Qualität und Quantität des Wissens

Dgoe

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Quantifiziere mal Qualität, dann reden wir weiter.

Dgoe

Hallo Dgoe,

gerne: Software-Qualitätsmerkmale

Das kannst Du auch auf andere Situationen anwenden; dann nimmst Du die Hauptmerkmale und gewichtest diese, beispielsweise all gleich, und gewichtest dann die Untermerkmale, beispielsweise gleich pro Hauptmerkmal.

Und dann beurteilst Du das Produkt anhand dieser Merkmale auf einer Skala von 1 bis 10 und lässt das 5 Personen tun. Die jeweils beste und schlechteste Bewertung pro Untermerkmal streichst Du, so dass nur die drei mittleren verbleiben.

Dann zählst Du zusammen und dividierst das ganze anhand der vorher definierten Gewichtung.


Ich persönlich würde zwei Werte ermitteln, nämlich eine anhand der vordefinierten Gewichtung, und eine, in der alle Untermerkmale gleich gewichtet sind und bei zu grossen Unterscheiden analysieren, warum es zu diesem Unterschied kommt.


Wenn Du bei allen Produkten diese Methode anwendest, kannst Du deren Qualität vergleichen. ach ja: wenn Kunden involviert sind, also Leute, die dafür bezahlen, dann sollte das Qualitätsmerkmal der Benutzbarkeit angemessen gewichtet sein, und einer der Hauptfehler aller Projektplanungen ist, dass man das Qualitätsmerkmal der Wartbarkeit und vor allem die Zeit, die das benötigt, völlig unterschätzt.


Im Übrigen gibt es zu dieser Thematik Zertifikate auf Basis- und auf Advanced-Level, und obgleich 65% richtige Antworten zur Zertifizierung genügt liegt die Durchfallrate bei rund 1/3.


Freundliche Grüsse, Ralf[/QUOTE]

.
Hallo Ralf,

Ich war kurz offline, sehe hier thematische Bewegung dazu. Gehe auch nur auf den oberen Part Deiner ersten Antwort mal ein, gerade. Vorerst nur, sogar weitere Beiträge noch nicht gelesen, vorher möchte ich antworten... dahin manövriert, der Reihe nach mach ich ja immer.


Das führt zu nichts von dem von mir gemeintem Ding meiner Meinung.
Ganz einfach ist sowas wie 1+1=3, weil "1" ein Element ist, "+" noch ein Element ist (alles geschlossenene Formen) und nochmal "1" schon wieder, macht 3 solche Objekte. Ein Summierungszeichen wie "=" darf man ohne weitere 'Axiome' und Übergebäude ja dann genau so verwenden, wie vorgesehen. Dann ist die Lösung von 1 + 1 = 3 real.

Halt Notationsgeschichte. Wissen braucht Vokabeln und Notationen, Sprache, erweiterte Sprache.

Aber auch das sind nur ganz wichtige Dinge, dennoch kein Wissen selber.

Es ist auf gut Deutsch schei.... egal wie ich notiere, dass Eins plus noch Eins insgesamt Zwei ergeben, das ist eine Gehirnleistung, wie es extrem viele gibt, und solche bezeichne ich einfach mal als Qualität, volldynamisch.

Sicher geht das schnell weiter, Aber das lässt sich schwerlich zu Mengen bilden.

Das hat auch mit mehr zu tun, bin an was großen dran gerade...

Gruß,
Dgoe
Unten ist die Antwort, dass das jetzt im Zitat auftaucht, soll nicht verwirren, ich hab den Quelltext so gelassen, wenig Zeit, und passt auch, wenn man weiß.
 

ralfkannenberg

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Wissen = Qualität ( Danke Kibo, genau so.)
Hallo Dgoe,

das wird nicht dadurch richtig, dass man einen neuen Thread eröffnet und das dann da hineinkopiert.

