Was ist der experimentelle Bezug von c?

[Anmerkung des Webmasters: Dieses Posting wurde ursprünglich als 125. Beitrag zum Thema Diskussionen über G. O. Müller - 23 erarbeitete offene Punkte: Diskussionsvorschläge (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=765) gepostet. Die Diskussion, die sich daraus ergeben hat, machte eine Teilung des Themas erforderlich. Diese Bemerkung wurde am 18. Mai 2005 hinzugefügt und ist nicht Bestandteil des Postings von Jocelyne Lopez. Zur Erläuterung wurde nur diese Bemerkung ergänzt, das eigentliche Posting ist unverändert.]


Hallo zusammen!

In der Liste der „offenen Punkte“ möchte ich folgende 3 Punkte aufnehmen, die ich im Forum von Ekkehard Friebe dargelegt habe:

Was ist das Bezugssystem von c?
http://18040.rapidforum.com/topic=100475292625

zum Beispiel mit Ausführungen von Ekkehard Friebe:

Ekkehard Friebe hat geschrieben:

Einstein hat offenbar angenommen, die von H. A. Lorentz stammende „Lorentz-Transformation“ sei ein experimentell überprüftes „Gesetz“, das unverändert übernommen werden müsse. Er hat deshalb seine Eingangsgleichungen so gewählt, daß hinten die „Lorentz-Transformation“ heraus kam. Dies war aber nicht zulässig, da Einstein den von Lorentz vorausgesetzten „Äther“ fallen gelassen hatte.

Bei Lorentz waren nämlich folgende Definitionen für die Geschwindigkeiten c und v getroffen worden:

c = Geschwindigkeit der Lichtausbreitung relativ zum Äther,
v = Geschwindigkeit der Meßanordnung (bzw. des Beobachters) relativ zum Äther.

Bei Einstein waren nun nach Fortfall der Äther-Hypothese die Geschwindigkeiten c und v ohne jede Definition.

Die meines Erachtens richtigen Definitionen wären gewesen:

c = Geschwindigkeit der Lichtausbreitung relativ zur Lichtquelle,
v = Geschwindigkeit der Meßanordnung (bzw. des Beobachters) relativ zur Lichtquelle.

Siehe hierzu: KANTOR, W. (1976): „Relativistic Propagation of Light“, Coronado Press, Lawrence, Kansas
http://www.ekkehard-friebe.de/Dogma-Lichtgeschwindigkeit.pdf

Denn nach Fortfall der Äther-Hypothese war die Lichtquelle das einzige reale Objekt, das in diesem Zusammenhang als Bezugsobjekt in Betracht kommen konnte. Einstein hatte aber ausdrücklich in der Einleitung seiner Arbeit von 1905, Seite 891, letzte Zeile, bis Seite 892, dritte Zeile, gefordert, siehe: http://www.ekkehard-friebe.de/Elektrodynamik.pdf
„und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze“

Dies führte - wie gesagt - dazu, daß die Geschwindigkeiten c und v ohne jede Definition waren.
Die fehlende Definition für c wurde dahin gehend interpretiert, daß die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Konstante sei. Dies ist aber logisch unmöglich, da eine Geschwindigkeit stets eine Relation ist.

Man hat andererseits gesagt, v sei die Geschwindigkeit des Beobachters relativ zum Lichtausbreitungs-Vorgang. Auch dies ist logisch unmöglich, da unendlich viele Beobachter mit unterschiedlichen Eigengeschwindigkeiten relativ zum Lichtausbreitungs-Vorgang möglich sind.

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Könnt Ihr also gezielt auf dieses öfter und schon ewig lange von den Kritikern aufgezeichnetes inneres logisches Problem bei der Relativitätstheorie Stellung nehmen?
Könnt Ihr gezielt meine 3 Fragen beantworten:


1) Was ist Eurer Meinung nach der experimentelle Bezug der von Einstein in seiner Theorie gemeinten absoluten konstanten Geschwindigkeit des Lichts, die wir heutzutage mit „c“ bezeichnen?



2) Welcher Wert von "c" war 1905 als gültig experimentell ermittelt worden und von Einstein bei Aufstellung seiner Relativitätstheorie gemeint und verwendet?

War es der Wert, den zum Beispiel Maxwell 1865 für seine Theorie verwendet hat?

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.



