"Planet Neun" soll gefunden worden sein

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ein Klippensegler... an der Kuiper-Klippe! :) Ja, es ist ein spannendes Paper!
Naja, der ist noch ein bisschen weg von der Klippe. Die "wärmeren" klassischen, also mit i ~ 20°, die reichen bis an die Klippe heran !

Vorsicht noch mit der Datenbank des MPC - die überwältigende Mehrheit von den klassischen "Klippenseglern" hat eine uncertainty > 9 !!! Die kann man übrigens ganz einfach daran erkennen, dass sie eine Exzentrizität von exakt 0 aufweisen. Natürlich ist diese 0 nichts wert, aber ein genauerer Wert wäre auch nichts wert.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ein überschaubares Kapitel bilden die kalten ("kalt" geneigt, d.h. i < 10°) klassischen TNO jenseits der 2:1-Umlaufbahnresonanz mit dem Neptun und auch da wird eine Neuentdeckung vermeldet, zumal einige von ihnen hohe Perihelia aufweisen:

We report a new member of the outer belt. With i = 3.4° and a = 48.83 au, q = 44.10 au, o4h47 is indisputably linked to the cold classical population. It has the lowest eccentricity and highest perihelion yet seen for a cold classical beyond the 2:1
Hallo zusammen,

2014 UT[sub]228[/sub] würde doch eigentlich ganz gut passen:

i=3.4°
a = 48.59 AU
q = 43.97 AU

Zwar hätte auch 2012 FH[sub]84[/sub] (wird auch im vorgenannten Link gelistet) ähnliche Daten, vor allem was seine Bahnneigung anbelangt, doch wird er im OSSOS-Bericht an anderer Stelle bereits genannt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Es geht vielleicht auch ohne Planet 9. Zumindest laut diesem Artikel
Hallo Kibo,

danke schön für den Hinweis :)

Ja, das haben sie schon vor über 2 Jahren gesagt, gut 2 Wochen nachdem die Arbeit über den Planeten Nine erschienen war.

Das hier in der von Dir genannten Quelle überzeugt mich allerdings wenig:
The collective-gravity hypothesis isn't a silver bullet, however. For example, there's still "clustering in "pomega," which Madigan described as the odd fact that the orbits of the detached objects all tilt the same way.

"Planet Nine explains this really well, and we do not," Madigan said.

Mir persönlich erscheint der Ansatz von OSSOS mehr versprechend, die sich die Frage stellen, ob die Auswahl der extremen TNO, die dieses seltsame Clustering von "pomenga" aufweisen, wirklich statistisch relevant ist, oder ob die Beobachtungsmethoden solche TNO bevorzugen, die dieses Clustering aufweisen.

Aber warten wir das ganze doch einmal in Ruhe ab, ich finde es super, dass man da verschiedene Ansätze untersucht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
In einem Interview von Sean Carroll mit Mike Brown macht Brown folgende, spannende Aussage (paraphrasiert, hört es euch unter dem Link unten selbst an):

1) Sie haben eine neue Methode gefunden, mit der sich die Bahn von P9 mit hoher Wahrscheinlichkeit voraussagen lässt - aber nicht, wo entlang seiner Bahn er sich befindet.
2) Die grosse Halbachse seiner Bahn beträgt ca. 500 AU, sie ist exzentrisch und gegen die Ekliptik geneigt
3) Die Masse von P9 beträgt 7+-2 Erdmassen.
4) Nach seiner Einschätzung ist es jetzt zu 99.9% sicher, dass P9 existiert - bzw., die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Clustering der Orbits (unter Berücksichtigung aller möglichen Auswahleffekte) durch Zufall erklären lässt, beträgt ca. 0.1%.
5) Ein Paper mit diesen Erkenntnissen ist in Vorbereitung - sobald das Peer Review durch ist, wird es auf arxiv gestellt.

https://www.preposterousuniverse.co...killing-pluto-and-replacing-it-with-planet-9/

Die neue Masse ist sehr interessant, eher im unteren Bereich dessen, was man erwartet hätte. Das ist besonders spannend weil P9 damit ein Beispiel für eine Supererde/einen Subneptun ist, der wohl häufigste heute bekannte Planetentyp. Wie es scheint, haben wir einen solchen gleich vor unserer Haustür...
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
4) Nach seiner Einschätzung ist es jetzt zu 99.9% sicher, dass P9 existiert - bzw., die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Clustering der Orbits (unter Berücksichtigung aller möglichen Auswahleffekte) durch Zufall erklären lässt, beträgt ca. 0.1%.
Bemerkung: bold hervorgehoben durch mich


