V774104: Der neue "Zwergplanet" und das entfernteste Objekt im Sonnensystem

ralfkannenberg

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Ich habe mittels einen näherungsweisen Korrelationsmatrix die Optimierung fortgesetzt und habe eine Lösung mit deutlich kleinerem Residuum gefunden.
(...)
Hallo UMa,

sehr beeindruckend, besten Dank !

q: Mittelwert = 78 AE, Median = 80 AE, 95%CI = [28 - 116] AE
Das wäre dann also eher ein Sednoid !

Allen ein frohes Weihnachtsfest!
Gleichfalls, sind noch 25' Weihnachten ... - wobei diese gemäss Kirche sogar bis zum Dreikönigsfest andauern.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Danke UMa, das ist sehr spannend - klingt nun ziemlich stark nach einem weiteren Sednoiden... Gibt es mittlerweile zusätzliche Beobachtungspunkte, die du einfliessen lassen könntest?
 

ralfkannenberg

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habe ich mit doch die Mühe gemacht, ein Programm zu schreiben, dass die Position und Geschwindigkeit von 2018 VG18 und damit einige Bahnparameter mit Fehlerschranken direkt aus den 11 Positionsbeobachtungen bestimmt.
Hallo UMa,

besteht die Möglichkeit, dasselbe auch mit der Eris zu machen, oder ist das zu aufwändig ? Dann könnte man die Ergebnisse dieser Berechnung mit den wirklichen Bahndaten vergleichen.

Die vergleichbaren Eris-Beobachtungspunkte sind die folgenden:


2003 09 08.40635; 01 37 41.51; -05 58 16.1; -
2003 10 04.33181; 01 36 51.20; -06 04 03.4; 18.5
2003 10 05.35106; 01 36 48.98; -06 04 16.3; 18.3
2003 10 21.26747; 01 36 13.82; -06 07 15.3; 18.8
2003 10 21.33840; 01 36 13.67; -06 07 16.1; 18.8
2003 10 21.40306; 01 36 13.53; -06 07 16.8; 18.8
2005 01 08.06424; 01 34 44.08; -05 51 58.2; 18.4


Die letzte Spalte ist die scheinbare Helligkeit.

(Quelle: MPC, Eris)


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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UMa

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Hallo Ralf,

es wäre momentan sehr aufwendig und würde wohl nicht das erhoffte Ergebnis erzielen, da der Beobachtungsbogen zu lang ist.

Zur Genauigkeit:
Ich löse ja nicht die Bewegungsgleichung oder passe eine Keplerellipse an die Beobachtungen an, sondern nur Position und Geschwindigkeitsvektor zum mittleren Zeitpunkt der Beobachtung. In der ersten Version bewegte sich 2018 VG18 also auf eine Geraden. Danach habe ich noch den konstanten Beschleunigungsvektor vom Schwerpunkt des Sonnensystem zum mittleren Zeitpunkt hinzugefügt, und angenommen dass die Beschleunigung in Stärke und Richtung konstant ist. Das geht bei kurzen Bebachtungszeiträumen und geht sehr schnell sowohl zu programmieren als auch in der Laufzeit, sodass Millionen Bahnen nur ein paar Mitten brauchen, für länger müsste man die Bewegungsgleichung lösen was ich neu Programmieren müsste und vermutlich viel langsamer geht.

Das Hauptproblem ist aber der manuelle Aufwand in der Eingabe der Daten.
Die Position des beobachteten Objektes ist leicht, dazu habe ich seit eben eine Tabelle, da kann ich die Daten mit copy-paste einfügen, er extrahiert Zeitpunkt, RA, DE, wandelt die umständlichen Jahr Monat Tag und Stunde Minute usw. in Fließkommazahlen und Bogenmaß um, was ich dann ins Programm kopieren kann. Dauert vielleicht eine Minute höchstens.

