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Thema: Und wieder nichts...

  1. #1
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    Unglücklich Und wieder nichts...

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    Wieder hat man kein Anzeichen der DM gefunden: http://astronews.com/news/artikel/20...1508-021.shtml

    Statt aber mal darüber nachzudenken, was da eventuell an der Theorie falsch läuft, wenn sie falsifiziert wird, wird so getan, als könne dies nicht sein, nur die Messmethode muss verfeinert werden.
    Und so werden halt nochmals größere Detektoren gebaut. Und wenn die auch nichts finden, dann noch größere. Und diese Vorgehensweise findet in der Physik mittlerweile oft statt. Physiker, v.a.
    "Stringtheoretiker" stellen statt ihrer Theorien immer mehr die Methoden der Erkenntnistheorie in Frage. Ich halte das für äußerst bedenklich. Da bewegt sich eine Wissenschaft in eine eindeutig
    falsche Richtung.

    Wie war das beim Michelson-Morley-Experiment? Man fand keine Abweichung von c. Nach der "modernen" Auffassung hätten sie einfach sagen können, dass eben die Messmethode verfeinert werden
    muss - der Äther wäre damit keineswegs widerlegt. Das taten sie nicht. Stattdessen gab es eben einen gewissen Einstein, der aus der Falsifikation der Theorie neue Schlüsse zog.

    Schade, dass unter der heutigen Generation der Physiker offensichtlich kein Einstein ist...
    Unsinn zu verbreiten, heißt nicht, Theorien aufzustellen...

  2. #2
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    Zitat Zitat von twr Beitrag anzeigen
    Wieder hat man kein Anzeichen der DM gefunden: http://astronews.com/news/artikel/20...1508-021.shtml

    Statt aber mal darüber nachzudenken, was da eventuell an der Theorie falsch läuft, wenn sie falsifiziert wird, ... Physiker, v.a. "Stringtheoretiker" stellen statt ihrer Theorien immer mehr die Methoden der Erkenntnistheorie in Frage. Ich halte das für äußerst bedenklich. Da bewegt sich eine Wissenschaft in eine eindeutig falsche Richtung.
    Dem muss man leider teilweise zustimmen. Die SUSY als Kandidat für WIMPS / DM steht auf immer wackligeren Füßen und ist auch theoretisch nur mit immer komplizierteren Modellen zu rechtfertigen; von ihrer ursprünglichen Eleganz ist nichts übrig geblieben.

    Es ist jedoch keineswegs so, dass es keine alternativen Ideen zur DM gäbe. Im wesentliche handelt es sich um Modifizierungen oder Erweiterungen der ART. Allerdings ist der Spielraum aufgrund der Präzisionstests der ART hier sehr klein, und wirklich eleganter sind diese Theorien auch nicht unbedingt.
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  3. #3
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    Standard

    Zitat Zitat von twr Beitrag anzeigen
    Wieder hat man kein Anzeichen der DM gefunden: http://astronews.com/news/artikel/20...1508-021.shtml

    Statt aber mal darüber nachzudenken, was da eventuell an der Theorie falsch läuft, wenn sie falsifiziert wird, wird so getan, als könne dies nicht sein, nur die Messmethode muss verfeinert werden.
    Und so werden halt nochmals größere Detektoren gebaut. Und wenn die auch nichts finden, dann noch größere. Und diese Vorgehensweise findet in der Physik mittlerweile oft statt.
    Hallo twr,

    nicht ganz: man kann nämlich abschätzen, wie viele man von denen mit dem vorhandenen Equipment erwarten kann.

    Und wenn es nur ein einziges ist, dann ist es zu wenig - selbst wenn das (eine) Signal bestätigt worden wäre, ware man keinen Pfennig weiter - sowas taugt für kein einziges Sigma.

    Sei an das Higgs-Boson erinnert, das glaubte man auch schon einige Male mit einer schwächeren Maschine gefunden zu haben. Die wurde dann irgendwie auf knapp 110 GeV hochgetunet und reihenweise Publikationen verfasst.

    Alles "bullshit" - das Higgs-Boson war halt doch so schwer wie ursprünglich erwartet und man wusste auch, dass man es oder ein ähnliches Teilchen mit der stärkeren Maschine finden würde. Was dann ja auch passierte.

    Mit den heutigen Detektoren kann man eben nicht:
    - Dunkle Materie entdecken
    - Gravitationswellen direkt nachweisen
    - Hawkingstrahlung direkt nachweisen
    - bei einer systematischen Suche eine halbgrosse Sedna jenseits der 100 AE-Grenze entdecken
    - u.s.w.


