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Thema: V774104: Der neue "Zwergplanet" und das entfernteste Objekt im Sonnensystem

  1. #41
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    Hallo Bynaus,

    nein, das wäre nicht möglich.

    Eher ist 2018 VG18 die kleine Schwester von Eris.

    2018 VG18 hat eine sehr geringe Bewegung am Himmel. Der Bahndrehimpuls ist Abstand²*Winkelgeschwindigkeit.
    Die Sednoiden haben einen großen Bahndrehimpuls. Aufgrund der sehr geringen Winkelgeschwindigkeit müsste der Abstand sehr viel größer sein, damit 2018 VG18 einen vergleichbaren Bahndrehimpuls hat. Ist 2018 VG18 dagegen näher als 125 AE ist ihr Bahndrehimpuls noch kleiner und damit ihre Periheldistanz noch kleiner und die Exzentrizität sehr groß.

    Grüße UMa

  2. #42
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    Mit Sednoid meinte ich nicht eine Bahn, die so weit wie jene von Sedna ist, sondern bezog mich allein auf den hohen Perihelion (also eine Bahn, die von Neptun nicht beeinflusst werden kann - wie Sedna oder VP).
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  3. #43
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    Hallo Ralf,

    das wäre genauer, mir aber viel zu kompliziert.
    Winkelgeschwindigkeit aus horizons bezüglich des Schwerpunkts des Sonnensystems, daraus Umlaufzeit und damit große Halbachse.
    Natürlich hängt die Winkelgeschwindigkeit auch etwas von der Entfernung ab, da Erde 2018 VG18 und Schwerpunkts des Sonnensystems nicht genau auf einer Linie stehen, aber bei einer so großen Entfernung ist der Unterschied gering.

    Grüße UMa

  4. #44
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    Hallo Bynaus,

    wenn 2018 VG18 jetzt aktuell nur 80AE entfernt ist, ist der spezifische Bahndrehimpuls ja noch kleiner. Dann muss die Periheldistanz q zwischen 3,251 AE und 3,388 AE liegen. Wäre sie kleiner, wäre 2018 VG18 über Fluchtgeschwindigkeit, wäre q größer reicht der Bahndrehimpuls nicht mehr um 2018 VG18 vom Perihel auf 80 AE zu bringen, d.h. die Apheldistanz wäre kleiner als die aktuelle Distanz.
    Falls die Periheldistanz z.B. gleich 55 AE sein soll, muss die aktuelle Entfernung zwischen 150,1 und 162,3 AE liegen. Ist sie größer, ist 2018 VG18 über Fluchtgeschwindigkeit, ist sie kleiner, ist die Apheldistanz kleiner als die aktuelle Distanz.
    Die maximal mögliche Distanz ist 232,7 AE, sonst ist 2018 VG18 über Fluchtgeschwindigkeit.

    2018 VG18 ist da draußen echt langsam unterwegs.

    Grüße UMa

  5. #45
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    @UMa: Ich verstehe deine Argumentation, aber ich vermute, wir kennen den spezifischen Bahndrehimpuls bisher nicht gut genug, um das zu entscheiden. Beziehungsweise (siehe unten), hast du die Exzentrizität der Bahn berücksichtigt?

    Mike Brown scheint ja der Ansicht zu sein, dass ein Orbit mit einem hohen Perihel möglich wäre: https://mobile.twitter.com/plutokill...81485795192832

    Wenn ich Brown richtig verstehe, dann kann man gegenwärtig nicht entscheiden, ob es sich um ein nahes Objekt mit hohem Perihel (aber nahe an seinem eigenen Perihel) handelt oder um ein ferneres Objekt mit tieferem Perihel (aber fern von seinem eigenen Perihel).
    Geändert von Bynaus (20.12.2018 um 09:19 Uhr)
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  6. #46
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    Hallo Bynaus,

    sonnennähere Objekte auf Kreisbahnen bewegen sich mit höhere absoluter Geschwindigkeit als sonnenfernere Objekte auf Kreisbahnen. Objekte auf exzentrischen Bahnen bewegen sich mit höherer absoluter Geschwindigkeit nahe ihres Perihels als auf sonnenfernen Punkten ihrer Bahn.
    Daher hat ein nahes Objekt mit hohem Perihel (aber nahe an seinem eigenen Perihel) eine höher absolute Geschwindigkeit relativ zum Schwerpunkt des Sonnensystems als ein ferneres Objekt mit tieferem Perihel (aber fern von seinem eigenen Perihel).
    Außerdem geht in die Winkelgeschwindigkeit noch die Entfernung ein.
    Was Brown sagt ist, dass ein nahes aber schnelleres Objekt die selbe Bewegung wie ein fernes aber langsameres Objekt zeigt.
    Bei bekannter Winkelgeschwindigkeit vom Schwerpunkt des Sonnensystems aus, ist das aber offensichtlich anderes herum.

