Bernhard
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"Brot und Spiele" haben heute eben immer noch einen relativ hohen Marktwert. Ernstzunehmende Konkurrenz bekommt die SuW am ehesten wohl aus dem www, unter anderem mit den Foren auf astrotreff.de und astronews.com
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Mathematik: Erfindung oder Entdeckung?
- Ersteller FrankSpecht
- Erstellt am
.Hi Dgoe,
mich würde auch interessieren, was TomS zu den Multiversen insbesondere zu *III* meint:
Gleich drei nicht prüfbare Thesen ... zwar Mathematik, aber überflüssige Beschäftigung.
Also ich möchte keinem im multikulti Love-III-Universum zumuten, mich vielfach zu ertragen
Grüße Senf
TomS
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ich halte die Nennung für (I) und (II) zusammen mit (III) für wenig geschickt, denn dies suggeriert eine Verwandtschaft, die nicht besteht.
I) entspricht der trivialen Tatsache, dass es jenseits eines Horizontes weitergeht
II) ist eine Hypothese, die zwar viele Beobachtungsdaten erklären kann (großräumige Strukturen, Multipole der Hintergrundstrahlung), der zunächst jedoch noch eine elementare Zutat fehlt, nämlich die Identifizierung des Inflatonfeldes.
III) ist eine mathematisch zwingende, wenn auch bizarre Schlussfolgerung aus der QM. Nun kann man entweder diese Schlussfolgerung akzeptieren, oder durch Zusatzforderungen wegdiskutieren. Ich bin der Meinung, dass Zusatzforderungen und Alternativen wie Kollaps-Interpretation bzw. nicht-ontische Interpretationen inakzeptabel sind und akzeptiere das Level-III-Multiversum (das ich jedoch anders nennen würde). Insbs. muss man darauf hinweisen, dass hier eben gerade keine Zusatzforderungen notwendig sind, d.h. dass die verschiedenen Zweige nicht postuliert, sondern deren mathematisch beweisbare Existenz lediglich akzeptiert wird.
Zuletzt bearbeitet:
ralfkannenberg
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Hallo Tom,
warum ist das für Dich inakzeptabel ? Natürlich wird man versuchen, mit einem minimalen Set von Annahmen ("Forderungen") auszukommen, aber doch nicht zum Preis, dass das Resultat absurd wird ! Ich erinnere mich an die LHC-Diskussionen, bei denen einige Antis die Befürchtung geäussert haben, dass man eine Lösung übersehen habe, die sich ergeben würde, wenn man zusätzliche Möglichkeiten nicht von vornherein ausschliessen würde. Dass dann gewisse Verallgemeinerungen auch zur Folge haben, dass die Kollision zweier Schnellzüge ebenfalls so ein gefährliches Schwarzes Loch erzeugen könnte, wollten diese Leute natürlich nicht sehen und fühlten sich dann veralbert. Eine Verallgemeinerung war also nur "gut", wenn sie ihre These, dass am LHC ein Schwarzes Loch entstehen kann, bestärkt hat, aber sie war furchtbar schlecht, wenn sie ein bizarres Ergebnis erhalten hat.
Nehmen wir doch einfach nur den Hilbertraum, der ein Vektorraum über den reellen oder komplexen Zahlen mit Zusatzeigenschaften ist. Aber warum denn über einem Körper ? Man könnte das doch zu einem Schiefkörper verallgemeinern: da kann man auch sehr schön addieren und multiplizieren, subtrahieren und dividieren, lediglich die Multiplikation ist dort im Allgemeinen nicht kommutativ. So what, könnte man denken !
Aber man will auf das Kommutativgesetz der Multiplikation nicht verzichten, weil man dort eben nicht auf den Hauptsatz der Algebra verzichten will. Weil es eben zu unangenehm ist, wenn die Lösung einer quadratischen Gleichung mehr als 2 Lösungen zulässt.
Was ich sagen will: wenn (III) eine bizarre Schlussfolgerung aus der QM ergibt, so kann es durchaus Sinn machen, mithilfe eines minimalen Sets von Zusatzforderungen diese Bizarrität wieder loszuwerden.
