TomS
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Sicher? Ich dachte, man verwendet einen Fit wie z.B. Steepest Descent.
LIGO: Erste direkte Beobachtung von Gravitationswellen
- Ersteller astronews.com Redaktion
- Erstellt am
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Delta3,
eine Antwort erspare ich mir, nur soviel: ich habe "wenn ... dann" geschrieben.
Sehr gut ! - Dann mach' das hier doch auch ! Wobei Du das ja auch gemacht hast - ich verstehe einfach nicht, warum Du dann trotzdem einen Vorwurf daraus generierst.
Ich bin einfach dieser regelmässigen Vorwürfe seitens der Laien überdrüssig - es ist doch nicht meine Schuld, dass die Laien da keine Fachleute sind. Auf dem Gebiet der Gravitationswellen bin ich übrigens auch kein Fachmann, ich kann es allenfalls ein bisschen besser in den Zusammenhang einordnen als ein Laie.
Ich verstehe einfach nicht, warum die Laien oftmals so pikiert darauf reagieren, wenn man mal einen Hinweis anbringt, dass man auch mal in der Originalarbeit nachlesen könnte. Zumal es ja auch sehr gute und nicht allzu schwer verständliche Zusammenfassungen in deutscher Sprache z.B. von Florian Freistetter, Jürgen Rings oder Markus Pössel gibt, bei denen eben auch aufgezeigt wird, in welchem Zusammenhang diese Entdeckungen einzuordnen sind.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Frank, ich denke, da irrst du dich. Ein vollständig dreidimensionales Zwei-Körper-Problem mit Energieverlust durch Abstrahlung von Gravitationswellen. Jedes schwarze Loch hat eine Eigenrotation. Zwei unabhängige Polarisationen. Beide Löcher verzerren zunehmend und dynamisch Raum und Zeit, und damit den Hintergrund, auf dem man seine Rechnung versucht auszuführen. Das hat Jahrzehnte gedauert bis man da überhaupt mal auf einen grünen Zweig kam, und da muss man sicher auch heute noch den Hut ziehen, wenn überhaupt etwas sinnvolles herauskommt. Mal ganz davon zu schweigen, dass es damals keine Computer gab...
ralfkannenberg
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Hallo RPE,
hätte man das nicht für den Spezialfall zweier nicht-rotierender kollidierender Schwarzer Löcher wenigstens abschätzen können ?
Freundliche Grüsse, Ralf
FrankSpecht
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Moin Tom,
Ich habe das der Seite 2 des Begleitpapers entnommen:
Sicher benutzt man mehr Methoden als nur das Bayes-Theorem. Fits sind logischerweise auch dabei. Aber ich bin weit davon entfernt, die Algorithmen dahinter vollends zu verstehen
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ralf,
man kann natürlich immer irgendwas abschätzen. Und ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr wenn das Licht an geht?
Aber Spass beiseite. Ich sage mal frei heraus Nein. Denn die Strahlungsleistung ist extrem zeitabhängig. Und je mehr Graviwellen abgestrahlt werden, desto schneller ist der Inspiral und damit die Gesamtzeit kürzer in der Wellen abgestrahlt werden. Du kennst also weder die momentane Leistung, noch deren Dauer. Das wird nix.
Wenn die beiden Schwarzer Löcher noch hinreichend weit voneinander entfernt sind, kann man die abgestrahlte Energie, Perioden und Drehimpulsänderung, relativ leicht berechnen. Die Formeln gibt es hier
https://en.wikipedia.org/wiki/Two-body_problem_in_general_relativity#Gravitational_radiation
Grüße UMa
Nathan5111
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Ja, wenn man sie denn 'sehen' könnte ...
DELTA3
Registriertes Mitglied
Gratuliere zu dem Vergleich! Abgesehen davon, dass in diesem Fall die beiden SLs zusammen die 'Glocke' bilden und nicht einzeln läuten, ist der Vergleich sehr anschaulich!