3) War das Experiment von 1983, das in meiner Zusammenstellung der offiziell und international anerkannten Experimente zur Messung der Lichtgeschwidigkeit im meinem Thread „Warum hat man die Maßeinheit Meter neudefiniert?“ zuletzt aufgelistet ist, geeignet, die Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorem bei der Lichtausbreitung nachzuprüfen?

„1983 – 299.792.458,6 m/s NBS“

Wurde dieses Experiment (oder die zuvor 1978 und 1979 von Woods bzw. Blair) mit bewegter Lichtquelle und/oder mit bewegtem Beobachter durchgeführt? Oder auch mit stationärer Lichtquelle und stationärem Beobachter?

http://18040.rapidforum.com/topic=100476294735#p47629473523705264




Könnt Ihr diese 3 schon seit ewig lange "offenen Punkte" klären?
Das würde mich freuen, das wäre hilfreich und weiterbringend für unsere kontroverse Diskussion.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Hallo zusammen!

Ein Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe hat schon meine Frage „Was ist der experimentelle Bezug von c?“ geantwortet:

http://18040.rapidforum.com/topic=100475292625&startid=1#p47529262524733674

3) Der Bezug ist immer der Messapparat. Bei astronomischen Messungen (Doppelsternen) misst man normalerweise nicht den Wert der LG, sondern man überlegt sich was man sehen würde wenn sich die Geschwindigkeiten "normal" addieren würden und vergleicht mit dem was man sieht. Da ist der Messaufbau eben die ganze Strecke vom Stern zu uns.

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Seid Ihr damit einverstanden?

Wenn ja, wie ist das zu verstehen? Wenn ich also die Geschwindigkeit eines Autos auf eine Straße mit 70 km/st messe, ist diese Geschwindigkeit relativ zum Messapparat und nicht relativ zur Erdoberfläche zu verstehen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez schrieb:

Hallo zusammen!

Ein Teilnehmer im Forum von Ekkehard Friebe hat schon meine Frage „Was ist der experimentelle Bezug von c?“ geantwortet:

http://18040.rapidforum.com/topic=100475292625&startid=1#p47529262524733674



Seid Ihr damit einverstanden?

Wenn ja, wie ist das zu verstehen? Wenn ich also die Geschwindigkeit eines Autos auf eine Straße mit 70 km/st messe, ist diese Geschwindigkeit relativ zum Messapparat und nicht relativ zur Erdoberfläche zu verstehen?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Messapparat und Erdoberfläche sind selbstverständlich das selbe Bezugssystem. (Gleiche Geschwindigkeit)
Die Geschwindigkeit des Autos wird relativ zum Bezugssystem Messgerät/Erde gemessen.
Die Lichtgeschwindigkeit ist jedoch für das Bezugssystem Messgerät/Erde und für das Bezugssystem Auto gleich.

Hallo Jocelyne,

Du stellst drei Fragen:

1) Was ist Eurer Meinung nach der experimentelle Bezug der von Einstein in seiner Theorie gemeinten absoluten konstanten Geschwindigkeit des Lichts, die wir heutzutage mit „c“ bezeichnen?

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Mit dem "experimentellen Bezug" meinst Du sicher das Inertialsystem, auf welches sich die Lichtgeschwindigkeit bezieht, um die es in einem Experiment geht?
Einstein setzt sich meines Wissens "in seiner Theorie" (die ist umfangreich) mit den Aussagen über die Lichtausbreitung auseinander, die sich aus dem Michelson-Morley-Experiment gewinnen lassen. (Wohlgemerkt: Ich schreibe nicht von "Messung der Lichtgeschwindigkeit", sondern von "Aussagen über die Lichtausbreitung"). Wo dabei die Lichtgeschwindigkeit ein Rolle spielt, bezieht sie sich auf das Inertialsystem des Interferometers, also gleichzeitig des Labors, der Erdoberfläche usw.

2) Welcher Wert von "c" war 1905 als gültig experimentell ermittelt worden und von Einstein bei Aufstellung seiner Relativitätstheorie gemeint und verwendet?

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Bei der Theorie spielt der konkrete Meßwert der Lichtgeschwindigkeit keine Rolle. Über die historisch ermittelten besten Werte weißt Du besser bescheid als ich. Daraus ergibt sich auch, welcher Wert zu Einsteins Zeit als bester Meßwert galt. Für die Theorie genügt es zu wissen: Das Licht hat im Vakuum eine sehr große Geschwindigkeit. Einstein bezeichnet sie übrigens in seinen ersten Arbeiten mit V (Großbuchstabe) und noch nicht wie heute üblich mit c.
Einstein "meint und verwendet" in der Relativitätstheorie diese Größe, ohne dabei einen bestimmten Zahlenwert dafür zu brauchen.

