Satelliten: Grönlands schmelzende Gletscher im Blick

astronews.com Redaktion

Registriertes Mitglied
Auch die großen Gletscher im Nordosten Grönlands sind von der Klimaerwärmung betroffen. Diese beunruhigende Erkenntnis ist das Ergebnis der Auswertung von Satellitendaten aus den vergangenen Jahren. Wichtiges Datenmaterial für die jetzt vorgestellte Studie lieferten die beiden deutschen Radarsatelliten TerraSAR-X und TanDEM-X. (13. November 2015)

Weiterlesen...
 

twr

Registriertes Mitglied
Jaja, die Gletscher Grönlands.
Natürlich und sofort ein Zeichen des Klimawandels, und natürlich ist der Auslöser der Erdparasit Mensch...
Dass anderswo die Gletscher größer werden, verschweigen wir als Klimaforscher natürlich. Passt nicht.

Oder wir machen unsere Theorie immun:

- Wenn es wärmer wird, ist es ein Zeichen des Klimawandels.
- Wenn es kälter wird, ist es ein Zeichen des Klimawandels.
- Wenn es mehr regnet, ist es ein Zeichen des Klimawandels.
- Wenn es weniger regnet, ist es ein Zeichen des Klimawandels.
- Wenn die Gletscher schmelzen, ist es ein Zeichen des Klimawandels.
- Wenn die Gletscher größer werden, ist es ein Zeichen des Klimawandels.

Meine Herren Klimaforscher: ihre Theorie ist so schlecht, die kann man nicht mal widerlegen.
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Hallo twr,

in der Meldung geht es um grönländische Gletscher. Sind dir welche bekannt, die gerade wachsen? Würde mich sehr wundern. Fakt ist, die meisten Gletscher schrumpfen. Nur die wenigsten Gletscher wachsen und die, die wachsen, machen das in sehr viel geringeren Maße als die, die schrumpfen. Sieht man sehr schön hier.
Zu deinen anderen Behauptungen müsstest du erst einmal Quellen liefern, damit man dazu etwas sagen könnte. Vielleicht machst du das ja im Bereich GDM?

mfg
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Hier gibts Details: http://www.skepticalscience.com/arg_gletscher-zu-oder-abnahme.htm

- Wenn es wärmer wird, ist es ein Zeichen des Klimawandels.
- Wenn es kälter wird, ist es ein Zeichen des Klimawandels.
- Wenn es mehr regnet, ist es ein Zeichen des Klimawandels.
- Wenn es weniger regnet, ist es ein Zeichen des Klimawandels.
- Wenn die Gletscher schmelzen, ist es ein Zeichen des Klimawandels.
- Wenn die Gletscher größer werden, ist es ein Zeichen des Klimawandels.

Das ist nicht falsch, denn das Klimasystem ist komplex, und es gibt eine Reihe ineinander greifender Rückkopplungsmechanismen. Bloss ist nicht alles gleichzeitig und überall korrekt. Man erwartet z.B. an gewissen Orten stärkere Niederschläge in einem wärmeren Klima, weil mehr Wasser verdampft. Gleichzeitig erwartet man aber an anderen Orten weniger Niederschläge, etwa wegen veränderten Winden, stärkerer Konvektion etc.

Grundsätzlich ist es ganz einfach: Menschen haben den CO2-Gehalt soeben definitiv über 400 ppb gepusht - das letzte Mal, als er natürlicherweise so hoch war, war Grönland eisfrei und die Meere entsprechend höher. Dieser Zustand wird sich mit dem höheren CO2-Gehalt ganz natürlicherweise auch wieder einstellen, auch wenn es Jahrhunderte bis Jahrtausende dauern könnte, bis das Eis effektiv auch geschmolzen ist. Das gibt uns glücklicherweise Zeit, die Emissionen zu begrenzen und - mit Hilfe der natürlichen CO2-Einlagerung der Ozeane den CO2-Gehalt wieder auf ein Niveau zu senken, unter dem Grönland stabil bleiben kann (vermutlich ca. 350 ppb). Der steigende Meeresspiegel ist aber nicht das einzige Problem, das wir uns mit der Klimaerwärmung einbrocken, und auch nicht das dringlichste.
 