    Zitat Zitat von twr Beitrag anzeigen
    Schade, dass unter der heutigen Generation der Physiker offensichtlich kein Einstein ist...
    Da braucht man keinen Einstein dafür, um so etwas zu merken.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  4. #4
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    Zitat Zitat von twr Beitrag anzeigen
    Und so werden halt nochmals größere Detektoren gebaut. Und wenn die auch nichts finden, dann noch größere. ...
    Vielleicht kann man es ja mittlerweile auch gut sein lassen und die eingesetzten Ressourcen (insbesondere Material und Energie) in Projekte investieren, die längerfristig einen praktischen Nutzen mit sich bringen. Ich denke da u.a. an die im Kernenergie-Thread erwähnten Thorium-Reaktoren. Das Standard-Modell funktioniert doch ganz gut, und wenn abzusehen ist, dass Substrukturen von z.B. Quarks oder Elektronen auch mit noch größeren Anlagen als CERN nicht aufzudecken sind bzw. einen Energie- und Materialaufwand erfordern, der jenseits aller ökonomischen und ökologischen Vernunft liegt, dann sollte man beginnen, darüber nachzudenken, ob es entweder gangbare Alternativen gibt, die sich weniger invasiv auf die Ressourcen auswirken (z.B. Detektoren im Erdorbit) - oder aber damit leben zu können, dass es offene Fragen gibt, die sich auf längere Sicht nicht beantworten lassen. Die theoretische Physik wird deshalb nicht zugrunde gehen, auch wenn die eine oder andere Neugier nicht befriedigt werden kann.

  5. #5
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    Doch, die theoretische Physik als Physik würde in diesem Bereich zugrunde gehen, wenn keine experimentellen Erkenntnisse vorliegen.

    Es handelt sich um Grundlagenforschung, da kannst du nicht nach praktischem Nutzen fragen. Wenn jemand in den Laden kommt um Schuhe zu kaufen, kannst du ihm nicht Schweinebraten anbieten.
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  6. #6
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    und wenn abzusehen ist, dass Substrukturen von z.B. Quarks oder Elektronen auch mit noch größeren Anlagen als CERN nicht aufzudecken sind
    Hallo Maharanda,

    niemand erwartet, dass in Mega-Super-sonstwas Anlagen Substrukturen von Quarks oder Elektronen gefunden werden.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  7. #7
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    @ Ralf:

    Meinetwegen nicht in Quarks oder Elektronen, aber vielleicht bei anderen Elementarteilchen.

    @ TomS:

    Mir ging es nicht primär um den praktischen Nutzen, sondern eher darum, ab welchen Dimensionen man davon absieht, noch größere und noch materialintensivere sowie energieintensivere Maschinen zu bauen. Die leidige Debatte um das liebe Geld, das doch besser für soziale Zwecke eingesetzt werden solle, möchte ich hier ausdrücklich nicht anstoßen. Die Frage ist eher, ab wann der prognostizierte Erkenntnisgewinn den dafür benötigten Aufwand aus rein ökonomischen und ökologischen Gründen nicht mehr rechtfertigt. Rein ingenieurtechnisch wäre es machbar, ganz Nordamerika zu untertunneln, um z.B. einen Teilchenbeschleuniger mit 10.000 km Umfang zu bauen, aber wäre das noch sinnvoll?

    ... die theoretische Physik als Physik würde in diesem Bereich zugrunde gehen, wenn keine experimentellen Erkenntnisse vorliegen.
    Nein, die theoretische Physik hätte dann irgendwann keine Möglichkeit mehr, ihre Theorien experimentell zu prüfen, wäre dann aber immer noch theoretische Physik. Und irgendwann wird eine Grenze überschritten werden, wo die Maschinen nicht mehr hinreichen, um valide Daten zu liefern. Aber damit ist die Physik als solche nicht tot, da das bis dahin gesicherte theoretische Fundament ja nicht entwertet ist.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    @ Ralf:

    Meinetwegen nicht in Quarks oder Elektronen, aber vielleicht bei anderen Elementarteilchen.
    Hallo Mahananda,

    nein; das Standardmodell beschreibt diese Elementarteilchen als elementar und bislang sind alle Experimente konsistent zu deren elementarer Struktur. Das ist es nicht: jenseits des Standardmodells liegen u.a. die Neutrino-Oszillationen sowie die Dunkle Materie, sollte diese aus Partikeln bestehen.

    Es wäre einfach eine sehr schöne Idee, wenn das DM-Teilchen der leichtestes SUSY-Partner wäre, denn solche werden von den Grand Unified Theories, also bei denen versucht wird, die elektroschwache Wechselwirkung mit der starken Wechselwirkung zu vereinen, vorhergesagt. Die "Weltformel" ist damit zwar immer noch nicht gefunden, weil diese Grand Unified Theories die Gravitation aussen vor lassen, aber immer hin wären sie ein Meilenstein.

    Im übrigen sagen diese Grand Unified Theories auch die Exisenz von einem weiteren Elementarteilchen voraus, nämlich den magnetischen Monopolen. Diese wären einfach nachweisbar, doch konnte bislang kein einziger von ihnen, von denen es gleich viele wie Protonen geben sollte, gefunden werden.

    Aus deren Nicht-Nachweis wurde dann übrigens die Inflationstheorie hergeleitet, welche ihrerseits dann zwei alte Urknall-Probleme lösen konnte, nämlich das Horizontproblem und das Flachheitsproblem.

