gibt es eine Ausnahme, die mir so von keinem anderen Element bekannt ist. Es reagiert grundsätzlich siderophil, wenn kein freier Sauerstoff verfügbar ist und es reagiert lithophil, wenn dieser verfügbar ist. Das beste Beispiel ist das Konverterstahlwerk, wo der sich im Hochofen an das Eisen angelagerte Phosphor mit reinem Sauerstoff aus dem Eisen entfernt wird. Erst nach der Sauerstoffbehandlung landet der Phosphor also in der Schlacke.

Nur gab es vor 4,5 Mia. Jahren weder auf der Erde Sauerstoff, noch auf dem Mond.

Wer also der Meinung ist, dass sich bei der geochemischen Verteilung der Elemente Phosphor an Sauerstoff angelagert hat und so Phosphat bildete, möchte bitte auch begründen, wie dieses Phosphat bei einer Temperatur von rund 2000 Grad Celsius - wie sie die Wissenschaft für die geochemische Differenzierung der Erde annimmt, Bestand gehabt haben soll. Ich kenne keine Quelle, wo Phosphat bei deutlich über 1000 Grad Celsius als stabil eingeschätzt wird.

Und auch niemand anders wird eine solche Quelle präsentieren können, sonst würde ja das tagtäglich betriebene Verfahren zur Phosphorerzeugung aus Apatit NICHT funktionieren.

Fakt 1: Phosphat bzw. Apatit ist bei 2000 Grad Celsius (bzw. schon deutlich darunter) bei der geochemischen Differenzierung der Erde aufgespalten worden, sollte es welches gegeben haben.

Fakt 2: Petrolkoks aus von der Sonne zersetztem Methan war auf der glutflüssigen Erde anwesend und half wie bei der heutigen Phosphorerzeugung bei der Erzeugung reinen Phosphors aus dem thermisch instabilen Phosphat, sollte es tatsächlich damals Apatit gegeben HABEN.

Fakt 3: Eisen, das häufigste Element zur damaligen Zeit, bildete mit dem Phosphor Phosphide, wobei hierbei die 2000 Grad Celsius, die zur Aufspaltung des Phosphats führten (falls es dieses überhaupt gab), nicht störten.

Ich bin Realist und kann nicht ausschließen, dass das eine oder andere PO-Bruchstück sich bei entsprechenden niedrigen Temperaturen wieder in Phosphat wandelte. Einige seltene Stücke Apatit auf dem Mond wären also möglich.

Das von mir aufgezeigte Szenario widerspricht aber dem, was wir auf dem Mond vorfinden: Massenhaft Apatit, der an mehreren Stellen, wo die Landefähren aufsetzten, einfach so herumliegt. Auch muss man beantworten. wo der Phosphor im KREEP hergekommen sein soll, und zwar unter den von mir genannten Bedingungen vor 4,5 Mia. Jahren auf der Erde.

Fazit: Die gigantischem Mengen Phosphor auf dem Mond können nur durch lithophile Reaktion des Phosphors entstanden sein. Milliarden von Jahren später als es heute die Wissenschaft annimmt. Erst dann gab es genügend Sauerstoff auf der Erde für lithophile Phosphor-Reaktion.

Unter diesem Aspekt sieht nämlich eine politische Dummheit ganz anders aus: Vom amerikanischen Außenministerium wurde dem damaligen holländischen Ministerpräsidenten anlässlich der Jubelorgie zu den Apollo-11-Astronauten in Holland ein Stück Mondgestein geschenkt. Wegen besonderer Aktivität zur europäisch-amerikanischen Einigung nach dem Krieg. Dieses hochpolitische Stück Mondgestein, dass das amerikanische Außenministerum dem holländischen Ministerpräsidenten übergab, stellte sich nämlich später als versteinertes Holz heraus. Das überrascht mich gar nicht. Auf diesem Weg kam offenbar der Phsphor auf den Mond, dieser ist viel später entstanden, als heute angenommen, als es schon versteinertes Holz auf der Erde gab bzw. welches bei der Katastrophe verteinerte.
 
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Bynaus

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Nur gab es vor 4,5 Mia. Jahren weder auf der Erde Sauerstoff, noch auf dem Mond.