sanchez

Registriertes Mitglied
Hallo twr,

ja von den wachsenden Gletschern habe ich auch gelesen. Dabei handelt es sich um Gletscher in der Antarktis. Der Grund für das wachsen dieser Gletscher, sind durch den „Klimawandel“ sich ändernde Meereströmungen, so das jene Gletscher von warmen Meereströmungen isoliert sind. Das ist, denke ich, ein kurzfristiger Effekt.

Klimawandel:

-Es gibt jede Menge vorher nachher Bilder von Gletschern, auf denen man sieht, dass die Gletscher vor 50 Jahren wesentlich größer waren als heute.

-In Australien hat man vor einigen Jahren eine weitere Farbe in die Temperaturkarten der Wettervorhersage aufgenommen, um Temperaturen jenseits der 50 Grad zu beschreiben.
Siehe: http://www.tt.com/home/5953405-91/n...arte-australien-schwitzt-bei-über-50-grad.csp

Was mich wundert beim Klimawandel ist, die Dürren die in der Welt auftreten. Ich dachte eigentlich müsste, bei höheren Temperaturen, das Klima feuchter werden –tropisch.
Trockenheit dachte ich, wäre ein Phänomen der Eiszeit. Aber sieht man sich z.B. Californien an, herrscht da seit Jahren eine Dürre.

Vielleicht braucht das globale Wettersystem Zeit, um ein feuchtes und fruchtbares Klima zu erzeugen.
Es wäre doch schön, wenn in der Sahara/Nordafrika wieder Weizen wachsen würde, wie vor 2000 Jahren (in dieser Zeit war Lybien die Kornkammer des römischen Reiches).

Grüsse sanchez
 
Zuletzt bearbeitet:

twr

Registriertes Mitglied
Das ist eine reichlich eindimensionale und nicht gerade wissenschaftliche Betrachtungsweise, eine Erwärmung - so sie denn überhaupt stattfindet - auf einen Faktor zurückzuführen. Da gibt es erheblich mehr Faktoren: Sonnenaktivität, Umlaufbahn, Achsenverschiebung, Methan, und der Mensch wird es garantiert nicht schaffen, Vulkane an Eruptionen zu hindern, bei denen mit einen einzigen Ausbruch mehr CO2 in die Atmosphäre geblasen werden kann als der Mensch in einem Jahrzehnt produziert.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Das ist eine reichlich eindimensionale und nicht gerade wissenschaftliche Betrachtungsweise, eine Erwärmung - so sie denn überhaupt stattfindet - auf einen Faktor zurückzuführen.

Es spielen verschiedene Faktoren eine Rolle, aber im Moment hat der menschliche Eintrag von CO2 (und, zu einem geringeren Grad, anderen Treibhausgasen wie Methan und Stickoxiden) in die Atmosphäre den wichtigsten Anteil an der tatsächlich beobachteten Erwärmung. Mit "wissenschaftlicher Betrachtungsweise" hat das beharren auf mehreren wichtigen Faktoren - obwohl man diese mittlerweile ausschliessen kann - nichts zu tun.

Da gibt es erheblich mehr Faktoren: Sonnenaktivität, Umlaufbahn, Achsenverschiebung, Methan, und der Mensch wird es garantiert nicht schaffen, Vulkane an Eruptionen zu hindern, bei denen mit einen einzigen Ausbruch mehr CO2 in die Atmosphäre geblasen werden kann als der Mensch in einem Jahrzehnt produziert.

Sonnenaktivität zeigt abwärts. Umlaufbahn und Achsenverschiebung sind Prozesse, die über Jahrzehntausende wichtig sind, nicht über Jahrzehnte (und beide zeigen tendenziell abwärts). Methan ist Teil der Betrachtung, siehe oben.

