"Planet Neun" soll gefunden worden sein

Kibo

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und was hat die Nutzwertanalyse mit der Quantifizierung von Qualität zu tun ?

Axiom von Joe: Wissen=Qualität

Anwendung: Mit einer Nutzwertanalyse kannst du verschiedene Entdeckungen gegenüberstellen und nach dem Nutzwert in verschiedenen Kriterien bewerten.

Beispiel:
__________|Haltbarkeit|H. gew.|Anzahl der Anwendungsgebiete|A. gew.|Gefährlichkeit|A. gew.|Gesamt
Rad...........|.............2|........2|........................................9|........4|.................4|.........3|.......52
Hebel.........|.............1|........2|........................................6|........4|.................5|.........3|.......41
Seilzug.......|.............1|........2|........................................4|........4|.................7|.........3|.......38
Axt............|.............7|.......2|.........................................4|........4|.................2|.........3|.......36
 

FrankSpecht

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Soll ich Deine Tabelle mal interpretieren?
Ich glaube, das möchtest Du garnicht.
Immer diese Clickbait-Sammler :rolleyes:
Natürlich sollst du!

Sag doch bitte einfach, was dich stört!
Ist es die geringe Gewichtung der Gefährlichkeit der Axt?
Ist es der geringe Nutzwert der Axt?
Ist es der überbordernde Wert für das Rad?
Was?
 
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zabki

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so spontan vermisse ich eine Berücksichtigung von Abhängigkeiten:
braucht man nicht eine Axt, um ein Rad machen zu können?
 

Kibo

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Um 22:44 muss ich keine guten Beispiele mehr bringen. Steht eh alles im Wikipedia-Artikel erklärt.
 

ralfkannenberg

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Axiom von Joe: Wissen=Qualität
Hallo Kibo,

hast Du hierzu bitte einen Link, der wenigstens halbwegs belastbar ist ? Mit der ISO 9126 ist das, was Du da schreibst, jedenfalls nicht vereinbar.

Dass wir uns nicht missverstehen: eine Nutzwertanalyse ist zweifelsohne eine nützliche Methode, nur hat sie zunächst einmal nichts mit Qualität, sondern eben mit einem "Nutzwert" zu tun. So gesehen schliesse ich mich also Nathan's Feststellung an.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

Ich war kurz offline, sehe hier thematische Bewegung dazu. Gehe auch nur auf den oberen Part Deiner ersten Antwort mal ein, gerade. Vorerst nur, sogar weitere Beiträge noch nicht gelesen, vorher möchte ich antworten... dahin manövriert, der Reihe nach mach ich ja immer.

...dann nimmst Du die Hauptmerkmale und gewichtest diese, beispielsweise all gleich, und gewichtest dann die Untermerkmale, beispielsweise gleich pro Hauptmerkmal.

Und dann beurteilst Du das Produkt anhand dieser Merkmale auf einer Skala von 1 bis 10 und lässt das 5 Personen tun. (...)
Das führt zu nichts von dem von mir gemeintem Ding meiner Meinung.
Ganz einfach ist sowas wie 1+1=3, weil "1" ein Element ist, "+" noch ein Element ist (alles geschlossenene Formen) und nochmal "1" schon wieder, macht 3 solche Objekte. Ein Summierungszeichen wie "=" darf man ohne weitere 'Axiome' und Übergebäude ja dann genau so verwenden, wie vorgesehen. Dann ist die Lösung von 1 + 1 = 3 real.

Halt Notationsgeschichte. Wissen braucht Vokabeln und Notationen, Sprache, erweiterte Sprache.

Aber auch das sind nur ganz wichtige Dinge, dennoch kein Wissen selber.

Es ist auf gut Deutsch schei.... egal wie ich notiere, dass Eins plus noch Eins insgesamt Zwei ergeben, das ist eine Gehirnleistung, wie es extrem viele gibt, und solche bezeichne ich einfach mal als Qualität, volldynamisch.

Sicher geht das schnell weiter, Aber das lässt sich schwerlich zu Mengen bilden.

Das hat auch mit mehr zu tun, bin an was großen dran gerade...

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
Hier geht es aber um den neunten Planet, das angesprochene Thema mache ich gerne in einem neuen Thread auf, bin aber gerade eher offline - ...
 
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ralfkannenberg

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Das führt zu nichts von dem von mir gemeintem Ding meiner Meinung.
Ganz einfach ist sowas wie 1+1=3, weil "1" ein Element ist, "+" noch ein Element ist (alles geschlossenene Formen) und nochmal "1" schon wieder, macht 3 solche Objekte. Ein Summierungszeichen wie "=" darf man ohne weitere 'Axiome' und Übergebäude ja dann genau so verwenden, wie vorgesehen. Dann ist die Lösung von 1 + 1 = 3 real.