3) War das Experiment von 1983, das in meiner Zusammenstellung der offiziell und international anerkannten Experimente zur Messung der Lichtgeschwidigkeit im meinem Thread „Warum hat man die Maßeinheit Meter neudefiniert?“ zuletzt aufgelistet ist, geeignet, die Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorem bei der Lichtausbreitung nachzuprüfen?

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Die Experimente von 1978, 1979 und 1983, die Du aufführst, sind allesamt geeignet, eine sehr exakte zahlenmäßige Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit zu liefern. Eine Nachprüfung des Additionstheorem war meines Wissens gar nicht ihre Aufgabe und kann daher von ihnen auch nicht geleistet werden..
Das "Additionstheorem" heißt eigentlich auch "relativistisches Additionstheorem der Geschwindigkeiten" und sagt aus, wie man zwei beliebige Geschwindigkeiten relativistisch addieren muß. Wenn Du vom "Additionstheorem bei der Lichtausbreitung" sprichst, meinst Du damit sicher, daß jenes Theorem die Aussage liefert, daß c zu irgendeiner Geschwindigkeit v "addiert" immer noch c ergibt? Das ist nichts anderes als die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem Wechsel des Inertialsystems. Und eben dazu sind die obigen Experiment nicht konzipiert gewesen.

Gruß, mike

Jocelyne Lopez schrieb:

2) Welcher Wert von "c" war 1905 als gültig experimentell ermittelt worden und von Einstein bei Aufstellung seiner Relativitätstheorie gemeint und verwendet?

War es der Wert, den zum Beispiel Maxwell 1865 für seine Theorie verwendet hat?

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.

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Warum zitierst Du so ungenaue Werte ? Gemäss einer früheren Auflistung von Dir war das 1905 doch schon viel genauer bekannt:

Jocelyne Lopez schrieb:

1879 - 299.910 km/s Michelson
1881 - 299.810 km/s Newcomb
1882 - 299.860 km/s Newcomb
1882 - 299.853 km/s Michelson
1885 - 299.860 km/s Newcomb
1902 - 299.901 km/s Henri Perrotin

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Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Zusammen

mit großer Verblüffung muss ich feststellen, dass die Diskussion mit J.L. wieder in ihr altes Fahrwasser zurückfällt und nun gerade so getan wird, als ob nichts geschehen wäre. Meiner Ansicht nach steht eine Entschuldigung J.L.s gegenüber den Forenmitgliedern immer noch aus. Uns Deutsche alle pauschal als Nazis zu bezeichnen ist ein SAUEREI!

Sie sind es, Herr Webmaster Stefan Deiters, der Nazigedankengut mit Leben füllt. Sie sind es, der Hetze und Ausgrenzung, Erniedrigung, Verspottung, Beleidigungen und Verunglimpfung von Minderheiten duldet, unterstützten und fördert. Das steckt Euch noch alle im Blut, Ihr könnt es nicht lassen. Schämen Sie sich.
Ich könnte mich vor Ekel schütteln, nur wenn ich eine einzige Zeile von Ihnen lese, Herr Stefan Deiters. Ich könnte mich vor Ekel und Bestürtzung schütteln. Das steckt Euch doch alle noch im Blut. Schämen Sie sich.

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Zudem steht immer noch eine Stellungnahme J.L.s zu den vom Webmaster eingebrachen Zitate der G.O. Müller-Gruppe aus:

Mehr darüber kann man etwa bei Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik nachlesen. In dem Artikel findet sich auch der interessante Satz, dass etwa im Lehrbuch "Deutsche Physik", das von Lenard herausgegeben wurde, fast alles der internationalen Standardphysik entsprach. "Nur die Relativitätstheorie und die Quantentheorie wurden abgelehnt. An ihrer Stelle entwickelte Lenard bereits seit 1910 eine Äthertheorie, die auch das Michelson-Experiment und andere relativistisch interpretierte Experimente erklärte."

Gerade dieser Satz sollte Sie nachdenklich werden lassen: Wenn sich nämlich herausstellen sollte, dass das von Ihnen vertretene "Forscherprojekt" rassistisch-motivierte Argumente gegen die Relativitätstheorie von Vertretern der "Deutschen Physik" in ihrer Dokumentation verwendet, dann macht sich das Projekt indirekt die Ansicht dieser "Nazi-Physiker" zu eigen - insbesondere wenn in Ihrer Dokumentation nicht auf den nationalsozialistischen Hintergrund dieser Wissenschaftler hingewiesen wird.