Ansonsten hast du mir mit deiner Erklärung und dem Hinweis auf die jeweiligen Textstellen sehr gut weitergeholfen, so dass mir nun klar ist, dass die Massenunterschiede von m1 und m2 aus Simulationen mit den anderen aus dem Signal bestimmten Werten (based on the most accurate modelling) abgeschätzt wurden.
@Ralf:
Ich habe nirgends einen Vorwurf erhoben, sondern nur sachlich nach einer Erklärung gesucht. Zu deinen weiteren Vorhaltungen werde ich mich nicht mehr äussern.
Freundliche Grüße, Delta3
Zuletzt bearbeitet:
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Delta3,
dann mach das bitte künftig auch sachlich und ohne Unterton, sonst kommt halt ein verstärkter Unterton zurück.
Schade, zumal sie gar nicht alle Dich betrafen. Aber es ist bezeichnend, dass Du Dich angesprochen gefühlt hast und übrigens seltsamerweise dann, wenn ich Deine Vorgehensweise ausdrücklich begrüsse, Dich nicht angesprochen fühlst.
Die Wortwahl "Deppen" stammte übrigens von Dir, ich habe an eine derartige Abqualifizierung nicht einmal gedacht !!
Freundliche Grüsse, Ralf
DELTA3
Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,
Entschuldige dass ich deinen Satz über die "Laien":
so interpretiert habe.
Ich verstehe nur nicht, warum du auf eine harmlose Bemerkung so agressiv reagierst. Aber ich will hier keinen Zirkus über persönliche Verhaltensweisen aufmachen und betrachte das jetzt als erledigt, denn mir geht es ausschließlich um die Sache und das eigentliche Thema, zu dem es sicher noch einiges zu sagen gibt.
Es ist doch schon eine gewaltige Leistung, dass man einen Gravitationswellen-Detektor bauen konnte, der so winzige Längenänderungen (kleiner als der Durchmesser eines Protons) überhaupt messen kann und so ein Signal aus den übrigen Störsignalen herausfiltern kann! Andererseits ist er immer noch nicht empfindlich genug, um die G-Wellen vor der Verschmelzung zu registrieren. Die beiden SL müssen doch schon jahrelang Gravitationswellen abgegeben haben, um so viel Energie zu verlieren, dass sie sich immer weiter angenähert haben, um schließlich zu verschmelzen. Wird man die Empfindlichkeit mit LISA noch wesentlich steigern können?
Gruß, Delta3
Entschuldige dass ich deinen Satz über die "Laien":
so interpretiert habe.
Ich verstehe nur nicht, warum du auf eine harmlose Bemerkung so agressiv reagierst. Aber ich will hier keinen Zirkus über persönliche Verhaltensweisen aufmachen und betrachte das jetzt als erledigt, denn mir geht es ausschließlich um die Sache und das eigentliche Thema, zu dem es sicher noch einiges zu sagen gibt.
Es ist doch schon eine gewaltige Leistung, dass man einen Gravitationswellen-Detektor bauen konnte, der so winzige Längenänderungen (kleiner als der Durchmesser eines Protons) überhaupt messen kann und so ein Signal aus den übrigen Störsignalen herausfiltern kann! Andererseits ist er immer noch nicht empfindlich genug, um die G-Wellen vor der Verschmelzung zu registrieren. Die beiden SL müssen doch schon jahrelang Gravitationswellen abgegeben haben, um so viel Energie zu verlieren, dass sie sich immer weiter angenähert haben, um schließlich zu verschmelzen. Wird man die Empfindlichkeit mit LISA noch wesentlich steigern können?
Gruß, Delta3
julian apostata
Registriertes Mitglied
Martin B hat das mit dem Ermitteln der Einzelmassen ganz gut beschrieben.
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-...wellen-die-veroeffentlichung-im-detail/?all=1
Trotzdem hab ich das mal mit Geogebra überprüft und bin auf eine Unstimmigkeit gestoßen. Dazu mein Kommentar im Blog.