Vulkane schicken auch CO2 in die Atmosphäre, im Moment sowas wie 1% des von Menschen eingebrachten Wertes.

Details hier: https://www.skepticalscience.com/arg_Vulkane-und-globale-Erwaermung.htm

Vermutlich stösst die Menschheit pro Jahr sogar mehr CO2 aus als ein typischer Supervulkanausbruch. Und die gibts nur alle paar 100'000 Jahre. Siehe z.B. hier:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011EO240001/full

Noch was: Packeis ist dünnes Eis, das auf dem Meer schwimmt (es trägt deshalb auch nicht zum Meeresspiegelanstieg bei). Volumetrisch macht es fast nichts aus, verglichen mit dem järhlichen Schmelzwasser vom Kontinent (das zum Meeresspiegelanstieg beiträgt). Und an den Fakten ändert das alles nichts: der Meeresspiegel steigt tatsächlich - mittlerweile 3 mm pro Jahr. Der CO2-Gehalt hat gerade 400 ppm überschritten. Und die globale Mitteltemperatur steigt weiter - schneller als am Ende der Eiszeit.
 

zabki

Registriertes Mitglied
Ich ärgere mich über solche Artikel wie den Eröffnungsartikel hier.

Immer wieder dasselbe Schema:

Da wird ein Forschungsergebnis referiert wie:

"Gletscher soundso ... der Eisschild Grönlands ... der Eisschild der Antarktis schmelzen schneller ab als bisher bekannt"

ok, kein Grund, das anzuzweifeln.

Dann folgt ein Wenn - dann - Satz:

"Wenn ... der Gletscher soundso ... der Eisschild Grönlands ... der Eisschild der Antarktis abgeschmolzen ist, dann bedeutet das eine Erhöhung des Meeresspiegels um ... 1/2 m ... 7 m ... 70 m.

Auch kein Grund, das anzuzweifeln.

Was aber in gefühlten 99,9% aller Fälle unterbleibt, ist eine Angabe ungefährer Zeiträume, in denen solche Szenarien sich abspielen könnten.

Da ist die Angabe von Bynäus "der Meeresspiegel steigt tatsächlich - mittlerweile 3 mm pro Jahr" jedenfalls hilfreicher.

Ich muß allerdings zugeben, daß dieser Betrag keine Katastrophenängste bei mir auslöst. Ich denke, mit 30 cm Erhöhung des Meeresspiegels pro Jahrhundert kann die Menschheit gut fertigwerden, auch wenn es dann 1 m pro Jh. werden sollte.

Was natürlich nicht bedeutet, daß der ganze Klimawandel harmlos wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:

Kibo

Registriertes Mitglied
Ich muß allerdings zugeben, dass dieser Betrag keine Katastrophenängste bei mir auslöst. Ich denke, mit 30 cm Erhöhung des Meeresspiegels pro Jahrhundert kann die Menschheit gut fertigwerden, auch wenn es dann 1 m pro Jh. werden sollte.

Hallo Zabki.

Momentan steigt der Meeresspiegel 3 mm, das ist deshalb so wenig weil es im Regekreislauf der Erde zum einen mehrere Tippingpoints gibt(Weiße Gletscherflächen als Reflektoren, Von Austrocknen bedrohte Wälder, vielleicht Tundramethan ect.) und zum Anderen weil ein Anstieg von Treibhausgasen sich um Jahre bis Jahrzehnte zeitversetzt auf die Durchschnittstemperatur auswirkt und diese wiederum sich um Jahre bis Jahrzehnte versetzt auf den Meeresspiegel.

Ich will nicht sagen, dass man den Prozess der Klimaerwärmung in Gänze verstanden hätte, aber die meisten Forscher in diesem Punkt sind sich ziemlich einig:

Wenn eine bestimmte Durchschnittstemperatur in bestimmten Gebieten erreicht wird, dann wird die von Menschen eingeleitete Klimaerwärmung durch natürliche Prozesse noch weiter verstärkt. Dann steigt die Menge an Treibhausgasen damit die Temperatur, und damit der Meeresspiegel. Das sind nun wirklich keine Neuigkeiten, trotzdem verfeuern wir weiterhin unbeirrt Kohle, Erdgas und Öl.