Freundliche Grüsse, Ralf
TomS
Registriertes Mitglied
Niemand kann dir das verbieten, aber es ist aus mehreren Gründen für mich nicht akzeptabel:
1) Warum sollte ich ein Resultat einer bisher perfekt funktionierenden Theorie wegdiskutieren wollen, nur weil es mir nicht gefällt?
2) Warum soll ich Zusatzforderungen akzeptieren, die dem Messvorgang eine Sonderstellung zuweisen, ohne erklären zu können, was denn nun das Besondere am Messvorgang ist?
FrankSpecht
Registriertes Mitglied
Moin Ralf,
du schriebst vor kurzem in einem anderen Thread:
Wie kommt man auf diese Wahrscheinlichkeit von 10[SUP]-27[/SUP], dass das Ergebnis nicht 5 ist, bei einer algebraischen Addition von 2 und 3?
du schriebst vor kurzem in einem anderen Thread:
Ich muss mal blöd nachfragen, da ich wohl irgendetwas nicht gelesen habe:
Wie kommt man auf diese Wahrscheinlichkeit von 10[SUP]-27[/SUP], dass das Ergebnis nicht 5 ist, bei einer algebraischen Addition von 2 und 3?
da scheinen sich mir einige Fragen zu stellen, z.B. ob die Berechnung der Wahrscheinlichkeit, mit der die Rechnung 2+3=5 falsch ist, nicht womöglich mit größerer Wahrscheinlichkeit falsch ist, als es die Wahrscheinlichkeit dafür ist, daß die Rechnung 2+3=5 falsch ist.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Frank,
ich habe es ganz banal ausgerechnet. Die Anzahl Menschen, die je auf der Erde gelebt haben, ist endlich, ihre Lebensdauer ist endlich und die Zahl der Gedanken, die diese haben, ist somit ebenfalls endlich. Jeder Gedanke hat eine kleine Irrtumswahrscheinlichkeit, wobei ich bei meiner Rechnung der Einfachheit halber angenommen habe, dass sich alle Menschen ihr Leben lang nur mit dieser Frage beschäftigt haben. Dann muss man noch ein bisschen multiplizieren und dann erhält man das Ergebnis.
Vergiss nicht, dass O(-27) eine riesige Zahl ist: die Zahl der Sekunden seit dem Urknall hat nur 17 Nullen.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo zabki,
darum geht es nicht. Es geht um Technologie-Antis, die mit Verweis auf eine potentielle Zerstörung der Erde eine 100%ige Sicherheit fordern und zum Teil deswegen vor Gericht ziehen, um eine neue technologische Errungenschaft zu stoppen.
Man kann dann nicht mit Zahlen operieren, weil man sich diese nicht vorstellen kann. Ich persönlich bevorzuge dann einen Ansatz, indem ich sage: das ist so wahrscheinlich wie ein Ereignis xx, also beispielsweise dass sich bislang alle Menschen bei der Frage nach der Summe aus 2+3 geirrt hätten, denn auch ein Technologie-Anti wird das Restrisiko, dass 2+3 von 5 verschieden ist, als genügend klein erachten. Mathematische Restrisiken liegen also im bereich O(-25) bis O(-30), physikalische Restrisiken dürften deutlich höher sein, wenngleich trotzdem niemand auf die Idee käme, diese anzuzweifeln.
Freundliche Grüsse, Ralf
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,
Interessante Fundamente für Grundfesten der ?Mathematik?
Herzliche Grüße
MAC
Hervorhebungen durch mich.
Interessante Fundamente für Grundfesten der ?Mathematik?
Herzliche Grüße
MAC
ich will gar nicht gegen Absicht und Ergebnis deiner Rechnung etwas sagen. Nur die "Logik" deiner Rechnung wirft bei mir Fragen auf.