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-...oeffentlichung-im-detail/?all=1#comment-37610
Und jetzt noch was zu der Frage: Wo fand das Ereignis statt?
https://dcc.ligo.org/public/0122/P150914/014/LIGO-P150914:Detection_of_GW150914.pdf
Also ich versteh das so: "relative arrival time" das sind die 6,9 ns die das Signal in L1 später ankam, als in H1. Ein direktes Lichtsignal würde 10 ns brauchen.
Nach meinem Geometrieverständnis ist das so: Eine nahezu ebene Wellenfront bewegt sich durch die Erde. a sei die Strecke L1-H1. n sei ein Normalenvektor der Ebene. Der Winkel α=arcos(0,69) zwischen n und a beträgt circa 46°.
Ich ziehe also die beiden Schenkel eines Zirkels 46° auseinander. Einen Schenkel lege ich auf a. Der andere Schenkel kann frei rotieren und zeigt so auf die Himmelsregion, wo das Ereignis statt fand. Das wäre dann eine kreisförmiges Band mit 600 Quadratgrad?
Hoffentlich hab ich die Sache richtig verstanden.
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-...wellen-die-veroeffentlichung-im-detail/?all=1
Trotzdem hab ich das mal mit Geogebra überprüft und bin auf eine Unstimmigkeit gestoßen. Dazu mein Kommentar im Blog.
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-...oeffentlichung-im-detail/?all=1#comment-37610
Und jetzt noch was zu der Frage: Wo fand das Ereignis statt?
https://dcc.ligo.org/public/0122/P150914/014/LIGO-P150914:Detection_of_GW150914.pdf
Also ich versteh das so: "relative arrival time" das sind die 6,9 ns die das Signal in L1 später ankam, als in H1. Ein direktes Lichtsignal würde 10 ns brauchen.
Nach meinem Geometrieverständnis ist das so: Eine nahezu ebene Wellenfront bewegt sich durch die Erde. a sei die Strecke L1-H1. n sei ein Normalenvektor der Ebene. Der Winkel α=arcos(0,69) zwischen n und a beträgt circa 46°.
Ich ziehe also die beiden Schenkel eines Zirkels 46° auseinander. Einen Schenkel lege ich auf a. Der andere Schenkel kann frei rotieren und zeigt so auf die Himmelsregion, wo das Ereignis statt fand. Das wäre dann eine kreisförmiges Band mit 600 Quadratgrad?
Hoffentlich hab ich die Sache richtig verstanden.
FrankSpecht
Registriertes Mitglied
Bis auf den Umstand, dass die Lichtlaufzeit zwischen den Detektoren 6,9 ms (und nicht 6,9 ns) beträgt, sieht das für mich stimmig aus.
Danke auch für den Link zu MartinB!
Danke auch für den Link zu MartinB!
Hallo Julian,
nur einem "Sichtkegel" mit einem Gesamtöffnungswinkel von ca. 27°, also weniger als einem
Drittel dessen, was Dein Rechenweg ergibt!
Ein kreisförmiges Band kann ich hier auch nicht wirklich erkennen, sondern wie bereits oben
genannt einen Kreiskegel, dessen Grundfläche die Größe von 600 Quadratgrad haben sollte.
Habe ich etwas falsch verstanden?
Grüße Oldphys
gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Quadratgrad#/media/File:Sqdeg50.svg entsprechen aber 600 Quadratgrad
nur einem "Sichtkegel" mit einem Gesamtöffnungswinkel von ca. 27°, also weniger als einem
Drittel dessen, was Dein Rechenweg ergibt!
Ein kreisförmiges Band kann ich hier auch nicht wirklich erkennen, sondern wie bereits oben
genannt einen Kreiskegel, dessen Grundfläche die Größe von 600 Quadratgrad haben sollte.
Habe ich etwas falsch verstanden?