Auch wenn das nicht conform mit der ISO 9126 geht, so will ich nicht von vornherein sagen, dass es falsch ist, sondern ich möchte den Zusammenhang, in dem diese Aussage getätigt wurde, sehen.

Könntest also Du oder Kibo mir bitte die Quelle benennen, wo das "Axiom von Joe" steht ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,

ich möchte noch ergänzen, dass dieser Thread hier seinen Ausgangspunkt hatte.

Allerdings vermute ich, dass Dgoe einen anderen Qualitätsbegriff als ich verwende; zumindest ich beziehe mich in dieser Angelegenheit auf die ISO 9126 und man ist gut beraten, diese ebenso wie die 16 Punkte des Testkonzepts (IEEE 829) auswendig zu kennen, wenn man sich zertifizieren lassen möchte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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So, ich habe in zwischen jetzt auch alle Posts gelesen.

Also ich finde, das
dann nimmst Du die Hauptmerkmale und gewichtest diese, beispielsweise all gleich, und gewichtest dann die Untermerkmale, beispielsweise gleich pro Hauptmerkmal.

Und dann beurteilst Du das Produkt anhand dieser Merkmale auf einer Skala von 1 bis 10 und lässt das 5 Personen tun. Die jeweils beste und schlechteste Bewertung pro Untermerkmal streichst Du, so dass nur die drei mittleren verbleiben.

Dann zählst Du zusammen und dividierst das ganze anhand der vorher definierten Gewichtung.

klingt wie eine Nutzwertanalyse.

Wir sollten uns aber schon über die Grundannahme einig sein. Ich nahm zum Zeitpunkt meines Posts an, dass wir das sind, deswegen hab ich das ja so als Axiom gekennzeichnet. Ohne funktioniert das nicht, das wäre so als ob "cogito ergo sum" nicht stimmen würde. Ich bin bereit mich auf diese Grundannahme einfach mal einzulassen, wenn wenn du, Ralf, das so akzeptieren kannst, wird das vielleicht ganz spannend.

mfg
 

ralfkannenberg

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So, ich habe in zwischen jetzt auch alle Posts gelesen.

Also ich finde, das

klingt wie eine Nutzwertanalyse.
Hallo Kibo,

dieses Verfahren kann man immer anwenden, wenn man kein analytisches Verfahren hat, um einen Wert zu quantifizieren. Das kann man anwednen, um eine Qualität zu schätzen, oder um einen Nutzwert zu schätzen, oder um den Geschmack einer bestimmten Schokoladensorte zu schätzen. Man lässt Personen, die eine gewisse Erfahrung haben ("Experten") schätzen. Wichtig ist dabei, dass man die Kriterien vorher festlegt und bei späteren Vergleichen dieselben Kenngrössen verwendet.

Natürlich wird man im Verlaufe der Zeit Erfahrung sammeln, dass gewissen Kenngrössen falsch gewichtet oder falsch beurteilt wurden, dann muss man das natürlich anpassen, sich aber bewusst sein, dass die neuen Kennzahlen nicht mehr mit den alten Kennzahlen vergleichbar sind.

Als Übergangslösung kann man diese Grössen dann nach der alten Methode und nach der neuen Methode bestimmen, damit man Vergleichswerte hat.

Aber eben - das sind letztlich Reviews, aber keine analytisch bestimmten Werte. Das heisst aber gar nicht, dass sie deswegen völlig wertlos sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Wir sollten uns aber schon über die Grundannahme einig sein. Ich nahm zum Zeitpunkt meines Posts an, dass wir das sind, deswegen hab ich das ja so als Axiom gekennzeichnet. Ohne funktioniert das nicht, das wäre so als ob "cogito ergo sum" nicht stimmen würde. Ich bin bereit mich auf diese Grundannahme einfach mal einzulassen, wenn wenn du, Ralf, das so akzeptieren kannst, wird das vielleicht ganz spannend.
Hallo Kibo,

irgendwie weiss ich gar nicht, worauf Du hinaus willst. Das einzige, was ich hierzu beisteuern kann, sind gewisse Methodiken sowie der Hinweis, dass Qualität nicht als "Wissen ist Qualität" definiert ist.