Wie stark sich der Anstieg des Meerespiegels in den nächsten Jahren beschleunigen wird, ist schwer zu sagen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich muß allerdings zugeben, daß dieser Betrag keine Katastrophenängste bei mir auslöst. Ich denke, mit 30 cm Erhöhung des Meeresspiegels pro Jahrhundert kann die Menschheit gut fertigwerden, auch wenn es dann 1 m pro Jh. werden sollte.

Das sollte auch keine "Katastrophenängste" auslösen. Ich will keine Ängste auslösen, sondern diffusen Vermutungen mit tatsächlichen Fakten entgegentreten. Wie in meinem Beitrag noch weiter oben gesagt, es gibt dringendere Probleme mit dem Klimawandel als der Meeresspiegel (z.B. die Übersäuerung der Meere).

Beachte allerdings dass es nur derzeit 3 mm pro Jahr sind - vor einem Jahrzehnt waren es noch 2 mm, und zwei Jahrzehnte davor erst 1 mm. Die Geschwindigkeit der Meeresspiegelveränderung nimmt also zu, und es wäre deshalb überaus konservativ, anzunehmen, dass sie bis zum Ende des Jahrhunderts nicht mehr weiter zunehmen wird. Die IPCC-Modelle gehen von einem totalen Meeresspiegelanstieg von rund 60 cm bis ca. 2 Meter bis 2100 aus. Auch das löst keine "Katastrophenängste" aus, aber langfristig bedeutet es eben doch, dass viele Küstenstädte gefährdet sind - und hunderte von Millionen Menschen, die heute in küstennahen Gebieten (innerhalb 2 m des gegenwärtigen Meeresspiegels) leben, umziehen müssen. Langfristig (über Jahrtausende) muss man aus historisch-geologischer Sicht davon ausgehen, dass jedes zusätzliche Grad (globale Mitteltemperatur) etwa 20-25 m Meeresspiegelanstieg entspricht. Soviel zum Thema "2 Grad Ziel".

Noch etwas sei hier der Vollständigkeit halber erwähnt: der Meeresspiegel steigt, entgegen dem, was man vielleicht vermuten würde, nicht überall gleichmässig. Im Umfeld grosser Eisschilde wird er sogar sinken (!), weil die Gravitation der enormen Eismassen wegfällt, die bisher das Wasser an den Küsten Grönlands und der Antarktis "hochzieht". Das Wasser verteilt sich dann auch unregelmässig über den "Geoid" Erde. Lokale Effekte wie Absenkungen durch Grundwasserentzug etc. komme noch dazu und können lokal das Problem verschärfen (z.B. im Mississippi-Delta).
 

zabki

Registriertes Mitglied
@Kibo, @Bynäus

habe keinerlei Einwände.

Mir gings um mediale Informationsgepflogenheiten, d.h. das Unterlassen auch nur der gröbsten Angabe von Zeiträumen in solchen Fällen wie dem Eingangsartikel hier. Meiner Vermutung nach stellt sich so mancher Laie vor, daß das Abschmelzen des Grönlandschildes in 100 Jahren zu erwarten wäre. Bedauerlicherweise folgt auch die astronews-Redaktion hier diesen Sitten.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Bedauerlicherweise folgt auch die astronews-Redaktion hier diesen Sitten.

Naja, da steht was von gegenwärtig 5 Milliarden Tonnen pro Jahr. Zusammen mit der Angabe, dass er 50 cm Meeresspiegelerhöhung entspricht, könnte man also überschlagen, wie lange das dauert (2/3 von 500 Mio km^2 = 333 Mio km^2, Totales Volumen Wasser im Gletscher = 333 Mio km^2 * 0.0005 km = 167'000 km^3 => bei 1 Milliarde Tonne pro km^3 und 5 Milliarden Tonnen pro Jahr => 33'000 Jahre).