Grüße Oldphys
FrankSpecht
Registriertes Mitglied
julian apostata
Registriertes Mitglied
Wer sagt dir beispielsweise dass 600m² auf einem Kreis mit 13.8 m Radius verteilt sein müssen? Es kann ebenso gut ein Ring sein, der sich zwischen 2 Kreisen befindet (Radien 30m und 26.6m)
Ich versuch's nochmal mit Hilfe von Geogebra zu erklären. Das Signal war scheinbar mit 1.45*c von L1 nach H1 unterwegs. Und jetzt erzeugt mal die Gerade y=tan(46°). Setzt einen gebundenen Punkt A auf die Gerade. Erzeugt einen Punkt O im Koordinatenursprung.
Bildet nun die Strecke OA. (A ist ein Punkt der Wellenebene, die sich mit c bewegt). Erzeugt eine senkrechte Gerade durch A zu a. Erzeugt einen Schnittpunkt B von b und x-Achse (=Richtung L1-H1)
Bewegt nun A und ihr werdet feststellen: B bewegt sich 1/cos(46°) ~ 1.44 mal so schnell wie A.
Ich versuch's mal zu übersetzen.
Also, meine Theorie ist nun: Wir haben einen ringförmigen Himmelsausschnitt vom Gw-Ausbruch und einen kreisförmigen vom Gammaburst. Und dort wo sich Ring und Kreis schneiden, da ist es passiert.
Wenn's ganz anders war, dann widersprecht mir bitte.
Hallo Julian,
Kreiszylinder und nicht auf ein Kreisband, für das mir dann ein zweiter Winkel/Kegel gefehlt hätte - mea culpa!
Grüße Oldphys
sorry, aber aus Deiner Beschreibung eines um eine Schenkelachse kreisenden geöffneten Zirkels schloss ich auf einen
Kreiszylinder und nicht auf ein Kreisband, für das mir dann ein zweiter Winkel/Kegel gefehlt hätte - mea culpa!
Grüße Oldphys
Zuletzt bearbeitet:
julian apostata
Registriertes Mitglied
Ihr glaubt nicht, wer meine Ringvermutung grad bestätigt hat. Es ist kein geringerer als Julius Cäsar!
https://dcc.ligo.org/public/0122/P1500218/012/GW150914_parameter_estimation_v13.pdf
Annulus, da hilft mir mein Englischwörterbuch nicht weiter. Und überhaupt, was soll das? Wollen die mich verarschen? Ich hab in der Schule Französisch anstatt Latein gewählt. Aber dank Cäsar ist die Sache jetzt klar.
http://www.frag-caesar.de/
In Fig 4 seht ihr eine Himmelskarte mit dem unvollständigen Ring. Offensichtlich konnten die Teile des Rings ausschließen. Mich da rein zu lesen, ist mir aber momentan zu stressig.
https://dcc.ligo.org/public/0122/P1500218/012/GW150914_parameter_estimation_v13.pdf
Annulus, da hilft mir mein Englischwörterbuch nicht weiter. Und überhaupt, was soll das? Wollen die mich verarschen?
Ich hab in der Schule Französisch anstatt Latein gewählt. Aber dank Cäsar ist die Sache jetzt klar.http://www.frag-caesar.de/
In Fig 4 seht ihr eine Himmelskarte mit dem unvollständigen Ring. Offensichtlich konnten die Teile des Rings ausschließen. Mich da rein zu lesen, ist mir aber momentan zu stressig.
Bernhard
Registriertes Mitglied
Im Englischen gibt es massenhaft Worte, die dem Französischen und dem Lateinischen entlehnt sind. www.leo.org hilft hier auch weiter.Annulus, da hilft mir mein Englischwörterbuch nicht weiter. Und überhaupt, was soll das? Wollen die mich verarschen?
Bei LIGO ging es übrigens von Anfang an nur darum überhaupt mal ein ordentliches Signal zu bekommen. Die Winkelauflösung wird wohl erst mit der nächsten Generation von Detektoren folgen. eLISA traue ich in dieser Hinsicht Einiges zu.
Gönne also den Verantwortlichen Ihren aktuellen Erfolg. Die nächsten Verbesserungen kommen schon noch.