Selbstverständlich kann man sich Gedanken machen, wie man "Wissen" quantifizieren soll, aber dann sollte man das mit Vorteil eben "Wissen" und nicht "Qualität" nennen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Kommt hier eigentlich noch etwas ? Ansonsten kann ich mir das Heraussuchen geeigneter ISO- und IEEE-Standards nämlich sparen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Ups.

Entschuldigung, ich hatte ganz übersehen, dass hier Beiträge erschienen sind. Ich war zwischendurch tageweise offline und unter Benutzerkontrollzentrum waren keine neuen Einträge hierzu. Habe allerdings schon einmal unter "alle anzeigen" erst neue Beiträge entdeckt - diesmal versäumt. Und unter Aktivitäten waren sie wohl schon zu weit nach 'unten' gerutscht...

Möglicherweise verwendest Du allerdings einen anderen Qualitätsbegriff als ich das tue, dann reden wir aneinander vorbei.
Ich glaube, das ist es. Ich müsste nochmal nachlesen wie Qualität und Wissen üblicherweise definiert wird jeweils und dann nochmal ansetzen. Die Definition von Information am Besten gleich auch nochmal sichten.

Abgesehen davon sollte das Auslagern des Themas aus dem anderen Thread nicht etwas per Wiederholung richtiger machen, sondern einfach nur das: Auslagern eben. Als Referenzlink sollte das kleine Zeichen neben dem Zitat-Namen herhalten, führt schließlich zur Quelle.

Jedenfalls bin ich mehr per Zufall darüber gestolpert, da ich mir just Gedanken um solche Dinge gemacht hatte und fand es eigenen Thread wert, da vollkommen offtopic sonst.

Danke für den ISO-Link und die Hinweise Softwarequalität und auch @Kibo für Nutzwertanalyse, etc.

Gut, das Gleichheitszeichen kann man nicht stehen lassen, obgleich es für mich passt zu den Gedanken. Das war auch eher spontan, naiv, assoziativ, ähm, umgangssprachlich - gelobe Besserung.

Zum Beispiel denke ich oft an Mac dabei, wenn ich von quantitativen Angaben und qualitativen Angaben lese, da von ihm schon oft gelesen. Obwohl ich es intuitiv verstehe und die Zuordnung mir einleuchtet, ist mir das zugrunde liegende Konzept etwas unklar. Kann man die Welt in diese Beiden einordnen? Usw.

Gruß,
Dgoe
 
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ralfkannenberg

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Gut, das Gleichheitszeichen kann man nicht stehen lassen, obgleich es für mich passt zu den Gedanken. Das war auch eher spontan, naiv, assoziativ, ähm, umgangssprachlich - gelobe Besserung.
Hallo Dgoe,

kann sein, dass ich hier überempfindlich reagiere, weil ich auf diesem Gebiet advanced-zertifiziert bin, was mich für die Prüfungsvorbereitungen insgesamt rund 5 Wochen Urlaub (und zahlreiche Wochenenden) gekostet hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

oha, das trifft sich ja gut.
Ich war ehrlich gesagt verblüfft, wie locker vom Hocker Du Qualität quantifizieren konntest aus dem Stehgreif. Das hielt ich für gar nicht möglich und passt auch nicht in mein bisheriges Bild, wie gesagt. Ich überdenke es aber nochmal und lese mich noch weiter ein.

Vorerst zitiere ich mal die Einleitung zur Qualität aus dem Wikipedia-Artikel:
Qualität (lat.: qualitas = Beschaffenheit, Merkmal, Eigenschaft, Zustand) hat zwei Bedeutungen:

a) neutral: die Summe aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses

b) bewertet: die Güte aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses

Qualität ist die Bezeichnung einer wahrnehmbaren Zustandsform von Systemen und ihrer Merkmale, welche in einem bestimmten Zeitraum anhand bestimmter Eigenschaften des Systems in diesem Zustand definiert wird.
(...)