Sauerstoff ist das häufigste Element der Erde und des Mondes. Sauerstoff muss nicht als O2 verfügbar sein, um mit anderen Elementen reagieren zu können. Schon mal was von der Sauerstoff-Fugazität gehört? Wäre ein Stichwort für Sie.

Haben Sie denn jemals versucht zu verstehen, wie denn der Ursprung des Mond-Apatits von der Wissenschaft überhaupt erklärt wird?

Milliarden von Jahren später als es heute die Wissenschaft annimmt. Erst dann gab es genügend Sauerstoff auf der Erde für lithophile Phosphor-Reaktion.

Nun, als der Mond erstarrte, gab es noch Hafnium-182 (wie Sie wissen müssten, da Sie die Literatur zum Thema nach eigenen Angaben eingehend studiert haben). Die Erdatmosphäre hat erst vor ca. 2.5 Mrd Jahren nennenswerte Mengen Sauerstoff enthalten. Da war das Hafnium-182 längst weg...

Dieses hochpolitische Stück Mondgestein, dass das amerikanische Außenministerum dem holländischen Ministerpräsidenten übergab, stellte sich nämlich später als versteinertes Holz heraus.

Der Ministerpräsident bekam vom amerikanischen Botschafter tatsächlich einen Stein geschenkt. Dieser Stein (oder zumindest ein Stein) ging nach seinem Tod an das Museum über, und stellte sich später als Holzstück heraus. Siehe z.B. http://news.bbc.co.uk/2/hi/8226075.stm Das heisst keinesfalls, dass der Stein tatsächlich vom Mond kam: am plausibelsten scheint mir, dass Drees damals nicht so genau hingehört (verstanden?) hat und nur meinte, er bekäme ein Stück Mondgestein (so interpretiert auch sein Enkel die Angelegenheit). Oder aber, es gab einen echten Mondstein, und der ist irgendwann irgendwo in einem Safe verschwunden oder verhökert worden. Das Museum hat auch geschlampt: zur Überprüfung mit der NASA wurde nur telefoniert, worauf es hiess, es sei "möglich", dass es sich um einen Stein vom Mond handle.

Daneben gibt es natürlich die normalen Apollo-11-Mondgestein-Stücke, von denen jedes (damalige) Land auf der Welt ganz offiziell einen bekommen hat (eine Liste davon gibts hier: http://www.collectspace.com/resources/moonrocks_goodwill.html). Keiner davon hat sich je als Holz herausgestellt. Wenn man sich jetzt auch noch vor Augen hält, dass diese tatsächlich verteilten Steine jeweils etwa 0.05 g schwer waren (also total etwa 7 g), während der mysteriöse holländische Stein ganze 89 Gramm schwer ist, scheint es recht unplausibel, dass die USA einem einzelnen Land ein Stück Mondgestein geschenkt hätten, das mehr als 10 mal schwerer war als das, was sie dem Rest der Welt zusammen verschenkt haben...
 
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Mahananda

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Hallo Ralf,

Herr Bremer hatte hier bereits ausführlich seine Thesen vorgestellt. Was man davon halten mag, überlasse ich jedem selbst ... ;)

Viele Grüße!
 

Bynaus

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Na, dann hoffen wir mal, dass die Diskussion hier eine andere (produktivere) Richtung nimmt. Ich bin bisher nicht zuversichtlich.
 

ralfkannenberg

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Herr Bremer hatte hier bereits ausführlich seine Thesen vorgestellt. Was man davon halten mag, überlasse ich jedem selbst ... ;)
Hallo Mahananda,

ich hatte nicht Herrn Bremer nachgegooglet - sowas ist nicht meine Art, sondern ich habe mich über den zitierten Professor Quiring kundig gemacht, weil ich ihn nicht kannte. Dabei bin ich dann auf o.g. Link gestossen und habe deswegen nachgefragt, ob er inzwischen neue Erkenntnisse seit damals hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dieter Bremer

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Sehr geehrter Herr Kannenberg,

auf Allmystery war eine sachliche Diskussion auf Dauer nicht möglich. Ich gehe davon aus, dass hier im Forum User seriöser sind als die Problem-User auf Allmystery und ich erwarte auch von der Moderation hier eine bessere Arbeit als dort. Soviel meine Meinung zu dem von Ihnen erwähnten Stichwort "Allmystery".