Insofern ist Ihre Weigerung, sich mit dieser Frage zu beschäftigen, nicht nur unverständlich, sondern rückt Ihr Projekt auch in eine Ecke, in die es nach Ihren eigenen Worten nicht gerückt werden will.

Ich will mich in diese Diskussion (oder Nicht-Diskussion) nicht weiter einmischen, hielt es aber - auch für Mitleser - für wichtig, auf die besondere Problematik der Einstein-Kritik in den 1920er und 30er Jahren hinzuweisen.

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Gerade ist JL im Physikerboard abgeblitzt und jetzt macht sie mit ihrer Tour hier in aller Seelenruhe weiter oder wie? Jetzt muss ich doch langsam an Eurem gesunden Menschenverstand zweifeln, das hat mit Geduld nichts mehr zu tun. JL hat eine Grenze überschritten für die sie sich gefälligst entschuldigen sollte, wie könnt ihr euch jetzt wieder auf eine Diskussion einlassen, da kommt doch wieder nichts dabei raus?!

Hallo komet,

natürlich hast du recht. Von Jocelyne steht noch einiges aus.

Nun hat sie heute nicht nur hier, sondern auch in mindestens drei anderen Foren (quanten.de, politikforum, astrotreff) wörtlich dasselbe gepostet. weil es sich um reine Sachfragen handelt, habe ich mich entschieden ihr auch eine Sachantwort zu geben.

Es wäre nicht angemessen gewesen, erstmal die da-ist-noch-was-offen-Fahne aus dem Fenster zu hängen. Das wäre nach hinten losgegangen, weil dann erfahrungsgemäß Gelegenheitsleser auftreten, die die Vorgeschichte nicht kennen, und schreiben: "Was will der denn? Sie fragt hier ganz sachlich und der trollt hier 'rum."

Dessen ungeachtet steht noch was aus. Das ist damit nicht vergessen.

Gruß, mike

na gut, von mir aus, dann geht's halt munter so weiter.

Ich finde dieses Auftreten J.L.s nur noch charakterlos und peinlich. (meine Meinung).

M_Hammer_Kruse schrieb:

Mit dem "experimentellen Bezug" meinst Du sicher das Inertialsystem, auf welches sich die Lichtgeschwindigkeit bezieht, um die es in einem Experiment geht?
Einstein setzt sich meines Wissens "in seiner Theorie" (die ist umfangreich) mit den Aussagen über die Lichtausbreitung auseinander, die sich aus dem Michelson-Morley-Experiment gewinnen lassen. (Wohlgemerkt: Ich schreibe nicht von "Messung der Lichtgeschwindigkeit", sondern von "Aussagen über die Lichtausbreitung"). Wo dabei die Lichtgeschwindigkeit ein Rolle spielt, bezieht sie sich auf das Inertialsystem des Interferometers, also gleichzeitig des Labors, der Erdoberfläche usw.

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Ist mir schon lange klar. Und ich sage die ganze Zeit nichts Anderes:

Mit dem Michelson-Morley-Experiment kann man überhaupt keine Aussagen zur Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorems treffen, aus dem guten Grund, weil Lichtquelle und Beobachter in einer konstanten und unbewegten Relation zueinander standen: Sie waren statiönär auf dem Boden befestigt, also ihre relative Geschwindigkeit zueinander war konstant 0, logisch, eine Binsenweißheit... Das MM-Experiment ist also absolut ungeeignet das Additionstheorem nachzuprüfen und die Herleitung der Relativisten daraus, das Licht sei konstant zu allen bewegten Objekten ist völlig aus der Luft gegriffen und nicht zulässig.

M_Hammer_Kruse schrieb:

Bei der Theorie spielt der konkrete Meßwert der Lichtgeschwindigkeit keine Rolle. Über die historisch ermittelten besten Werte weißt Du besser bescheid als ich. Daraus ergibt sich auch, welcher Wert zu Einsteins Zeit als bester Meßwert galt. Für die Theorie genügt es zu wissen: Das Licht hat im Vakuum eine sehr große Geschwindigkeit. Einstein bezeichnet sie übrigens in seinen ersten Arbeiten mit V (Großbuchstabe) und noch nicht wie heute üblich mit c.
Einstein "meint und verwendet" in der Relativitätstheorie diese Größe, ohne dabei einen bestimmten Zahlenwert dafür zu brauchen.