    Was ich sagen will: es wäre eben sehr elegant, würde es diesen leichtesten SUSY-Partner, der als einziges SUSY-Teilchen stabil wäre, geben und für die Dunkle Materie verantwortlich sein.

    Da ist also weit mehr dahinter als nur eine Schnapps-Idee und/oder der angebliche Grössenwahn, immer grössere und damit leistungsfähigere Beschleuniger zu bauen: da kommen mehrere physikalische Theorien zusammen !


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #9
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    Hallo Ralf,

    von "Schnaps-Idee" oder "Größenwahn" hatte ich meinerseits nichts unterstellt. Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, müsste man einen Beschleuniger bauen, der groß genug ist, um das prognostizierte SUSY-Teilchen nachzuweisen. Nun weiß ich nicht, welche Dimensionen so eine Maschine haben müsste, aber falls das technisch und auch vom Aufwand her gesehen machbar wäre - wäre es da nicht besser, das eine oder andere Projekt zu canceln, um die Anstrengungen zu fokussieren, statt parallel mehrere kleinere Projekte am Laufen zu haben, wo man von vornherein absehen kann, dass sie nicht hinreichend sind, um z.B. hypothetische DM-Teilchen nachzuweisen? Oder anders: Warum immer mehr immer größere Beschleuniger bauen, wenn man doch einen einzigen sehr großen bauen könnte?

    Viele Grüße!

  10. #10
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    von "Schnaps-Idee" oder "Größenwahn" hatte ich meinerseits nichts unterstellt.
    Hallo Mahananda,

    na ja, kommt halt ein bisschen so rüber.

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, müsste man einen Beschleuniger bauen, der groß genug ist, um das prognostizierte SUSY-Teilchen nachzuweisen.
    So einen Beschleuniger gibt es bereits und er wurde letztes Jahr "upgegraded". Man muss ihn nur noch laufen lassen, allerdings dauert sowas halt auch seine Zeit.

    Was meines Wissens noch fehlt ist ein Linearbeschleuniger dieser Grössenordnung, der aber schon in Bau ist; mit den Ergebnissen vom LHC kann man dann dort das "Finetuning" machen und genauere Details untersuchen.

    Diese beiden Beschleuniger ergänzen sich also.

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Nun weiß ich nicht, welche Dimensionen so eine Maschine haben müsste, aber falls das technisch und auch vom Aufwand her gesehen machbar wäre - wäre es da nicht besser, das eine oder andere Projekt zu canceln, um die Anstrengungen zu fokussieren, statt parallel mehrere kleinere Projekte am Laufen zu haben, wo man von vornherein absehen kann, dass sie nicht hinreichend sind, um z.B. hypothetische DM-Teilchen nachzuweisen?
    Wie gesagt, das alles ist seit rund 30 Jahren schon geplant und teilweise bereits umgesetzt und teilweise ziemlich kurz vor der Realisierung.

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Oder anders: Warum immer mehr immer größere Beschleuniger bauen, wenn man doch einen einzigen sehr großen bauen könnte?
    Ich bin kein Techniker, aber vermutlich ist es auch wichtig, Erfahrungen zu sammeln. Kommt hinzu, dass man sich schon frühzeitig ein Bild über die Situation in der Physik machen möchte, was dann wiederum einen wesentlichen Einfluss in die Gestaltung der Maschine haben könnte.

    Es ist halt irgendwie üblich, Schritt für Schritt vorzugehen. Kommt dazu, dass das Standardmodell keine Aussage darüber macht, wieviele Teilchenfamilien es gibt - diese wurden mit Ausnahme des schon lange bekannten Myon erst nach der Formulierung der Theorie mit früheren und schwächeren Beschleunigern gefunden.

    Und hätte man 1983 die intermediären Bosonen (W+, W- und Z0) nicht gefunden, so wäre das Standardmodell nicht haltbar gewesen und man hätte nach Alternativen suchen müssen, aufgrund derer sich die Forschung sich vielleicht in eine ganz andere Richtung weiterentwickelt hätte.

    Es ist ja nicht so, dass nur noch das Higgs-Boson ausstehend war und alle anderen Teilchen des Standardmodells seit Menschengedenken bekannt gewesen sind.


    Nehmen wir ein ziemlich aktuelles Beispiel, nämlich die Mission zum Jupitermond Europa.

    Natürlich hätte man schon in den 1970iger Jahren eine Supersonde bauen können, die Schritt für Schritt alle Monde des Sonnensystems abklappert, dort Lander mit Bohrmaschinen absetzt u.s.w. - Natürlich würde diese auch irgendwann einmal auf der Europa landen - nach Phobos, Deimos und Io wohl sogar schon als viertes, und auch der interessante Saturnmond Enceladus mit seinen Geysiren in seiner Südpolregion würde dann nach Ganymed, Kallisto und Mimas schon als achtes angeflogen werden. - Trotzdem macht man das nicht: man verschafft sich erst mit anderen Missionen einen Überblick und plant dann eine ganz gezielte Mission.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (26.08.2015 um 14:13 Uhr)

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