Halt Notationsgeschichte. Wissen braucht Vokabeln und Notationen, Sprache, erweiterte Sprache.
Hallo Dgoe,

selbstverständlich muss man vorgängig definieren, was die Notationen zu bedeuten haben. In einem naturwissenschaftlichen Forum gehe ich allerdings davon aus, dass bekannt ist, dass die verwendeten Voraussetzungen vor der Formulierung eines Theorems genannt werden müssen.

Möglicherweise verwendest Du allerdings einen anderen Qualitätsbegriff als ich das tue, dann reden wir aneinander vorbei.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Hallo Ralf,

hier ist dein Link, gleich mit Zitat:
Wissen ist auf egal wie vielen quantitativen Daten beruhend (manchmal auch trügerisch oder verkehrtes) eine pure reine Qualität.

In Post 119 hast du Joe dahingehend zumindest nicht widersprochen oder? Und natürlich ist mein Post nicht mit ISO 9126 vereinbar, ich habe ja auch nicht über Softwarequalität geschrieben.
 
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UMa

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Hallo,

hier gibt es etwas Neues über den potentiellen Planet Neun (P9) aus der Analyse Ephemeriden der Planeten und insbesondere der Cassini radio ranging daten.
"Constraints on the location of a possible 9th planet derived from the Cassini data"
A. Fienga, J. Laskar, H. Manche, M. Gastineau
http://arxiv.org/abs/1602.06116
"Moreover, we find that the addition of this object can reduce the Cassini residuals, with a most probable position given by a true anomaly v=117.8∘+11∘−10∘."
Bedeutet das, sie haben möglicherweise eine gravitative Wirkung gemessen? Oder nur Rauschen in den Daten?

Grüße UMa
 

Bynaus

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Das heisst, dass die gravitative Wirkung eines P9 an jener Position (so halbwegs auf dem weg zum Aphel) das Rauschen zu verringern vermag, während andere Positionen es erhöhen. Das wäre eine spannende Position (wenn sie sich bestätigen liesse) weil sie nicht extrem weit von der Sonne entfernt ist.

Es gab heute noch ein zweites P9 paper auf arxiv, das sich mit der Entdeckbarkeit von P9 mit Hilfe von kosmologischen Mikro/mm-Wellen-Surveys befasste.
 

Alex74

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Wenn ich mal zusammenfassen darf:
Erst findet man "KBO" die nicht so recht ins Schema passen und man sich fragt wie sie da hin kommen (Sedna und Co.).
Dann findet man mehr davon und viele davon haben eine zusammengenommen seltsam konforme Anordnung ihrer Orbits.
Man untersucht das und stellt fest dass es die Annahme eines größeren Objekts weiter draußen stützen würde.
Man überprüft das und kann es nicht nur bestätigen, sondern ein solches Objekt würde sogar die Existenz einer Reihe weiterer Objekte und deren Orbits erklären.
Man findet sogar heraus, dass die ersteren Sedna-like-KBOs Resonanzen zu so einem hypothetischen Objekt hätten.
Und nun gibt es weitere Untersuchungen, die aussagen dass ein solches Objekt ein gewisses Rauschsignal in Bahnabweichungen von Cassini hinterlassen haben könnte.

...also wenn es dieses Ding wirklich geben und entdeckt werden sollte, dann ist das die aufregendste Geschichte einer Entdeckung eines Planeten die es jemals gegeben hat.

An die Profis hier: für wie wahrscheinlich haltet Ihr beim gegenwätigen Stand der Informationen es, dass dieser Planet tatsächlich existiert?
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich gebe P9 gegenwärtig solide 40% Wahrscheinlichkeit, dass er tatsächlich existiert. Es würde sicher eine Menge erklären und es sieht alles sehr gut aus. Aber sowohl unser Wissen über das äussere Sonnensystem als auch die Fähigkeiten von Modellen, die Welt korrekt abzubilden, sind beschränkt. Wir wissen einfach nicht, was wir alles nicht wissen. P9 wäre nicht die erste "Entdeckung", die zunächst gut aussieht, sich später aber als Irrtum ("es ist komplizierter als wir gedacht hätten, aber wir haben viel gelernt") herausstellt.
 

ralfkannenberg

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An die Profis hier: für wie wahrscheinlich haltet Ihr beim gegenwätigen Stand der Informationen es, dass dieser Planet tatsächlich existiert?
Hallo Alex,

Wahrscheinlichkeitsabschätzungen in diesem Zusammenhang sind unseriös, weil man nicht weiss, was man als Voraussetzungen verwenden kann. Schon in den 1970-iger Jahren hat man versucht, anhand von Bahnelementen mittelperiodischer Kometen einen solchen Transpluto zu berechnen - damals wurde der Pluto ja noch als Planet geführt und ausser dem Plutomond Charon und dem Zentauern Chiron, der damals noch für den äussersten Planetoiden gehalten wurde und Hidalgo in dieser "Rolle" abgelöst hat, kannte man noch keine grösseren KBO, sondern nur Kometen mit tiefem Perihel, die in diesen Bereich des Sonnensystems gelangen konnten.