Apropos Zustand, kann man einen Quantenzustand als eine Qualität auffassen, frage ich mich gerade?


Zunächst noch Wissen (Wikipedia):
Oh je, da gibt es eine ganze Reihe an Textstellen, die ich zitieren und kommentieren möchte. Das dauert noch...

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ich war ehrlich gesagt verblüfft, wie locker vom Hocker Du Qualität quantifizieren konntest aus dem Stehgreif.
Hallo Dgoe,

das hat aber nichts mit meiner Zertifizierung zu tun, da lernt man, wie die ISO eben definiert ist und wo man das mit Vorteil einsetzt. Wobei diese ISO-Standards oftmals aus der Luftfahrt oder von Krankenhaus-Standards übernommen wurden, meiner Erinnerung nach auch von Standards aus dem Automobilbau, das ganze angereichert mit Erfahrungswerten - so gibt es zahlreiche Statistiken über gescheiterte Software-Projekte, bei denen eben gerade das nicht beachtet wurde.

Wie man etwas quantifiziert ist einem meistens selber überlassen, wichtig ist aber, dass man sich einmal einigt und danach dann dieselbe Methode zur Quantifizierung anwendet. Wobei das mit der Skala von 1-10 eigentlich Augenwischerei ist, besser wäre eine einfache 3-er Skala mit "gering", "mittel" und "hoch". Denn rein gefühlsmässig zwischen 10 Abstufungen zu unterscheiden suggeriert eine nicht vorhandene Genauigkeit.

Auch bei der Gewichtung sollte man keine 10-stufige, sondern eine einfach Skala verwenden, also "unwichtig", "mittel" und "wichtig".

Bei einer Nutzwertanalyse, bei einer Risikoanalyse u.v.a. wird man im Allgemeinen ganz ähnlich vorgehen, dann gibt es auch auch noch zahlreiche weitere Verfahren wie die "FMEA" usw. aber eben: je mehr kompliziert heisst oft nicht "mehr genau", sondern nur "mehr unübersichtlich".


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

die Verteilung auf 3 oder auch 5 (jeweils mit Mitte, also ungerade) finde ich auch besser. Sind das nicht nur beides Gewichtungen, bzw. Bewertungen?

An solche dachte ich nämlich gar nicht. Ich dachte an Qualität in einem wertfreien Sinne - wenn das überhaupt geht.

Sicher gibt es Qualitätsunterschiede von Wein beispielsweise, aber die Verwendung des Begriffs auf diese Art ist schon fast wie ein Homonym, nur eng beieinander.

... nur als kurze Antwort, ich arbeite dran, das besser zu formulieren.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

die Definition von Qualität bei Wikipedia (bitte das Zitat oben sichten) unterscheidet zwischen a)neutral... und b)bewertet... und fügt noch einen Satz hinzu, den ich mal S nennen möchte. Und natürlich oben noch die Übersetzung, mit 4 Begriffen, darunter 'Zustand'. Ferner, darunter folgen Beispiele und mehr, ganz prominent ganz oben auch ISO - ist mir nicht entgangen.

Leider habe ich mit mit dem allen diverse Probleme, am ehesten passt noch die Übersetzung zu dem, worauf ich hinaus wollte. Also nicht b) wie bewertet, passt gar nicht.

Dummerweise aber a) auch nicht, denn da steht "Summe" (=Menge von Merkmalen). Eine Menge aber stellt eine Quantität dar, was ich ja gerade abgrenzen möchte. Ein isoliertes Merkmal wäre in Ordnung, eben: eine Qualität, als Synonym.
Tja, und in S treffe ich auch Quantitäten an. Plural Merkmale, Systeme...

Einen einzelnen Zustand, ein Merkmal, würde ich also favorisieren, als Qualität wahrnehmend.