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Ist mir auch schon klar, dass das Licht im Vakuum eine sehr große Geschwindigkeit hat…
Darum geht es mir auch nicht, sondern es geht um einen grundsätzlichen Denkfehler: Wieso kann man sich einbilden, man hätte das Additionstheorem bei den Messungen des Lichts experimentell ausgeschlossen, wenn man bei den Messungen solche riesige Abweichungen immer festgestellt hat?! Jeder kann sich denken, dass das Additionstheorem in einem solchen Fall nicht messbar ist und weit außerhalb unserer Messmöglichkeit liegt.

Du hast vielleicht keine genauen Informationen über die historisch schon ermittelten Werte von c, aber Du hast wohl auch keine genau Vorstellung, um welche Verhältnisse es sich hier handelt: Das Licht breitet sich mit mindestens 300.000 km pro Sekunde aus!!! Es ist nicht vorstellbar, dass man das Übertragen der Eigengeschwindigkeit einer Lampe auf die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahls eindeutig je feststellen wird, das liegt hoffnungslos innerhalb der Messtoleranzen, so streng oder so großzügig man sie auch festlegen mag. Wenn man schon zum Beispiel alleine mit einer Pistole in einen Fluß schießt, bekommt die Kugel nach dem Additionstheorem die Eigengeschwindigkeit des Stroms mit, aber diese Geschwindigkeitszunahme wird auch in diesem Verhältnis technisch nicht messbar sein.

M_Hammer_Kruse schrieb:

Das "Additionstheorem" heißt eigentlich auch "relativistisches Additionstheorem der Geschwindigkeiten" und sagt aus, wie man zwei beliebige Geschwindigkeiten relativistisch addieren muß. Wenn Du vom "Additionstheorem bei der Lichtausbreitung" sprichst, meinst Du damit sicher, daß jenes Theorem die Aussage liefert, daß c zu irgendeiner Geschwindigkeit v "addiert" immer noch c ergibt? Das ist nichts anderes als die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem Wechsel des Inertialsystems. Und eben dazu sind die obigen Experiment nicht konzipiert gewesen.

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Deine rhetorische Unterscheidung zwischen „Invarianz“ und „Konstanz“ der Lichtgeschwindigkeit ist völlig künstlich: Man hat experimentell weder eine klassische Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorems bei der Lichtausbreitung festgestellt, noch eine relativistische Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit dieses Additionstheorems.

Jocelyne Lopez

Hallo Jocelyne,

bitte lies erstmal, was ich bei astrotreff in der Diskussion über Deinen Parallelthread geschrieben habe.

Soll ich auf Deine "Argumente" wirklich eingehen? Dass würde erneut bedeuten, dich vorzuführen. Auch wenn Du das nicht merkst.

Ja oder nein, noch hast du die Wahl.

Gruß, mike

Also ich steige noch nicht ganz hinter die Argumente der SRT-Gegner bez. der Konstanz der LG.
Ist die LG jetzt im "Äther" konstant, und ich persönlich, der sich im Verhältnis zum "Äther" bewegt
und einen Lichtimpuls ins Weltall sendet, misst eine höhere oder niedrigere Geschwindigkeit des Lichtstrahls ?
Dann müsste ich ja allein durch die Drehung der Erde minütlich andere LGs messen.

Oder fliegen die Lichtstrahen jetzt mit unterschiedlichen Geschw. durchs All ?
Dann würde ich ja rotierende weit entfernte Objekte völlig verzerrt sehen.
Kepplersche Umlaufbahnen in Doppelsternsystemen wären nicht beobachtbar !
Milliarden LJ entfernte Galaxien wären nicht mehr beobachtbar,
da diese ja auch eine Eigenrotation haben.
(Das Licht vom einen Arm der Galaxie erreichte uns Millionen Jahre später,
als das Licht des anderen Arms)

Oder spielt, wie aether sagte, gar die Gravitation an meinem Standort eine Rolle ?
Dann müsste ich ja in Experimenten nach "oben" und "unten" unterschiedliche LGs messen.
(Sorry für die einfache Wortwahl)
Man hat aber bis jetzt immer die selbe LG gemessen, nie einen Unterschied.