Das Problem ist, wie beim Meeresspiegelanstieg oben, dass diese Zahl völlig bedeutungslos ist und uns eher in falscher Sicherheit wägen statt Klarheit schaffen würde. Das gefährliche ist nicht die gegenwärtige Schmelzmenge, sondern die Instabilität gewisser Gletschersysteme: wenn sie sich destabilisieren, dann wird die Schmelzmenge rasch in die Höhe schnellen: vielleicht verschwindet der Gletscher dann nicht in 100 Jahren, sondern vielleicht in 200, 300? Oder kann es vielleicht sogar noch schneller gehen? (EDIT: Im Jahr 2012 hat sich die Abschmelzrate plötzlich verdreifacht: damit verschwanden plötzlich "66'000" Jahre oder zwei Drittel der Zeitspanne bis zum vollständigen Abtauen...) Es ist so wie wenn man eine langsame Hangrutschung verfolgt: man kann zwar sagen, wenns so weitergeht wie bisher (sagen wir, ein paar cm/Jahr), ist der Hang in 1000 Jahren im Tal. Diese Zahl ist nutzlos, denn das eigentliche Problem ist, dass sich solche Rutschungen beschleunigen und zu einem katastrophalen Hangabbruch führen können - lange bevor die 1000 Jahre um sind.
 
Zuletzt bearbeitet:

zabki

Registriertes Mitglied
überhaupt keine Zeitperspektive anzugeben macht solche wenn-dann-Feststellungen (wenn Grönland eisfrei wird, dann...) jedenfalls auch völlig sinnlos.

Können weitere Faktoren als die gegenwärtige Schmelzmenge tatsächlich eine um das 100fache schnellere Schmelzgeschwindigkeit als die gegenwärtige in absehbarer Zeit (300 statt 30.000 Jahre) plausibel erscheinen lassen?
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
Können weitere Faktoren als die gegenwärtige Schmelzmenge tatsächlich eine um das 100fache schnellere Schmelzgeschwindigkeit als die gegenwärtige in absehbarer Zeit (300 statt 30.000 Jahre) plausibel erscheinen lassen?

Man denkt da z.B. an sogenannte "Heinrich Ereignisse". Aber ja, Eisschmelzen können sehr viel schneller als gegenwärtig gehen, wie man z.B. am Ende der letzten Eiszeit gesehen hat. Da stiegen die Meeresspiegel sowas wie 1 m pro Jahrhundert: siehe z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg#/media/File:Post-Glacial_Sea_Level.png
 

zabki

Registriertes Mitglied
ok, wenn man also nicht so recht zwischen 300 oder 30000 Jahren Schmelzzeit unterscheiden kann, sollte man vielleicht eine Doomsday-Kalkulation vornehmen ... :)
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Haha. :) Dafür brauchst du drei Dinge: 1) einen Prior, also eine Wahrscheinlichkeit, die du den beiden Schmelzzeiten zuweist, 2) eine neue Beobachtung, für welche sich sagen lässt, wie wahrscheinlich sie jeweils im einen bzw. anderen Szenario ist, und 3) eine Bayesianische Abschätung, welche diese beiden Dinge verquickt und dir einen "aktualisierten Prior" liefert...
 

zabki

Registriertes Mitglied
Haha. :) Dafür brauchst du drei Dinge: 1) einen Prior, also eine Wahrscheinlichkeit, die du den beiden Schmelzzeiten zuweist, 2) eine neue Beobachtung, für welche sich sagen lässt, wie wahrscheinlich sie jeweils im einen bzw. anderen Szenario ist, und 3) eine Bayesianische Abschätung, welche diese beiden Dinge verquickt und dir einen "aktualisierten Prior" liefert...

ne, ne, das gildet nicht. Diese Variante des Doomsday-Arguments habe ich zwar auch zur Kenntnis genommen (und nicht verstanden), aber die hier im Forum ausgiebigst steif und fest als unwiderleglich vertretene Variante war wesentlich einfacher und hat zum Ergebnis, daß wir mit 95% Wahrscheinlichkeit von einer weiteren Existenz des Grönlandeises zwischen 2500 und 4 000 000 Jahren ausgehen können, wenn wir als Alter des Eisschildes 100 000 Jahre ansetzen...