Hallo Bynaus,

das lautete im ersten Paper Evidence for a Distant Giant Planet in the Solar System (Konstantin Batygin, Michael E. Brown) zum P9 vom 20 Jan 2016 aber noch anders:

We demonstrate that the perihelion positions and orbital planes of the objects are tightly confined and that such a clustering has only a probability of 0.007% to be due to chance, thus requiring a dynamical origin.
Bemerkung: bold hervorgehoben durch mich


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Ralf: damals waren die Auswahleffekte (gibt es eine bessere Übersetzung für "bias"?) nur sehr schlecht bekannt. Da scheint Brown also dazu gelernt zu haben.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Was meinst du? In welchem Text steht was? Ich erinnere mich nur an ein Paper der OSSOS-Gruppe, in dem gesagt wurde, dass die Möglichkeit einer zufälligen Anordnung sehr viel grösser sei als Brown & Batygin in ihrem 2016 Paper nennen. Das stiess zwar auch nicht auf einhellige Zustimmung, aber wie es scheint, ist es Brown nun wieder gelungen (zumindest behauptet er das ;) ), die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Anordnung zu drücken.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Das ist das Entdeckungs-Paper. Dort haben sie (soweit ich mich erinnere, müsste aber nachlesen) bei der Abschätzung einfach angenommen, dass es keinen Beobachtungsbias gibt.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Das ist das Entdeckungs-Paper. Dort haben sie (soweit ich mich erinnere, müsste aber nachlesen) bei der Abschätzung einfach angenommen, dass es keinen Beobachtungsbias gibt.
Bitte sehr:
We estimate the statistical significance of the observed clustering by assuming that the detection biases for our clustered objects are similar to the detection biases for the collection of all objects with q > 30AU and a > 50AU. We then randomly select 6 objects from the sample 100,000 times and calculate the root-mean-square (RMS) of the angular distance between the perihelion position of each object and the average perihelion position of the selected bodies. Orbits as tightly clustered in perihelion position as the 6 observed KBOs occur only 0.7% of the time. Moreover, the objects with clustered perihelia also exhibit clustering in orbital pole position, as can be seen by the nearly identical direction of their projected pole orientations. We similarly calculated the RMS spread of the polar angles, and find that a cluster as tight as that observed in the data occurs only 1% of the time. The two measurements are statistically uncorrelated, and we can safely multiply the probabilities together to find that the joint probability of observing both the clustering in perihelion position and in pole orientation simultaneously is only 0.007%. Even with only 6 objects currently in the group, the significance level is about 3.8 σ. It is extremely unlikely that the objects are so tightly confined due purely to chance.
 
Zuletzt bearbeitet:

Herr Senf

Registriertes Mitglied
Ich versteh davon kein Wort, auch nicht auf deutsch
Wir schätzen die statistische Signifikanz des beobachteten Clusterings, indem wir davon ausgehen, dass die Detektionsverzerrungen für unsere geclusterten Objekte den Detektionsverzerrungen für die Sammlung aller Objekte mit q > 30AU und a > 50AU ähnlich sind. Wir wählen dann nach dem Zufallsprinzip 6 Objekte aus der Stichprobe 100.000 Mal aus und berechnen den Winkelabstand zwischen der Perihel-Position jedes Objekts und der durchschnittlichen Perihel-Position der ausgewählten Körper. Orbits so eng gebündelt in Perihel-Position wie die 6 beobachteten KBOs treten nur 0,7% der Zeit auf. Darüber hinaus weisen die Objekte mit gebündelter Perihelia auch eine Clusterung in Orbitalpolposition auf, wie man an der nahezu identischen Richtung ihrer projizierten Polausrichtung erkennen kann. Wir haben ebenfalls die RMS-Spreizung der Polarwinkel berechnet und stellen fest, dass ein so enger Cluster wie der in den Daten beobachtete nur 1% der Zeit auftritt. Die beiden Messungen sind statistisch unkorreliert, und wir können die Wahrscheinlichkeiten sicher multiplizieren, um festzustellen, dass die gemeinsame Wahrscheinlichkeit, sowohl das Clustering in Perihel-Position als auch in Polorientierung gleichzeitig zu beobachten, nur 0,007% beträgt. Selbst bei nur 6 Objekten in der Gruppe liegt die Signifikanz bei etwa 3,8 σ. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass die Objekte rein zufällig so eng begrenzt sind. Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ich versteh davon kein Wort, auch nicht auf deutsch
Hallo Herr Senf,

ein "bias" ist ein systematischer Fehler, und ein "detection bias" ist m.E. ein sogenannter "Beobachtungsauswahl-Effekt".