Das Problem ist nur, dass ich bei dem Versuch, jegliche Quantität von Qualität abzuscheiden, immer wieder auf Quantitäten stoße, auf Mengen.
[Außerdem merke ich, dass ich Quantität und Menge synonym setze - sollte auch die Def. von Quantität mal beäugeln]

Jedenfalls führt das gefühlt zu immer atomarerem, am Ende zu den kleinsten Elementarteilchen. Was für sich schon interessant ist, mich dennoch dazu bewegt, zurückzurudern, um einen möglichst kleinen alltagstauglichen oder besser erfahrungstauglichen Kompromiss zu finden.

An der Stelle käme jetzt Wissen und Information ins Spiel, fände ich sinnvoll. Dazu aber im Anschluss erst. Wie gesagt, würde ich dabei Leistungen unseres Gehirns auch als jeweilige Qualität betrachten.
Gepaart mit der intuitiven Überzeugung, dass eine solche Perspektive legitim ist, vertretbar ohne GdM. Falls irgendwo nicht, bisher oder noch kommend, wäre jeder Hinweis willkommen. Es sollte nämlich so sein, ich kenne den Mainstream dazu nur kaum und mein Bild ist recht schwammig, unklar. Still in Progress.

Etwas verloren... :confused:

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
die Definition von Qualität bei Wikipedia (bitte das Zitat oben sichten) unterscheidet zwischen a)neutral... und b)bewertet... und fügt noch einen Satz hinzu, den ich mal S nennen möchte. Und natürlich oben noch die Übersetzung, mit 4 Begriffen, darunter 'Zustand'. Ferner, darunter folgen Beispiele und mehr, ganz prominent ganz oben auch ISO - ist mir nicht entgangen.

Leider habe ich mit mit dem allen diverse Probleme, am ehesten passt noch die Übersetzung zu dem, worauf ich hinaus wollte. Also nicht b) wie bewertet, passt gar nicht.
Hallo Dgoe,

ich war zunächst auch verwirrt, als ich das gesehen habe, aber ich denke, es ist ganz einfach:

umgangssprachlich stellt "Qualität" etwas "besonders gutes" dar; so hat ein Mercedes oder gar ein Rolly Royce mehr Qualität als ein Trabant oder ein Goggomobil.

In der Physik indes unterscheidet man zwischen qualitativ und quantitative: bei einer qualitativen Betrachtung berücksichtigt man Abhängigkeiten, also beispielsweise ob es linear, ober umgekehrt proportional oder quadratisch o.ä. ist, und bei einer quantitativen Betrachtung rechnet man es sich dann auch ganz konkret aus.

Dir ist sicherlich aufgefallen, dass ich hier im Forum meist nur qualitative Betrachtungen anstelle und für mich ein Kurvenverlauf wichtiger als ein ganz konkretes Ergebnis ist, anderen gefällt es mehr, ein konkretes Ergebnis auf mehrere Kommastellen genau zu ermitteln. Beides hat seine Berechtigung.

Und jetzt muss ich gehen, später mehr.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

Gesperrt
: bei einer qualitativen Betrachtung berücksichtigt man Abhängigkeiten, also beispielsweise ob es linear, ober umgekehrt proportional oder quadratisch o.ä.
Ah ha. Dann geht es dabei also mehr um das 'Wesen' ohne konkrete Zahlenkolonnen, okay.

Mein Eindruck, dass diese Begriffe kaum von weiterer Bedeutung sind und eher willkürlich mit Schwerpunkten verwendet werden, verdichtet sich.

Kein Wunder also, dass man es auf dieser Basis schnell schafft, aneinander vorbeizureden.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Wenn da nicht das Wort Quanten wäre, recht bedeutungsvoll.

Nehme man einen Lautstärkeregler. Entweder ist er stufenlos, oder hat Stufen - Quanten ...? Quantifiziert klingt nach dem falschen Begriff. Generell aber finden sich Zustände wie Qualitäten und dazwischen nada, nix.