Gleichzeitig muss ich Ihnen aber widersprechen, denn ich möchte hier - wie klar definiert - das Thema "Apatit auf dem Mond in großen Mengen als Hinweis auf eine viel spätere Mondentstehung" diskutieren. Dazu wurde auf Allmystery entweder gar nicht diskutiert - soweit ich mich erinnere - oder es kamen keine sachlichen Beiträge zustande, weil dort kein User etwas von Geochemie verstand. 2013 hatte ich mit einem User auf FB eine Diskussion. Dieser war allerdings auch kein Chemiker oder Geochemiker und verstand einfach nicht, dass das lithophile oder siderophile Verhalten von Phosphor bedingt ist durch die Anwesenheit oder Abwesenheit von freiem Sauerstoff.

Neue Erkenntnisse gibt es insofern, dass mir auch Wissenschaftler aus dem Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung das von mir aufgezeigte Apatit-Paradoxon nicht widerlegen konnten. Zum Abschluss des schriftlichen Gedankenaustauschs formulierte man, dass man meine Version nicht völlig ausschließen könnte aber ansonsten nicht davon ausgeht, dass ein Außenseiter die richtige Lösung haben könnte.
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
Die Behauptung von "Mahananda" ist in dieser Form unrichtig!

Meine Frage zum Apatit-Paradoxon, das ich hier diskutieren möchte, wurde von Dr. Freistetter ohne eine Antwort darauf gelöscht. Bei Bedarf kann ich ein Foto mit meiner sachlichen Frage an ihn auf seinem Blog darstellen. Was ich dort schrieb, entspricht etwa dem, was ich hier schrieb.

Am nächsten Tag war die Frage von Dr. Freistetter gelöscht, ohne das er eine Antwort gegeben hat. Offensichtlich wusste er keine Antwort ...

Insofern stimmt es also NICHT, das das von mir aufgezeigte Apatit-Paradoxon auf scienceblogs diskutiert worden ist!

Ich bin schon etwas verwundert, dass man hier (Ausnahme User Bynaus) statt sachlicher Diskussion auf andere Foren verlinkt, wo das Thema gar nicht diskutiert worden ist. Ist das eine Ablenkung, weil eine sachliche Diskussion gemieden werden soll?
 
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ralfkannenberg

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Offensichtlich wusste er keine Antwort ...
Sehr geehrter Herr Bremer,

aus dieser Aussage lässt sich leider unschwer schliessen, dass Sie sich von Ihrem damaligen Unsinn nicht distanziert haben.

Sie haben nun die Wahl, ob Sie hier nach Strich und Faden akdademisch zerlegt werden wollen, wie Sie das noch nie zuvor in Ihrem Leben erlebt haben, oder ob Sie einen ehrenvollen Rückzug vorziehen.

Sollten Sie ersteres bevorzugen, so schlage ich als weitere Vorgehensweise vor, dass ich Ihnen als erstes vermittele, was ein naturwissenschaftliches Fachargument ist. Mit dem Gelernten gehen wir dann gemeinsam den von Mahananda verlinkten Beitrag von Ihnen durch und bewerten Ihre dortigen Aussagen nach den Kriterien naturwissenschaftlicher Fachargumente.

Sollte dieser Weg erfolgreich sein, so kann ich mir sehr gut vorstellen, dass daraus eine fruchtbringende Diskussion entsteht und Ihnen auch von allen Seiten Lernkompetenz beschieden wird. - Es liegt an Ihnen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Mahananda

Registriertes Mitglied
Na bitte, es geht den erwarteten Gang ...