Dann benötige ich aber noch die sehr genaue Position, RA,DE, Entfernung des Schwerpunktes des Sonnensystems vom Beobachtungsort zum exakten Beobachtungszeitpunkt.
Das ist bisher ein großer manueller Aufwand, da ich nach der Umrechnung des Zeitpunkte jeden einzelnen Wert aus horizons
https://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi
Ich habe jeweils 2 Werte im Abstand von einer Minute genommen und dann linear interpoliert.
Das habe ich für jede einzelne Beobachtung von 2018 VG 18 und heute auch für 2014 UZ224, siehe unten, gemacht mit 11 bzw. 18 Werten, was echt lange dauert. Immerhin gab es hier nur einen Beobachtungsort W84. Für die über 1000 Beobachtungen von Eris möchte ich das nicht machen.

Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit das irgendwie zu automatisieren, so dass eine Textdatei mit RA DE Entfernung des SSB (solar system barycenter) vom jeweiligen Beobachtungsort zum Zeitpunkt herauskommt? Vielleicht kannst du da ein Skript schreiben, welches bei Eingabe eines Objektes die Zeitpunkte und Orte der Beobachtungen herausließt und dann irgendwie automatisch, die relative Position des SSB zum Beobachtungsort in eine Tabelle schreibt? Die Zeilen die horizons standardmäßig auswirft würden genügen, da meine Tabelle daraus die RA, DE, Entfernung ausließt und in XYZ Kooridiaten des SSB umwandelt, welches das Programm benötigt.

Ich habe inzwischen auch noch 2014 UZ224 berechnet, das 18 Beobachtungen über 814 Tage hat.
Das Ergebnis ist bei einem Residuum von 0.1067":
dist = 92.159871 AE, v = 3.335224 km/s, a = 108.941897 AE, e = 0.648482, q = 38.295087 AE, Q = 179.588706 AE, i = 26.784542°

Jetzt Mittelwert, Median und 95% Konfidenzintervall (0.025 - 0.975) für die Parameter aus der Monte-Carlo Simulation.

dist: Mittelwert = 92.1599 AE, Median = 92.1599 AE, 95%CI = [92.1445 - 92.1753] AE
v: Mittelwert = 3.3353 km/s, Median = 3.3351 km/s, 95%CI = [3.2755 - 3.3968] km/s
a: Mittelwert = 109.03 AE, Median = 108.93 AE, 95%CI = [103.88 - 114.81] AE
e: Mittelwert = 0.6485, Median = 0.6484, 95%CI = [0.6263 - 0.6710] AE
q: Mittelwert = 38.297 AE, Median = 38.296 AE, 95%CI = [37.779 - 38.818] AE
Q: Mittelwert = 179.77 AE, Median = 179.57 AE, 95%CI = [168.95 - 191.85] AE
i: Mittelwert = 26.78452°, Median = 26.784542°, 95%CI = [26.784472 - 26.784614]°

Grüße UMa
 
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ralfkannenberg

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es wäre momentan sehr aufwendig und würde wohl nicht das erhoffte Ergebnis erzielen, da der Beobachtungsbogen zu lang ist.
Hallo UMa,

sorry, das war ein copy/paste-Fehler: der letzte Beobachtungswert aus dem Jahre 2005 ist natürlich zu streichen.

Ich meinte also folgende Beobachtungen der Eris, die einen Zeitraum von rund eineinhalb Monaten abdecken:


2003 09 08.40635; 01 37 41.51; -05 58 16.1; -
2003 10 04.33181; 01 36 51.20; -06 04 03.4; 18.5
2003 10 05.35106; 01 36 48.98; -06 04 16.3; 18.3
2003 10 21.26747; 01 36 13.82; -06 07 15.3; 18.8
2003 10 21.33840; 01 36 13.67; -06 07 16.1; 18.8
2003 10 21.40306; 01 36 13.53; -06 07 16.8; 18.8



Freundliche Grüsse, Ralf
 

UMa

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Hallo Kibo,

danke, vielleicht geht es damit. Bei mir aber noch nicht. Zunächst ergibt sich das Problem, dass die Scripte in expect sind, was offenbar bei mir nicht so ohne weiteres funktioniert. Hast du damit Erfahrung?

Grüße UMa
 

UMa

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Hallo Ralf,

ach so, Du meinst nur die wenigen Werte. Das sind offenbar zu wenige, im Prinzip sind es ja nur 4 Positionen, die letzte ist ja nahezu dreifach.
Letztlich wird eine Lösung gefunden mit sehr geringem Residuum, aber sehr hoher Geschwindigkeit, unterschätztem Gesamtfehler und einer extrem hohen Geschwindigkeit von der Erde weg. Alle Lösungen der Monte-Carlo-Simulation in der Umgebung waren ungebunden.

Das Ergebnis ist bei einem Residuum von 0.0617":
dist = 92.174 AE, v = 157.85 km/s, a = -0.0357 AE, e = 52.80, q = 1.8482 AE, Q = -1.9196 AE, i = 23.4275°

Jetzt Mittelwert, Median und 95% Konfidenzintervall (0.025 - 0.975) für die Parameter aus der Monte-Carlo Simulation.

dist: Mittelwert = 92.188 AE, Median = 92.174 AE, 95%CI = [91.263 - 93.203] AE
v: Mittelwert = 157.60 km/s, Median = 157.85 km/s, 95%CI = [152.09 - 163.16] km/s
a: Mittelwert = -0.0358 AE, Median = -0.0357 AE, 95%CI = [-0.0384 - -0.0334] AE
e: Mittelwert = 52.68, Median = 52.80, 95%CI = [47.08 - 57.65]
q: Mittelwert = 1.8486 AE, Median = 1.8482 AE, 95%CI = [1.7299 - 1.9416] AE
Q: Mittelwert = -1.9202 AE, Median = -1.9196 AE, 95%CI = [-2.0119 - -1.8044] AE
i: Mittelwert = 23.5012°, Median = 23.4273°, 95%CI = [22.2199 - 25.1502]°

Grüße UMa
 

ralfkannenberg

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unterschätztem Gesamtfehler und einer extrem hohen Geschwindigkeit von der Erde weg. Alle Lösungen der Monte-Carlo-Simulation in der Umgebung waren ungebunden.
Hallo UMa,

oha ...

Besten Dank ! Wenn ich solche Zahlen sehe, gewinne ich wieder grossen Respekt davor, dass die Auswertung der Beobachtungsdaten solcher weit entfernter Mitglieder unseres Sonnensystems mehrere Jahre dauert.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UMa

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Hallo Ralf,

ich habe das für Eris nochmal mit mehr Daten vom 6.11.2002 bis zum 21.10.2003 insgesamt 13 Beobachtungen aber 3 dreifach also nur an sieben Nächten über 349 Tage. Das Residium ist erstaunlich groß. Die Radialgeschwindigkeit ist immer noch nicht gut. 99.3% ungebunden, nach Wichtung nur noch 0.014%.

Das Ergebnis ist bei einem Residuum von 3.301":
dist = 96.174 AE, v = 11.098 km/s, a = -8.48 AE, e = 2.715, q = 14.553 AE, Q = -31.520 AE, i = 44.386°

Jetzt Mittelwert, Median und 95% Konfidenzintervall (0.025 - 0.975) für die Parameter aus der Monte-Carlo Simulation.

dist: Mittelwert = 95.975 AE, Median = 95.974 AE, 95%CI = [95.654 - 96.298] AE
v: Mittelwert = 3.04 km/s, Median = 2.93 km/s, 95%CI = [2.23 - 4.23] km/s
a: Mittelwert = 412 AE, Median = 89.6 AE, 95%CI = [65.5 - 1439] AE
e: Mittelwert = 0.677, Median = 0.651, 95%CI = [0.462 - 0.982]
q: Mittelwert = 31.09 AE, Median = 31.24 AE, 95%CI = [26.05 - 35.58] AE
Q: Mittelwert = 793 AE, Median = 148 AE, 95%CI = [96 - 2853] AE
i: Mittelwert = 44.614°, Median = 44.614°, 95%CI = [44.376 - 44.860]°

Grüße UMa
 

ralfkannenberg

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Zudem liegen 11 Beobachtungsdaten vor, und zwar in einem Zeitraum seit dem 10.November 2018, also gerade mal wenige Wochen. Und das bei einem Abstand von 120 AU ! Bei einem Abstand von 80 AU dauert es üblicherweise 3 Jahre, ehe man brauchbare Bahndaten zusammen hat.
Hallo zusammen,

mittlerweile scheint das "Schule" zu machen; auch der detached extreme KBO "2018 VM[sub]35[/sub]" fand mit nur 7 Observations und ohne Angabe einer Uncertainty-Angabe Aufnahme in die Datenbank des MPC.

An sich ein interessanter Kuipergürtel-Planetoid - hohes Perihel (q~45 AU), weite grosse Halbachse (a~240 AU), um sich Gedanken beispielsweise über den Planeten Nine zu machen.



Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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mittlerweile scheint das "Schule" zu machen; auch der detached extreme KBO "2018 VM[sub]35[/sub]" fand mit nur 7 Observations und ohne Angabe einer Uncertainty-Angabe Aufnahme in die Datenbank des MPC.

An sich ein interessanter Kuipergürtel-Planetoid - hohes Perihel (q~45 AU), weite grosse Halbachse (a~240 AU), um sich Gedanken beispielsweise über den Planeten Nine zu machen.
Hallo zusammen,

da ist noch so ein schwachsinniger Planetoid im MPC - die ganze 2018-V-Serie scheint da verseucht zu sein: 2018 VO35 :mad:

Man findet die übrigens, indem man in der Liste nachschaut.

Wenigstens sind die beiden dann noch nachfolgenden Einträge wieder seriös, das sind 2019 AB7 und 2019 CR.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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ralfkannenberg

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ich bin extrem verwundert, dass dieses Objekt bereits jetzt im MPC gelistet wird: es handelt sich um einen Zentauren mit einer absoluten Helligkeit von 3.6 mag ! Die absolut-hellsten Zentauren finden sich im 6 mag-Bereich !

Zudem liegen 11 Beobachtungsdaten vor, und zwar in einem Zeitraum seit dem 10.November 2018, also gerade mal wenige Wochen. Und das bei einem Abstand von 120 AU ! Bei einem Abstand von 80 AU dauert es üblicherweise 3 Jahre, ehe man brauchbare Bahndaten zusammen hat.

Also nein: diese Daten werden noch eine erhebliche Korrektur erfahren und ich gehe wohl kein Risiko ein, wenn ich schon an dieser Stelle feststelle, dass sie grottenfalsch und das Resultat einer Sensationspresse sind.
Hallo zusammen,

ich bin heute nochmals zufällig auf diesen KBO 2018 VG[sub]18[/sub] ("far out") gestossen und das sieht mit den neuen Beobachtungsdaten, auch von diesem Jahr, nun doch schon sehr viel vernünftiger aus:

Perihel 37.8 AU
Aphel 125 AU
Neigung 24.4°

ein typisches, schönes, mit H=3.5 auch grosses Scattered Disk Objekt, von den Bahndaten durchaus vergleichbar mit Eris oder Gonggong.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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mittlerweile scheint das "Schule" zu machen; auch der detached extreme KBO "2018 VM[sub]35[/sub]" fand mit nur 7 Observations und ohne Angabe einer Uncertainty-Angabe Aufnahme in die Datenbank des MPC.

An sich ein interessanter Kuipergürtel-Planetoid - hohes Perihel (q~45 AU), weite grosse Halbachse (a~240 AU), um sich Gedanken beispielsweise über den Planeten Nine zu machen.
Hallo zusammen,

auch der KBO 2018 VM[sub]35[/sub] hat sich sehr erfreulich weiterentwickelt, an sich wurden seine Bahndaten im Wesentlichen bestätigt, so dass er nun tatsächlich für die Planet Nine-Hypothese interessant ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Rice und Laughlin brauchen TESS Daten auf eine sehr clevere Art und Weise, um nach P9 zu suchen. Sie finden ihn zwar nicht (sie haben aber auch nur auf einem kleinen Himmelsabschnitt gesucht), finden dafür aber 17 neue, sehr weit entfernte Transneptun-Objekte, bis zu 1800 km gross und bis zu 200 Au weit draussen. Inwieweit diese Objekte zur P9 Hypothese passen, lässt sich wohl noch nicht so gut sagen, weil die Bahnen dieser Objekte (so sie sich bestätigen lassen!) noch sehr schlecht bekannt sind. Aber es ist auf jeden Fall eine faszinierende Methode, die jetzt hoffentlich auf den ganzen TESS Datensatz angewandt wird.

Das Paper ist im Planetary Science Journal erschienen und damit Open Access. https://iopscience.iop.org/article/10.3847/PSJ/abc42c
 
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