Endlich mal eine relevante Anwendung des DA! :)
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Das heute vorhandene Grönlandeis selbst ist zwar nicht wesentlich älter als 100 ka, aber die Vergletscherung in Grönland begann etwa wesentlich früher (das ältere Eis ist einfach stetig unten weggeschmolzen), vor ca. 2 Mio Jahren. Insofern müsstest du eine noch längere Existenzphase ansetzen, also eine zukünftige Existenzphase (95%) von 50'000 bis 80 Mio Jahren, was in Abwesenheit des Menschen auch sehr plausibel wäre. Das wäre deshalb übrigens auch ein guter Prior. Allerdings macht die Anwendung des "DA" (eher das Prinzip der Mediokrität, das DA ist eine spezifische Anwendung dieses Prinzipes) keinen grossen Sinn, wenn du klar berechtigte Gründe hast anzunehmen, dass du dich gerade ausserhalb der typischen Phase (dh, die mittleren 95%) befindest. Da die Eisschildstabilität durch den CO2 Gehalt der Atmosphäre bestimmt wird und dieser gerade einen massiven Schub nach oben erlebt, wäre ich nicht so sicher, dass diese Annahme so haltbar ist. Nett ausgedrückt ;) Etwa so wie die Anwendung des DA während einer Zombie-Apokalypse... Aber wie gesagt, als Prior ist das ok.
 

UMa

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,
Langfristig (über Jahrtausende) muss man aus historisch-geologischer Sicht davon ausgehen, dass jedes zusätzliche Grad (globale Mitteltemperatur) etwa 20-25 m Meeresspiegelanstieg entspricht. Soviel zum Thema "2 Grad Ziel".
Für sehr kalte Perioden, in denen in Nordamerika ein großes Eisschild vorhanden ist, das abschmelzen kann, mag das zutreffen. Vielleicht auch für eine Erwärmung von über 4 Grad, so dass das ostantarktische Eisschild abschmilzt. Aber für eine Erwärmung von 0 bis 3 Grad beträgt der Meeresspiegelanstieg 6 m/Grad.
Siehe meinen Artikel: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/10/05/der-flaechenverbrauch-der-energieversorgung/

Noch etwas sei hier der Vollständigkeit halber erwähnt: der Meeresspiegel steigt, entgegen dem, was man vielleicht vermuten würde, nicht überall gleichmässig. Im Umfeld grosser Eisschilde wird er sogar sinken (!), weil die Gravitation der enormen Eismassen wegfällt, die bisher das Wasser an den Küsten Grönlands und der Antarktis "hochzieht". Das Wasser verteilt sich dann auch unregelmässig über den "Geoid" Erde. Lokale Effekte wie Absenkungen durch Grundwasserentzug etc. komme noch dazu und können lokal das Problem verschärfen (z.B. im Mississippi-Delta).
Das sind wichtige Punkte, die meist zu wenig Beachtung finden.

@zabki:
Zur Geschwindigkeit des Abschmelzens kann ich dir leider auch nichts genaues sagen, dazu gibt es wohl keine genauen Aussagen, dafür kann Astronews nicht.
Auch kenne ich keinen Vergleichsfall in der Erdgeschichte, am ehesten eignet sich vielleicht noch das Ende der letzten Eiszeit vor ca. 13000 Jahren. Damals schmolzen die Eisschilde in einigen Jahrtausenden ab. Diesmal könnte es genauso schnell oder aber auch schneller gehen, als damals, vielleicht sogar in Jahrhunderten, aber je mehr ich über das Thema las, um so weniger denke ich, dass über das Thema bekannt ist. Mehr als 10000 Jahre oder weniger als 100 Jahre halte ich aber für unrealistisch.

Grüße UMa
 
Oben