    Ich hatte bei meinen Berechnungen angenommen, dass die Winkelgeschwindigkeit vom Schwerpunkt des Sonnensystems nicht sehr von der Entfernung des Objektes abhängt, da es sehr weit entfernt ist und daher der Winkel zwischen Erde und Sonne vom Objekt aus gesehen klein ist.

    Nun könnte es aber sein, dass aufgrund der sehr kurzen Zeitspanne der Beobachtung von nur 32 Tagen es zu einer Degeneration der Parameter gekommen ist, so dass die Bewegung der Erde und die Bewegung des Objektes stark korrelieren, sodass die Winkelgeschwindigkeit vom Schwerpunkt des Sonnensystems nicht ungefähr die gleiche ist, sondern bei nahen Objekten viel größer als bei entfernten Objekten, weil sie mit der Parallaxe korreliert.
    Sollte das der Fall sein, könnte Brown recht haben.
    Das muss ich noch überprüfen.

    Ein Objekt mit hohem Perihel ist natürlich unabhängig von diesem Ergebnis möglich. Man braucht dann nur die dazu passende heutige Entfernung des Objekts.

    Grüße UMa

    Nachtrag: Noch keine Berechnung durchgeführt, aber eine solche Degeneration würde natürlich besonders dann auftreten, wenn man ein rechtläufiges entferntes Objekt während der Opposition beobachtet, was vermutlich der Fall ist.
    Geändert von UMa (20.12.2018 um 11:39 Uhr)

  7. #47
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    Hallo zusammen,

    es sei nochmals in Erinnerung gerufen, dass ausgerechnet das Objekt des Thread-Titels ein schönes Beispiel ist, wie man sich irren kann:

    zunächst war angenommen worden, dass V774104 sich im Abstand von 103 AU befindet, doch nach 3 Jahren Beobachtungsdaten stellte sich heraus, dass er (er = 2015 TG387) sich im Abstand von gut 78 AU befindet.
    Das ist immer noch sehr weit, reicht aber "nur" noch für Platz 14.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #48
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    Hallo Ralf,

    genau, die Beobachtung ist noch sehr kurz nur 32 Tage. Deswegen wollte ich da das ganze auf 2 Dimensionen Position und Geschwindigkeit an die Sphäre projiziert beschränken.
    Das der Orbit nicht taugt sieht man auch hier an der 1 sigma Unsicherheit:
    https://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?ss...g=0;cad=0#elem

    Grüße UMa

  9. #49
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    Zitat Zitat von UMa Beitrag anzeigen
    Das der Orbit nicht taugt sieht man auch hier an der 1 sigma Unsicherheit:
    https://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?ss...g=0;cad=0#elem
    Hallo UMa,

    ja, dazu hatte ich gestern mit dem "Astro-Troll" eine wenig erbauliche Diskussion auf der Wikipedia, die ihn dort 2 Accounts gekostet hat. Immerhin war er es, der auf diese hohe Unsicherheit hingewiesen hat, allerdings vergreift der sich dann in der Wortwahl, wenn andere User diesen Wert im Artikel übernehmen.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (20.12.2018 um 15:17 Uhr) Grund: Typo in der Anrede korrigiert mit Bitte um Entschuldigung

  10. #50
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    @UMa:

    Daher hat ein nahes Objekt mit hohem Perihel (aber nahe an seinem eigenen Perihel) eine höher absolute Geschwindigkeit relativ zum Schwerpunkt des Sonnensystems als ein ferneres Objekt mit tieferem Perihel (aber fern von seinem eigenen Perihel).
    Nur wenn du "nah" mit der grossen Halbachse übersetzt. Gemeint war aber die absolute gegenwärtige Entfernung zur Sonne. Ein Objekt mit hohem Perihel, aber grosser Halbachse, kann dann nahe seines Perihels ähnlich schnell unterwegs sein wie ein Objekt mit tiefem Perihel, kleinerer Halbachse, das sich weit von seinem eigenen Perihel entfernt befindet. Darauf wollte Brown hinaus. Man kann also nicht ausschliessen, dass es sich um einen Sednoiden handelt.
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