Ich finde die SRT erklärt das alles perfekt.
Einzig hinter das Zwillingsparadoxon bin ich noch nicht gekommen.
Ich schnall es einfach nicht. Ich benutze wieder mal einfache Worte:

Die Beschleunigung des reisenden Zwillings ist bei der Berechnung vernachlässigbar,
so weit so gut. Sie fließ zwar in die Berechnung ein, muss sie aber nicht.
Sagen wir ein Zwilling (Clark [Kent] ;-) ) fliegt von A nach B, der andere (Mark) bleibt bei A.
Im Moment des Fluges vergeht für Clark die Eigenzeit normal, im Verhältnis zu Mark aber langsamer.
Kommt Clark bei B an, ist für ihn doch schon weniger Zeit vergangen, als für Mark, oder ist das falsch ?
Die Bewegung der beiden zueinander ist aber doch äquivalent !
Jetzt wird gesagt, auf Clark hätten aber Kräfte gewirkt, deshalb unterscheide er sich von Mark.
Was für Kräfte ? Wir haben gesagt, die Beschleunigungskräfte können wir vernachlässigen.
Man könne einzig und allein mit der SRT das Paradoxon aufklären.
Bisher kann es mir keiner so erklären, daß ich es verstehe.

Oder muss Clark erst zurückfliegen ?
Aber dann gilt doch das gleiche, wie vorher: Kräfte sind erstmal zu vernachlässigen.
Wir haben in unserem System nur die Punkte A und B.
Oder kann man sagen, aus Sicht von Mark bewegt sich nur Clark,
aber aus Sicht von Clark bewegt sich Mark und Punkt B ?
(Beim Rückflug dann das selbe)
Ist das die Lösung ? Habe ich das jetzt beim Schreiben dieses Textes doch noch geschnallt ?
Los, wer kann gut erklären !?

Jocelyne Lopez schrieb:

Deine rhetorische Unterscheidung zwischen „Invarianz“ und „Konstanz“ der Lichtgeschwindigkeit ist völlig künstlich: Man hat experimentell weder eine klassische Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit des Additionstheorems bei der Lichtausbreitung festgestellt, noch eine relativistische Anwendbarkeit oder Nicht-Anwendbarkeit dieses Additionstheorems.

Jocelyne Lopez

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Die Unterscheidung von Invarianz und Konstanz ist absolut nicht künstlich, sondern hat im Normalfall damit zu tun ob sich etwas ändert wenn ich mir ein anderes Koordinantensystem wähle, bzw. ein System spiegle.

Es gibt mit Sicherheit Experimente die das Additionstheorem belegen. Eines davon war folgendermaßen aufgebaut:

Man hat eine Röhre mit Wasser gefüllt und einen Lichtstrahl durchgeschickt. Dann hat man gemessen wie schnell das Licht durch die Wassergefüllte Röhre durchging.
Als nächstes hat man eine Strömung verursacht in der Röhre (eine verdammt schnelle). Man hat wieder gemessen ob es einen Unterschied gibt zwischen der gemessenen Lichtgeschwindigkeit. Gab es nicht. Egal ob das Wasser in Richtung des Lichtstrahls strömte oder ob dagegen.

komet007 schrieb:

mit großer Verblüffung muss ich feststellen, dass die Diskussion mit J.L. wieder in ihr altes Fahrwasser zurückfällt und nun gerade so getan wird, als ob nichts geschehen wäre.

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Das wird nicht passieren, keine Sorge.

komet007 schrieb:

Gerade ist JL im Physikerboard abgeblitzt und jetzt macht sie mit ihrer Tour hier in aller Seelenruhe weiter oder wie?

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Nun ich denke, ihre Frage ist ok. Sie ist ja auch schon an anderen Stellen gefragt worden und nun haben wir eine verständliche Antwort. Du hast aber recht - das mit der "Seelenruhe" ist mir auch aufgefallen; vielleicht wendet sich nun ja alles zum Guten ? Lassen wir uns überraschen, ich würde mich sehr freuen !

M_Hammer_Kruse schrieb:

weil es sich um reine Sachfragen handelt, habe ich mich entschieden ihr auch eine Sachantwort zu geben.

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Danke, war auch informativ für mich.

M_Hammer_Kruse schrieb:

Das wäre nach hinten losgegangen, weil dann erfahrungsgemäß Gelegenheitsleser auftreten, die die Vorgeschichte nicht kennen, und schreiben: "Was will der denn? Sie fragt hier ganz sachlich und der trollt hier 'rum."