Ich geh auch mal ins Bett besser,

Gruß,
Dgoe
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Wenn da nicht das Wort Quanten wäre, recht bedeutungsvoll.

Nehme man einen Lautstärkeregler. Entweder ist er stufenlos, oder hat Stufen - Quanten ...? Quantifiziert klingt nach dem falschen Begriff. Generell aber finden sich Zustände wie Qualitäten und dazwischen nada, nix.
Das ist doch Quatsch, was du hier von der Bühne lässt.
Es gibt keine stufenlosen Lautstärkeregler - jeder Lautstärkeregler funktioniert quantifiziert. Je nach Modell (und Preis) ist die Auflösung mal höher, mal niedriger.
Du vermischst einmal mehr Alltagserfahrung (analog vs digital) mit mathematischen Modellen.

Ich geh auch mal ins Bett besser
Das ist auch besser so :)
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Dummerweise aber a) auch nicht, denn da steht "Summe" (=Menge von Merkmalen). Eine Menge aber stellt eine Quantität dar, was ich ja gerade abgrenzen möchte. Ein isoliertes Merkmal wäre in Ordnung, eben: eine Qualität, als Synonym.
Tja, und in S treffe ich auch Quantitäten an. Plural Merkmale, Systeme...
Hallo Dgoe,

sorry, ich bin gestern abend SOFORT ins Bett: diese Woche bin ich jeden Tag nach Mitternacht nach Hause gekommen.

Was die Summe anbelangt gebe ich Dir recht, das ist missverständlich. Diese Summe ist nicht eine Summenbildung im Sinne einer mathematischen Addition, sondern eine Summenbildung im Sinne einer Auflistung von Elementen bzw. Merkmalen.

Das ist eben das Problem mit dem Qualitätsbegriff: da wird zuviel mit umgangssprachlichen Begriffen operiert und dann versteht jeder etwas anderes. So hat Qualität zunächst einmal auch nichts mit "Güte" zu tun, sondern rein neutral mit einer Bewertung.

Wenn Du in Eile bist und ein Taxi zum Bahnhof brauchst und der schickt Dir einen Rolls Royce mit 2 Leibwächtern vorbei und verlangt dann 10000 Euro von Dir, so mag diese Leistung auf den ersten Blick hervorragende Qualität haben, aber das stimmt nicht: für den Zweck, den der Kunde benötigt, wäre ein normales Taxi zum Preis von 20 Euro völlig genügend.

Somit hat die Ausführung des Auftrages mit Rolls Royce und 2 Leibwächtern für einen normalen Kunden (bei Prominenten oder Politikern mag das anders sein) schlechte Qualität.

Ebenso wie die Super-Marssonde mit allen technischen Finessen, die erst einen Tag nach dem letzten Startfenster fertiggestellt wird, auch diese hat schlechte Qualität. Die Mini-Marssonde, die da rechtzeitig startet und dann mehr schlecht als recht auf den Mars aufschlägt und von dort 3 Schwarz-Weiss-Bilder sendet, ehe sie ihren Dienst quittiert, hat bessere Qualität !

Man muss also vorher spezifizieren, welche Qualitätsmerkmale wichtig sind und diese in der Auftragserteilung festhalten und vom Kunden bestätigen lassen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

Gesperrt
Es gibt keine stufenlosen Lautstärkeregler - jeder Lautstärkeregler funktioniert quantifiziert. Je nach Modell (und Preis) ist die Auflösung mal höher, mal niedriger.
1. wusste ich das nicht.
2. sollte das eine Analogie sein, ein Bild.
3. kann man das auch wieder streichen, von mir aus.

Du vermischst einmal mehr Alltagserfahrung (analog vs digital) mit mathematischen Modellen.
Na und? Ist das verboten? Und wenn ja, dann warum genau?

Gruß,
Dgoe
 
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