Nehmen wir den Sternhimmel, den man von blossem Auge sehen kann. Von diesen Sternen sind rund 99% absolut heller als unsere Sonne und beim absolut schwächsten von ihnen, das ist 61 Cygni, sind sogar alle anderen absolut heller. - Daraus könnte man schliessen, dass unsere Sonne zu den schwächsten 1% aller Sterne gehört und 61 Cygni der schwächste aller Sterne überhaupt ist.

Betrachtet man aber nächstgelegenen Sternsysteme bis zu einem Abstand von 5 Parsec, so stellt sich heraus, dass von diesen rund 100 Sternen nur 4 Sterne heller als unsere Sonne sind und nur 9 Sterne heller als 61 Cygni. - Die Sonne gehört also zu den 5% der hellsten Sterne und 61 Cygni zu den 10% der hellsten Sterne. Und um den sonnennächsten Stern beobachten zu können braucht man schon ein ganz gutes Fernrohr.


Bezieht man sich also auf die Menge der von blossem Auge sichtbaren Sterne, so unterliegt man einem Beobachtungsauswahleffekt, weil die wenigen absolut hellen Sterne "weiter" sichtbar in den Raum hinausstrahlen als die vielen absolut schwachen Sterne.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
ein "bias" ist ein systematischer Fehler, und ein "detection bias" ist m.E. ein sogenannter "Beobachtungsauswahl-Effekt".
Hm nein, das ist so nicht ganz richtig; ein "detection bias" ist nur ein systematischer Fehler betreffend der Entdeckung solcher Himmelskörper.

Im Abschnitt vor dem von mir zitierten schreiben die Autoren das folgende, und dabei geht es auch um den Beobachtungs-Auswahleffekt:
Discovery of KBOs is strongly biased by observational selection effects which are poorly calibrated for the complete heterogeneous Kuiper belt catalog. A clustering in perihelion position on the sky could be caused, for example, by preferential observations in one particular location. The distribution of perihelion positions across the sky for all objects with q > 30 and a > 50AU appears biased toward the equator and relatively uniform in longitude. No obvious bias appears to cause the observed clustering. In addition, each of our 6 clustered objects was discovered in a separate survey with, presumably, uncorrelated biases.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ein neues IOC (Inner Oort Cloud) Objekt wurde entdeckt, 2015 TG387. Nach Sedna und 2012 VP113 ist es erst das dritte solche Objekt. Es kommt der Sonne nie näher als 65 AU und hat einen Durchmesser von geschätzt 300 km. Und sein Orbit ist völlig konsistent mit Planet Neun!

https://arxiv.org/abs/1810.00013
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ein neues IOC (Inner Oort Cloud) Objekt wurde entdeckt, 2015 TG387. Nach Sedna und 2012 VP113 ist es erst das dritte solche Objekt. Es kommt der Sonne nie näher als 65 AU und hat einen Durchmesser von geschätzt 300 km. Und sein Orbit ist völlig konsistent mit Planet Neun!

https://arxiv.org/abs/1810.00013
Endlich ! Ich warte schon lange auf ihn: vermutliche Entdeckung eines dritten Sedna-artigen Planetoiden mit q ~ 65 AU


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Jup, sieht so aus, als wäre das das erste der beiden Objekte von damals. Das andere (d ~103 au) steht noch aus.

Es ist ein interessantes preprint - einer der Autoren hat in einem kürzlich erschienen Paper* eine grosse Anzahl Orbits für Planet Neun getestet, und dabei jene bestimmt, die mit stabilen Orbits für Sedna und 2012 VP113 konsistent sind. Und genau diese Orbits halten auch 2015 TG387 stabil! Das ist bemerkenswert... oder sagen wir, es wäre ein bemerkenswerter Zufall, wenn Planet Neun NICHT real ist.

EDIT: *wie ich gerade gesehen habe, ist es nicht erschienen, nur eingereicht!
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben