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Thema: Was ist der experimentelle Bezug von c?

  1. #1
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    Standard Was ist der experimentelle Bezug von c?

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    [Anmerkung des Webmasters: Dieses Posting wurde ursprünglich als 125. Beitrag zum Thema Diskussionen über G. O. Müller - 23 erarbeitete offene Punkte: Diskussionsvorschläge (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=765) gepostet. Die Diskussion, die sich daraus ergeben hat, machte eine Teilung des Themas erforderlich. Diese Bemerkung wurde am 18. Mai 2005 hinzugefügt und ist nicht Bestandteil des Postings von Jocelyne Lopez. Zur Erläuterung wurde nur diese Bemerkung ergänzt, das eigentliche Posting ist unverändert.]


    Hallo zusammen!

    In der Liste der „offenen Punkte“ möchte ich folgende 3 Punkte aufnehmen, die ich im Forum von Ekkehard Friebe dargelegt habe:

    Was ist das Bezugssystem von c?
    http://18040.rapidforum.com/topic=100475292625

    zum Beispiel mit Ausführungen von Ekkehard Friebe:

    Ekkehard Friebe hat geschrieben:

    Einstein hat offenbar angenommen, die von H. A. Lorentz stammende „Lorentz-Transformation“ sei ein experimentell überprüftes „Gesetz“, das unverändert übernommen werden müsse. Er hat deshalb seine Eingangsgleichungen so gewählt, daß hinten die „Lorentz-Transformation“ heraus kam. Dies war aber nicht zulässig, da Einstein den von Lorentz vorausgesetzten „Äther“ fallen gelassen hatte.

    Bei Lorentz waren nämlich folgende Definitionen für die Geschwindigkeiten c und v getroffen worden:

    c = Geschwindigkeit der Lichtausbreitung relativ zum Äther,
    v = Geschwindigkeit der Meßanordnung (bzw. des Beobachters) relativ zum Äther.

    Bei Einstein waren nun nach Fortfall der Äther-Hypothese die Geschwindigkeiten c und v ohne jede Definition.

    Die meines Erachtens richtigen Definitionen wären gewesen:

    c = Geschwindigkeit der Lichtausbreitung relativ zur Lichtquelle,
    v = Geschwindigkeit der Meßanordnung (bzw. des Beobachters) relativ zur Lichtquelle.

    Siehe hierzu: KANTOR, W. (1976): „Relativistic Propagation of Light“, Coronado Press, Lawrence, Kansas
    http://www.ekkehard-friebe.de/Dogma-...windigkeit.pdf

    Denn nach Fortfall der Äther-Hypothese war die Lichtquelle das einzige reale Objekt, das in diesem Zusammenhang als Bezugsobjekt in Betracht kommen konnte. Einstein hatte aber ausdrücklich in der Einleitung seiner Arbeit von 1905, Seite 891, letzte Zeile, bis Seite 892, dritte Zeile, gefordert, siehe: http://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf
    „und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze“

    Dies führte - wie gesagt - dazu, daß die Geschwindigkeiten c und v ohne jede Definition waren.
    Die fehlende Definition für c wurde dahin gehend interpretiert, daß die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Konstante sei. Dies ist aber logisch unmöglich, da eine Geschwindigkeit stets eine Relation ist.

    Man hat andererseits gesagt, v sei die Geschwindigkeit des Beobachters relativ zum Lichtausbreitungs-Vorgang. Auch dies ist logisch unmöglich, da unendlich viele Beobachter mit unterschiedlichen Eigengeschwindigkeiten relativ zum Lichtausbreitungs-Vorgang möglich sind.
    Könnt Ihr also gezielt auf dieses öfter und schon ewig lange von den Kritikern aufgezeichnetes inneres logisches Problem bei der Relativitätstheorie Stellung nehmen?
    Könnt Ihr gezielt meine 3 Fragen beantworten:


    1) Was ist Eurer Meinung nach der experimentelle Bezug der von Einstein in seiner Theorie gemeinten absoluten konstanten Geschwindigkeit des Lichts, die wir heutzutage mit „c“ bezeichnen?



    2) Welcher Wert von "c" war 1905 als gültig experimentell ermittelt worden und von Einstein bei Aufstellung seiner Relativitätstheorie gemeint und verwendet?

    War es der Wert, den zum Beispiel Maxwell 1865 für seine Theorie verwendet hat?

    MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
    M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
    M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
    Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.



    3) War das Experiment von 1983, das in meiner Zusammenstellung der offiziell und international anerkannten Experimente zur Messung der Lichtgeschwidigkeit im meinem Thread „Warum hat man die Maßeinheit Meter neudefiniert?“ zuletzt aufgelistet ist, geeignet, die Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorem bei der Lichtausbreitung nachzuprüfen?

    1983 – 299.792.458,6 m/s NBS

    Wurde dieses Experiment (oder die zuvor 1978 und 1979 von Woods bzw. Blair) mit bewegter Lichtquelle und/oder mit bewegtem Beobachter durchgeführt? Oder auch mit stationärer Lichtquelle und stationärem Beobachter?

    http://18040.rapidforum.com/topic=10...29473523705264




    Könnt Ihr diese 3 schon seit ewig lange "offenen Punkte" klären?
    Das würde mich freuen, das wäre hilfreich und weiterbringend für unsere kontroverse Diskussion.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
    Geändert von Webmaster (18.05.2006 um 21:36 Uhr)

  2. #2
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    Hallo zusammen!

    Ein Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe hat schon meine Frage „Was ist der experimentelle Bezug von c?“ geantwortet:

    http://18040.rapidforum.com/topic=10...29262524733674

    3) Der Bezug ist immer der Messapparat. Bei astronomischen Messungen (Doppelsternen) misst man normalerweise nicht den Wert der LG, sondern man überlegt sich was man sehen würde wenn sich die Geschwindigkeiten "normal" addieren würden und vergleicht mit dem was man sieht. Da ist der Messaufbau eben die ganze Strecke vom Stern zu uns.
    Seid Ihr damit einverstanden?

    Wenn ja, wie ist das zu verstehen? Wenn ich also die Geschwindigkeit eines Autos auf eine Straße mit 70 km/st messe, ist diese Geschwindigkeit relativ zum Messapparat und nicht relativ zur Erdoberfläche zu verstehen?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  3. #3
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    Zitat Zitat von Jocelyne Lopez
    Hallo zusammen!

    Ein Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe hat schon meine Frage „Was ist der experimentelle Bezug von c?“ geantwortet:

    http://18040.rapidforum.com/topic=10...29262524733674



    Seid Ihr damit einverstanden?

    Wenn ja, wie ist das zu verstehen? Wenn ich also die Geschwindigkeit eines Autos auf eine Straße mit 70 km/st messe, ist diese Geschwindigkeit relativ zum Messapparat und nicht relativ zur Erdoberfläche zu verstehen?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez
    Messapparat und Erdoberfläche sind selbstverständlich das selbe Bezugssystem. (Gleiche Geschwindigkeit)
    Die Geschwindigkeit des Autos wird relativ zum Bezugssystem Messgerät/Erde gemessen.
    Die Lichtgeschwindigkeit ist jedoch für das Bezugssystem Messgerät/Erde und für das Bezugssystem Auto gleich.

  4. #4
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    Hallo Jocelyne,

    Du stellst drei Fragen:

    1) Was ist Eurer Meinung nach der experimentelle Bezug der von Einstein in seiner Theorie gemeinten absoluten konstanten Geschwindigkeit des Lichts, die wir heutzutage mit „c“ bezeichnen?
    Mit dem "experimentellen Bezug" meinst Du sicher das Inertialsystem, auf welches sich die Lichtgeschwindigkeit bezieht, um die es in einem Experiment geht?
    Einstein setzt sich meines Wissens "in seiner Theorie" (die ist umfangreich) mit den Aussagen über die Lichtausbreitung auseinander, die sich aus dem Michelson-Morley-Experiment gewinnen lassen. (Wohlgemerkt: Ich schreibe nicht von "Messung der Lichtgeschwindigkeit", sondern von "Aussagen über die Lichtausbreitung"). Wo dabei die Lichtgeschwindigkeit ein Rolle spielt, bezieht sie sich auf das Inertialsystem des Interferometers, also gleichzeitig des Labors, der Erdoberfläche usw.

    2) Welcher Wert von "c" war 1905 als gültig experimentell ermittelt worden und von Einstein bei Aufstellung seiner Relativitätstheorie gemeint und verwendet?
    Bei der Theorie spielt der konkrete Meßwert der Lichtgeschwindigkeit keine Rolle. Über die historisch ermittelten besten Werte weißt Du besser bescheid als ich. Daraus ergibt sich auch, welcher Wert zu Einsteins Zeit als bester Meßwert galt. Für die Theorie genügt es zu wissen: Das Licht hat im Vakuum eine sehr große Geschwindigkeit. Einstein bezeichnet sie übrigens in seinen ersten Arbeiten mit V (Großbuchstabe) und noch nicht wie heute üblich mit c.
    Einstein "meint und verwendet" in der Relativitätstheorie diese Größe, ohne dabei einen bestimmten Zahlenwert dafür zu brauchen.

    3) War das Experiment von 1983, das in meiner Zusammenstellung der offiziell und international anerkannten Experimente zur Messung der Lichtgeschwidigkeit im meinem Thread „Warum hat man die Maßeinheit Meter neudefiniert?“ zuletzt aufgelistet ist, geeignet, die Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorem bei der Lichtausbreitung nachzuprüfen?
    Die Experimente von 1978, 1979 und 1983, die Du aufführst, sind allesamt geeignet, eine sehr exakte zahlenmäßige Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit zu liefern. Eine Nachprüfung des Additionstheorem war meines Wissens gar nicht ihre Aufgabe und kann daher von ihnen auch nicht geleistet werden..
    Das "Additionstheorem" heißt eigentlich auch "relativistisches Additionstheorem der Geschwindigkeiten" und sagt aus, wie man zwei beliebige Geschwindigkeiten relativistisch addieren muß. Wenn Du vom "Additionstheorem bei der Lichtausbreitung" sprichst, meinst Du damit sicher, daß jenes Theorem die Aussage liefert, daß c zu irgendeiner Geschwindigkeit v "addiert" immer noch c ergibt? Das ist nichts anderes als die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem Wechsel des Inertialsystems. Und eben dazu sind die obigen Experiment nicht konzipiert gewesen.

    Gruß, mike
    Geändert von M_Hammer_Kruse (11.05.2006 um 13:52 Uhr)

  5. #5
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    Zitat Zitat von Jocelyne Lopez
    2) Welcher Wert von "c" war 1905 als gültig experimentell ermittelt worden und von Einstein bei Aufstellung seiner Relativitätstheorie gemeint und verwendet?

    War es der Wert, den zum Beispiel Maxwell 1865 für seine Theorie verwendet hat?

    MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
    M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
    M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
    Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.
    Warum zitierst Du so ungenaue Werte ? Gemäss einer früheren Auflistung von Dir war das 1905 doch schon viel genauer bekannt:

    Zitat Zitat von Jocelyne Lopez
    1879 - 299.910 km/s Michelson
    1881 - 299.810 km/s Newcomb
    1882 - 299.860 km/s Newcomb
    1882 - 299.853 km/s Michelson
    1885 - 299.860 km/s Newcomb
    1902 - 299.901 km/s Henri Perrotin
    Freundliche Grüsse, Ralf

  6. #6
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    Hallo Zusammen

    mit großer Verblüffung muss ich feststellen, dass die Diskussion mit J.L. wieder in ihr altes Fahrwasser zurückfällt und nun gerade so getan wird, als ob nichts geschehen wäre. Meiner Ansicht nach steht eine Entschuldigung J.L.s gegenüber den Forenmitgliedern immer noch aus. Uns Deutsche alle pauschal als Nazis zu bezeichnen ist ein SAUEREI!

    Sie sind es, Herr Webmaster Stefan Deiters, der Nazigedankengut mit Leben füllt. Sie sind es, der Hetze und Ausgrenzung, Erniedrigung, Verspottung, Beleidigungen und Verunglimpfung von Minderheiten duldet, unterstützten und fördert. Das steckt Euch noch alle im Blut, Ihr könnt es nicht lassen. Schämen Sie sich.
    Ich könnte mich vor Ekel schütteln, nur wenn ich eine einzige Zeile von Ihnen lese, Herr Stefan Deiters. Ich könnte mich vor Ekel und Bestürtzung schütteln. Das steckt Euch doch alle noch im Blut. Schämen Sie sich.
    Zudem steht immer noch eine Stellungnahme J.L.s zu den vom Webmaster eingebrachen Zitate der G.O. Müller-Gruppe aus:

    Mehr darüber kann man etwa bei Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik nachlesen. In dem Artikel findet sich auch der interessante Satz, dass etwa im Lehrbuch "Deutsche Physik", das von Lenard herausgegeben wurde, fast alles der internationalen Standardphysik entsprach. "Nur die Relativitätstheorie und die Quantentheorie wurden abgelehnt. An ihrer Stelle entwickelte Lenard bereits seit 1910 eine Äthertheorie, die auch das Michelson-Experiment und andere relativistisch interpretierte Experimente erklärte."

    Gerade dieser Satz sollte Sie nachdenklich werden lassen: Wenn sich nämlich herausstellen sollte, dass das von Ihnen vertretene "Forscherprojekt" rassistisch-motivierte Argumente gegen die Relativitätstheorie von Vertretern der "Deutschen Physik" in ihrer Dokumentation verwendet, dann macht sich das Projekt indirekt die Ansicht dieser "Nazi-Physiker" zu eigen - insbesondere wenn in Ihrer Dokumentation nicht auf den nationalsozialistischen Hintergrund dieser Wissenschaftler hingewiesen wird.

    Insofern ist Ihre Weigerung, sich mit dieser Frage zu beschäftigen, nicht nur unverständlich, sondern rückt Ihr Projekt auch in eine Ecke, in die es nach Ihren eigenen Worten nicht gerückt werden will.

    Ich will mich in diese Diskussion (oder Nicht-Diskussion) nicht weiter einmischen, hielt es aber - auch für Mitleser - für wichtig, auf die besondere Problematik der Einstein-Kritik in den 1920er und 30er Jahren hinzuweisen.
    Gerade ist JL im Physikerboard abgeblitzt und jetzt macht sie mit ihrer Tour hier in aller Seelenruhe weiter oder wie? Jetzt muss ich doch langsam an Eurem gesunden Menschenverstand zweifeln, das hat mit Geduld nichts mehr zu tun. JL hat eine Grenze überschritten für die sie sich gefälligst entschuldigen sollte, wie könnt ihr euch jetzt wieder auf eine Diskussion einlassen, da kommt doch wieder nichts dabei raus?!

  7. #7
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    Hallo komet,

    natürlich hast du recht. Von Jocelyne steht noch einiges aus.

    Nun hat sie heute nicht nur hier, sondern auch in mindestens drei anderen Foren (quanten.de, politikforum, astrotreff) wörtlich dasselbe gepostet. weil es sich um reine Sachfragen handelt, habe ich mich entschieden ihr auch eine Sachantwort zu geben.

    Es wäre nicht angemessen gewesen, erstmal die da-ist-noch-was-offen-Fahne aus dem Fenster zu hängen. Das wäre nach hinten losgegangen, weil dann erfahrungsgemäß Gelegenheitsleser auftreten, die die Vorgeschichte nicht kennen, und schreiben: "Was will der denn? Sie fragt hier ganz sachlich und der trollt hier 'rum."

    Dessen ungeachtet steht noch was aus. Das ist damit nicht vergessen.

    Gruß, mike

  8. #8
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    na gut, von mir aus, dann geht's halt munter so weiter.

    Ich finde dieses Auftreten J.L.s nur noch charakterlos und peinlich. (meine Meinung).

  9. #9
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    Zitat Zitat von M_Hammer_Kruse
    Mit dem "experimentellen Bezug" meinst Du sicher das Inertialsystem, auf welches sich die Lichtgeschwindigkeit bezieht, um die es in einem Experiment geht?
    Einstein setzt sich meines Wissens "in seiner Theorie" (die ist umfangreich) mit den Aussagen über die Lichtausbreitung auseinander, die sich aus dem Michelson-Morley-Experiment gewinnen lassen. (Wohlgemerkt: Ich schreibe nicht von "Messung der Lichtgeschwindigkeit", sondern von "Aussagen über die Lichtausbreitung"). Wo dabei die Lichtgeschwindigkeit ein Rolle spielt, bezieht sie sich auf das Inertialsystem des Interferometers, also gleichzeitig des Labors, der Erdoberfläche usw.
    Ist mir schon lange klar. Und ich sage die ganze Zeit nichts Anderes:

    Mit dem Michelson-Morley-Experiment kann man überhaupt keine Aussagen zur Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorems treffen, aus dem guten Grund, weil Lichtquelle und Beobachter in einer konstanten und unbewegten Relation zueinander standen: Sie waren statiönär auf dem Boden befestigt, also ihre relative Geschwindigkeit zueinander war konstant 0, logisch, eine Binsenweißheit... Das MM-Experiment ist also absolut ungeeignet das Additionstheorem nachzuprüfen und die Herleitung der Relativisten daraus, das Licht sei konstant zu allen bewegten Objekten ist völlig aus der Luft gegriffen und nicht zulässig.


    Zitat Zitat von M_Hammer_Kruse

    Bei der Theorie spielt der konkrete Meßwert der Lichtgeschwindigkeit keine Rolle. Über die historisch ermittelten besten Werte weißt Du besser bescheid als ich. Daraus ergibt sich auch, welcher Wert zu Einsteins Zeit als bester Meßwert galt. Für die Theorie genügt es zu wissen: Das Licht hat im Vakuum eine sehr große Geschwindigkeit. Einstein bezeichnet sie übrigens in seinen ersten Arbeiten mit V (Großbuchstabe) und noch nicht wie heute üblich mit c.
    Einstein "meint und verwendet" in der Relativitätstheorie diese Größe, ohne dabei einen bestimmten Zahlenwert dafür zu brauchen.
    Ist mir auch schon klar, dass das Licht im Vakuum eine sehr große Geschwindigkeit hat…
    Darum geht es mir auch nicht, sondern es geht um einen grundsätzlichen Denkfehler: Wieso kann man sich einbilden, man hätte das Additionstheorem bei den Messungen des Lichts experimentell ausgeschlossen, wenn man bei den Messungen solche riesige Abweichungen immer festgestellt hat?! Jeder kann sich denken, dass das Additionstheorem in einem solchen Fall nicht messbar ist und weit außerhalb unserer Messmöglichkeit liegt.

    Du hast vielleicht keine genauen Informationen über die historisch schon ermittelten Werte von c, aber Du hast wohl auch keine genau Vorstellung, um welche Verhältnisse es sich hier handelt: Das Licht breitet sich mit mindestens 300.000 km pro Sekunde aus!!! Es ist nicht vorstellbar, dass man das Übertragen der Eigengeschwindigkeit einer Lampe auf die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahls eindeutig je feststellen wird, das liegt hoffnungslos innerhalb der Messtoleranzen, so streng oder so großzügig man sie auch festlegen mag. Wenn man schon zum Beispiel alleine mit einer Pistole in einen Fluß schießt, bekommt die Kugel nach dem Additionstheorem die Eigengeschwindigkeit des Stroms mit, aber diese Geschwindigkeitszunahme wird auch in diesem Verhältnis technisch nicht messbar sein.


    Zitat Zitat von M_Hammer_Kruse

    Das "Additionstheorem" heißt eigentlich auch "relativistisches Additionstheorem der Geschwindigkeiten" und sagt aus, wie man zwei beliebige Geschwindigkeiten relativistisch addieren muß. Wenn Du vom "Additionstheorem bei der Lichtausbreitung" sprichst, meinst Du damit sicher, daß jenes Theorem die Aussage liefert, daß c zu irgendeiner Geschwindigkeit v "addiert" immer noch c ergibt? Das ist nichts anderes als die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem Wechsel des Inertialsystems. Und eben dazu sind die obigen Experiment nicht konzipiert gewesen.
    Deine rhetorische Unterscheidung zwischen „Invarianz“ und „Konstanz“ der Lichtgeschwindigkeit ist völlig künstlich: Man hat experimentell weder eine klassische Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorems bei der Lichtausbreitung festgestellt, noch eine relativistische Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit dieses Additionstheorems.

    Jocelyne Lopez

  10. #10
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    Hallo Jocelyne,

    bitte lies erstmal, was ich bei astrotreff in der Diskussion über Deinen Parallelthread geschrieben habe.

    Soll ich auf Deine "Argumente" wirklich eingehen? Dass würde erneut bedeuten, dich vorzuführen. Auch wenn Du das nicht merkst.

    Ja oder nein, noch hast du die Wahl.

    Gruß, mike

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