Sehr geehrter Herr Bremer,

wenn Sie über Ihr vermeintliches Apatit-Paradoxon diskutieren möchten, dann schlage ich Ihnen vor, sich mit ausführlichen Richtigstellungen zurückzuhalten, da dies bereits bei Florian Freistetter hemmend auf einen flüssigen Diskussionsverlauf wirkte. Mit @Bynaus haben Sie einen Gesprächspartner, der sich mit der von Ihnen angebrachten Problematik bestens auskennt. Es liegt also an Ihnen, ob Sie diskutieren wollen oder ob Sie sich in Richtigstellungen verzetteln möchten. Wie Sie zutreffend festgestellt haben, herrscht hier ein sachlicher Umgangston, der eine fachlich vertiefende Diskussion ermöglicht. Diese Chance sollten Sie nutzen, wenn es Ihnen wirklich um Aufklärung geht und nicht um besserwisserisches Missionieren.

Vielen Dank und viel Erfolg!
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Kannenberg,

ich habe nur 30 Tage hier Zeit und möchte in diesem Zeitraum eine vernünftige Diskussion zum Thema "Apatit auf dem Mond widerlegt eine Entstehung desselben vor rund 4,5 Mia. Jahren" hier abwickeln.

Wenn Sie möchten, können Sie sich beteiligen. Sie haben aber schon vier Beiträge geschrieben OHNE einen einzigen sachlichen Beitrag zum Thema auszuführen!

Und ich schreibe es erneut: Es gab aus scienceblogs zu diesem Thema keine Diskussion, weil Dr. Freistetter diese durch Löschen meiner Frage verhindert hat. Insofern muss ich mich auch von keinem "Unsinn" distanzieren.

Wenn Sie gerne zu anderen Themen dort eine Diskussion haben möchten, können Sie diese gern nach Ablauf der 30 Tage hier bekommen. Dann können Sie mir gerne beweisen, dass es keinen kausalen Zusammenhang zwischen Mondentstehung und Tageszeitverlängerung gibt und unsere Vorfahren das alles nur erfunden haben, um mich zu ärgern.
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
@Mahanda
Ich habe weder Zeit noch Lust auf Richtigstellungen.

Aber wenn behauptet wird, dass Thema wäre schon auf scienceblogs diskutiert worden und das ist nicht wahr, dann muss man das auch sagen dürfen.

Gut, dass wir das geklärt haben.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
... dann muss man das auch sagen dürfen.

Dürfen schon, aber muss man auch müssen? Darum geht es. Ich plädiere für "weniger müssen müssen" und freue mich auf eine angeregte Diskussion, in der es wirklich nur um das von Ihnen hier eingebrachte Thema geht.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Kannenberg,

ich habe nur 30 Tage hier Zeit und möchte in diesem Zeitraum eine vernünftige Diskussion zum Thema "Apatit auf dem Mond widerlegt eine Entstehung desselben vor rund 4,5 Mia. Jahren" hier abwickeln.
Sehr geehrter Herr Bremer,

eine "vernünftige" Diskussion über ein naturwissenschaftliches Thema wird innerhalb der 30 Tage leider nicht stattfinden, da Ihnen die Grundlagen naturwissenschaftlichen Arbeitens fehlen. So etwas kann man aber lernen und wenn Sie dazu bereit sind, werden vor allem Sie davon profitieren.

Wenn Sie möchten, können Sie sich beteiligen. Sie haben aber schon vier Beiträge geschrieben OHNE einen einzigen sachlichen Beitrag zum Thema auszuführen!
Das ist nicht ganz richtig; ich habe Ihre Inhalte bereits als "Unsinn" bezeichnet. Fachargumente bekamen Sie von Bynaus, leider ohne dass Sie bislang darauf qualifiziert eingegangen wären.

Wie denn auch, wenn Sie gar nicht wissen (können), was ein naturwissenschaftliches Fachargument ist ? Es ist nunmal essentiell, dies auf diesem Level zu wissen !

Und ich schreibe es erneut: Es gab aus scienceblogs zu diesem Thema keine Diskussion, weil Dr. Freistetter diese durch Löschen meiner Frage verhindert hat. Insofern muss ich mich auch von keinem "Unsinn" distanzieren.
Diese Fragestellung betrachten wir erneut, wenn Sie verstanden haben, was ein naturwissenschaftliches Fachargument ist. Damit Ihnen nicht langweilig wird können Sie sich auch schon mal informieren, was eine "Voraussetzung" ist. So banal es tönt, aber die meisten Laien verwenden diesen Begriff unzutreffend und machen sich damit die Argumentation unnötig schwer.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 
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