Mit der Entdeckung von Sedna & Co. - eine Formulierung, die mir gar nicht gefällt, denn mit "& Co." sind Scattered Disk Objekte mit Perihelia über ~40 bis maximal 50 AE gemeint, also keine Sedna, keinen Biden und auch keine Buffy, gab es dann mehrere Versuche, erneut einen "Transpluto" - zu Beginn dieser Bemühungen hatte Pluto nach wie vor seinen Planetenstatus und die Wortwahl "Trans-Eris" nicht möglich, weil die Eris damals noch keinen offiziellen Namen hatte - zu errechnen.

Wenn man diese Bemühungen als Grundlage für eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung heranzieht, so ist die Wahrscheinlichkeit nahe 0, denn sämtliche Bemühungen in dieser Hinsicht waren nicht vom Erfolg gekrönt.

Das gilt übrigens auch für die Berechnungen zu Beginn des 20.Jahrhunderts, aufgrund derer man einen weiteren Planeten jenseits der Neptunbahn gesucht hatte, der die verbliebenen Bahnabweichungen des Uranus erklären sollte - der Pluto wurde dank der systematischen Himmelsdurchmusterung gefunden und keinesfalls aufgrund von Berechnungen.

Im Gegensatz dazu waren systematische Himmelsdurchmusterungen zwar aufwändig, aber auch erfolgreich, leider sind diese aber nach wie vor für Körper der immerhin 1000 km-Klasse auf gut 100 AE beschränkt. Grössere Körper kann man auch in grösseren Abständen finden, wobei die Helligkeit für Körper, die nicht selber leuchten, sondern Licht nur reflektieren, leider mit der 4.Potenz abfällt !


Wie auch immer: Du fragst nach Wahrscheinlichkeiten. Wenn man den Umstand berücksichtigt, dass Mike Brown, immerhin Entdecker von 7 der 8 KBO der 1000 km-Klasse oder grösser, sich trotz der bisherigen Erfolgslosigkeit solcher transplutonischen Berechnungen ebenfalls dazu hinreissen lässt, dann ist das ein Indiz, dass da mehr daran ist.

Es ist nun die Frage, wie man diese Wahrscheinlichkeiten gewichtet; ich persönlich gewichte die erfolglosen bisherigen Versuche der Entdeckung per Berechnung ziemlich hoch - ausser der Entdeckung des Neptun hat das nämlich noch nie funktioniert. Dem gebe ich also 0% +/- 5% Toleranz; aufgrund des guten Namens von Mike Brown schlage ich noch 10% drauf; also kommen wir auf 15%.

Akademisch begründet sind allerdings weder die 5% "Toleranz" noch die 10% "guter Name".

Kommt erstens hinzu, dass die Gruppierung der Bahnelemente, also des Argument of Perihelion aller dieser KBOs mit Perihelia >~ 35 AE und grossen Halbachsen >~ 150 AE doch immerhin fast 1/3 des Kreisbogens als Toleranz aufweist, aber ja: wenigstens eine "Vorzugsrichtung" liegt ganz klar vor.

Kommt zweitens noch hinzu, dass der KBO 2003 SS422 (Perihel 39 AE, a = 196 AE) im Berechnungspaper nicht erwähnt wird ; ich hätte ihn wenigstens gerne als "Ausreisser" erwähnt gesehen - es ist ja nicht nötig, dass 100% aller ausgewählten KBO bezüglich des Argument of Perihelion diese Vorzugsrichtung haben.


Fazit: ich persönlich glaube nicht, dass es diesen Planeten gibt, aber die o.g. 15% möchte ich ihm trotzdem zugestehen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Alex74

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Danke für die Einschätzungen :)

@Ralf: Mir scheint ein Großteil Deiner Einschätzung beruht auf den erfolglosen Suchen der vergangenen Jahrzehnte. Ist das nicht etwas vorschnell geurteilt? Immerhin erklärst Du selbst wie extrem schwierig ein P9 zu detektieren wäre, ich weiß nicht wie relevant da Misserfolge der Vergangenheit in der Einschätzung wirklich sind.

Was mich stutzig macht ist der Umstand, dass dieser P9 die Bahnen von etlichen Körpern in Resonanzen und anderen Eigenschaften gezwungen haben soll, dabei beträgt der mittlere Abstand zwischen diesen oft hunderte AU; zumal diese extrem langwierigen Orbits eben bei weitem nicht so viele Annäherungen zulassen wie dies z.B. zwischen Jupiter und Saturn der Fall ist, und diese "Annäherungen" wohl auch kaum so bezeichnet werden können.
Ist sowas himmelsmechanisch in diesen Distanzen und über diese Zeiten überhaupt möglich?
 
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