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Diese Erfahrung haben wir, ganz konkret meine Person, ja erst kürzlich machen müssen.

Jocelyne Lopez schrieb:

Sie waren statiönär auf dem Boden befestigt, also ihre relative Geschwindigkeit zueinander war konstant 0, logisch, eine Binsenweißheit...

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Nicht ganz - die Erde bewegt sich mit einer Geschwindigkeit von knapp 30 km/s.

Jocelyne Lopez schrieb:

Deine rhetorische Unterscheidung zwischen "Invarianz" und "Konstanz"

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Eine Funktion ist konstant, wenn sie für alle Werte (genauer: Argumente, man könnte auch sagen: "Input") den gleichen Wert hat. Wenn hingegen eine Funktion bei Ausübung einer (anderen) Funktion die gleichen Werte behält, so ist sie bezüglich dieser Funktion "invariant". Deswegen braucht sie aber nicht konstant zu sein ! - In der Mathematik werden oftmals Invarianten studiert, während Konstanten meistens nicht sehr interessant sind.

Freundliche Grüsse, Ralf

Mark Striper schrieb:

Ich finde die SRT erklärt das alles perfekt.
Einzig hinter das Zwillingsparadoxon bin ich noch nicht gekommen.
Ich schnall es einfach nicht. Ich benutze wieder mal einfache Worte:
?

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Man kanns so erklären:

Der reisende Zwilling muss ja beschleunigen um nahe an die LG zu kommen. Damit er/sie wieder zu seinem Bruder/ihrer Schwester auf der Erde zurückkommt ist es entweder notwendig eine weite Kurve zu fliegen, oder Abzubremsen, umzudrehen und wieder zu beschleunigen.

Die SRT sagt jedoch nur etwas über gleichförmige Bewegungen aus, insofern kannst du sie gar nicht auf das Zwillingsparadoxon anwenden, da der reisende Zwilling ja gar keine gleichförmige Bewegung ausführt vom irdischen Standpunkt aus gesehen.

In der ART siehts in etwa so aus, dass auf den reisenden Zwilling eben Kräfte wirken. Die sind aber keineswegs irrelevant.

Das sind die Kräfte bei Beschleunigung/Abbremsung. Auch wenn er eine große Kurve fliegt würden Kräfte auf ihn wirken - die Fliehkraft. Um so enger die Kurve um so kürzer aber intensiver würde sie wirken, jeh weiter die Kurve desto länger wirken schwächere Fliehkräfte.

Nun ist es so das laut ART auch Gravitation Einfluss auf die LG hat. Deswegen war ja die ART überhaupt notwendig, die SRT kann nur im interstellaren Raum, wo die Gravitativen Einflüsse relativ gering sind Anwendung finden. Da das Weltall aber Großteils aus eben jenem Raum besteht ist es eine sehr brauchbare Näherung.

Die ART berücksichtigt nun eben auch Gravitation. Einfach gesagt - sie besagt das zwischen einer Beschleunigung beim Bremsen, oder der Fliehkraft in einer Kurve und der Gravitation keine Unterscheidung möglich ist.
Gravitation ist ja nichts anderes als unsere Beschleunigung dem Erdboden entgegen, die sich aus der Krümmung der Raumzeit durch Masse ergibt.

Und diese Kräfte, die beim Beschleunigen / Kurve fliegen des reisenden Zwillings wirken, haben ebenfalls Auswirkungen auf die Eigenzeit des Zwillings der reist. Diesen ist aber der Zwilling auf der Erde nicht ausgesetzt. (Da dieser sich von sich aus gesehen ja gleichförmig bewegt. Das kann nur dieser zurückgebliebene der beiden Zwillinge behaupten).

Hiermit sollte das Paradoxon "gelöst" sein.

Danke erstmal für die Antwort, aber sie soll falsch sein !
Ich schreibe bewusst "soll", weil ich ja auch noch nach einer genauen Erklärung suche.
Das Zwillingsparadoxon soll sich komplett innerhalb der SRT auflösen lassen !
Mit Beschleunigungen könnte ich mir das auch erklären, aber diese
Beschleunigungen sollen viel zu gering sein, um den Zeitunterschied zu erklären.
Es geht einzig und allein um die Geschwindigkeit - das ist es ja gerade !

Also, nächster Versuch !

Wennst es nur über die SRT versuchen willst reicht es aus so zu argumentieren:

Der reisende Zwilling führt keine gleichförmige Bewegung aus. Deshalb gibt es dieses Paradoxon nicht, da dies eine implizite Voraussetzung ist. (Das Zwillingsparadoxon impliziert das die Bewegung gleichförmig ist). Das wiederum würde in der SRT zu einem Widerspruch führen.

Die Bewegung des Zwillings kann jedoch nicht gleichförmig sein, wenn doch käme er nie mehr zur Erde zurück.

Paradox wärs nur wenn er ewig in eine Richtung fliegt und wieder bei der Erde vorbeikommt. Den Fall gibts aber lt. derzeitigem Wissensstand nicht.

Das Paradoxon existiert innerhalb der SRT nicht, und deshalb kanns nicht mit der erklärt werden

Das Paradoxon existiert innerhalb der SRT nicht, und deshalb kanns nicht mit der erklärt werden

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Das kann ich als Erklärung nicht akzeptieren.
Es wird immer wieder gesagt, daß man das Paradoxon innerhalb der SRT auflösen kann.

Stellen wir uns vor, Clark startet von der Erde mit konstant 1g Richtung Punkt B, der ca. 1 LJ entfernt ist.
Nach einem Jahr hat er (fast) c erreicht, dreht sein Raumschiff um und bremst 1 Jahr lang ab.
In dieser Zeit lebt Mark auf der Erde und ist ebenfalls 1g Erdbeschleunigung ausgesetzt.
Jetzt reist Clark zurück, wieder ein Jahr mit 1g beschleunigen, wieder 1 Jahr mit 1g abbremsen.
Insgesamt also für Clark 4 Jahre, warum für Mark dann mehr als 4 Jahre ?
(Oder waren es für Mark 4 Jahre und für Clark weniger als 4 ? Völlig egal, es geht ums Prinzip).
Wir können hier also die Beschleunigungskräfte beider Zwillinge völlig ausklammern.
Wieso vergeht die Zeit für Clark langsamer, obwohl aus seiner Sicht sich
auch Mark und Punkt B bewegt haben könnten, und damit weniger schnell altern würden ?
Die Beschleunigung kann nicht als Erklärung dienen, es muss ja nur mit der Geschwindigkeit zusammenhängen.
Und ich glaube nichtmal, daß Clark erst wieder umkehren muss,
um den Altersunterschied feststellen zu können.
Sie könnten sich ja auch am Punkt B gegenseitig eine Email schicken mit Foto,
und jeder würde nach dem Empfang der Email (1 Jahr) sehen, wie der andere aussieht.

Nicht flasch verstehen, ich will nur wirklich endlich verstehen, warum !
Mit dem Satz, daß das Paradoxon nicht besteht kann ich nix anfangen.
Für mich besteht es noch. Vielleicht bin ich einfach nur zu blöd, wie aether ja schon sagte. ;-)

Also.. das Paradoxon entsteht nur durch das, dass bestimmte Faktoren unberücksichtigt gelassen werden.

Wie zB. die Brems- bzw. Beschleunigungsbewegung vom reisenden Zwilling. Die fällt nämlich sehr wohl ins Gewicht und kann nicht einfach weggelassen werden.

Die SRT gilt nur für Systeme die sich zu meinem Intertialsystem Gleichförmig bewegen (= ohne Beschleunigung/Abbremsung). Dies ist beim reisenden Zwilling jedoch nie der Fall.

Selbst wenn er eine Mail schickt - es macht keinen Unterschied.

Das Paradoxon basiert eben auf jenem Missverständnis.

Hm, so kommen wir nicht weiter.
Ich kann anhand meines Beispiels nur noch einmal betonen,
daß beide Zwillinge permanent der gleichen Beschleunigung ausgesetzt sind (nämlich genau 1g).

Ja wie gesagt, in dem Fall fällt noch rein das vom reisenden Zwilling aus gesehen die Erde noch zusätzlich eine Kreisbahnbewegung vollführt. Was wieder zu einem unterschiedlichem Ergebnis von den Eigenzeiten her führen würde. Kreisbahnförmige Bewegungen sind ebenfalls als Beschleunigt anzusehen.
Weiters könnte man argumentieren das die Beschleunigung von 0 auf g auch nicht in 0-Zeit möglich ist, was den Reisenden wieder vom zurückgebliebenem Unterscheiden würde.

Allerdings ists dann nicht mehr in der SRT lösbar. Aber eventuell kann wer der sich hier besser auskennt als ich das ganze aufklären, bin übers WE nicht da!