Du hast also jedenfall gerechnet, um eine Wahrscheinlichkeit zu ermitteln. Dabei hast du ja wohl die Richtigkeit von 2+3=5 vorausgesetzt. Wenn 2+3 nicht = 5, hättest du nicht rechnen können. Deine Rechnung scheint mir also von der Wahrscheinlichkeit ihre eigenen Unrichtigkeit zu handeln. Ein neuer Gödel?
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo zabki,ich will gar nicht gegen Absicht und Ergebnis deiner Rechnung etwas sagen. Nur die "Logik" deiner Rechnung wirft bei mir Fragen auf.
Du hast also jedenfall gerechnet, um eine Wahrscheinlichkeit zu ermitteln. Dabei hast du ja wohl die Richtigkeit von 2+3=5 vorausgesetzt. Wenn 2+3 nicht = 5, hättest du nicht rechnen können. Deine Rechnung scheint mir also von der Wahrscheinlichkeit ihre eigenen Unrichtigkeit zu handeln. Ein neuer Gödel?
nein, ich gehe nicht davon aus, dass 2+3 mit einer 100%-igen Wahrscheinlichkeit falsch ist, sondern ich gehe davon aus, dass sie mit nur einer sehr kleinen Wahrscheinlichkeit falsch ist. Also kann man da das Fehlerfortpflanzungsgesetz anwenden.
Allerdings halte ich das für wenig ratsam, weil ich der Einfachheit halber ohnehin wo möglich zur sicheren Seite hin abgeschätzt habe. Es steht Dir aber frei, in diesem Fall mal das Fehlerfortpflanzungsgesetz anzuwenden und zu schauen, wie falsch meine Abschätzung aufgrund dessen ist.
Dein ad hoc-Ansatz, dass das Ergebnis per definitionem falsch sein muss, ist aber falsch, weil Du nicht berücksichtigt hast, dass das Restrisiko sehr klein ist. Dein Ansatz wäre korrekt, wenn das Restrisiko sehr gross wäre.
Freundliche Grüsse, Ralf
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
Tegmark vertritt auch die Meinung, daß wir die einzigen intelligenten Lebewesen im All sind
Obschon Tegmark zum "feindlichen Lager" gehört (Viele-Welten Theorie, Künstliche Intelligenz), stimme ich hier mit ihm überein. Bestimmt kommt er aber natürlich aus ganz anderen Gründen zu diesem Schlüss .. würde mich interessieren welche ..
Ich hab nochmal kurz über ihn recershiert .. seine "ultimate ensemble theory" (beschrieben in "our mathematical universe") hat eine sehr interessante Philosophie, die sich im Grunde mit meiner deckt -- im Grunde ein radikaler Platonismus .. ich hatte auch einmal Bekanntschaft mit einem Franzosen gemacht, der, vermutlich unabhängig, die gleiche Sichtweise vertreten hat ...
Ironischerweise führt diese Denkweise mich, und besagten Franzosen zur Kopenhagener Deutung, wärend Tegmark die Viele-Welten Deutung vertritt.
Letztlich ist in beiden Interpretationen Bewusstsein und Verschränkung notwendig.
FrankSpecht
Registriertes Mitglied
Moin Dgoe,
Auch wenn ich Mitleid habe mit deinem privaten Verlust, heißt das nicht, dass du deine (neuerdings) Abneigung gegen sämtliche wissenschaftlichen Richtungen hier veröffentlichen musst.
Wir sind nicht deine Trauerberater und haben selbst auch schon private(!) Verluste hinnehmen müssen, ohne diese in der Öffentlichkeit breitzutreten.
Dieser Beitrag stört die Diskussion, daher habe ich ihn gemeldet!
Auch wenn ich Mitleid habe mit deinem privaten Verlust, heißt das nicht, dass du deine (neuerdings) Abneigung gegen sämtliche wissenschaftlichen Richtungen hier veröffentlichen musst.
Wir sind nicht deine Trauerberater und haben selbst auch schon private(!) Verluste hinnehmen müssen, ohne diese in der Öffentlichkeit breitzutreten.
Ich bin auch etwas verwundert, was ein solcher Beitrag hier zu suchen hat. Mit einer konstruktiven Diskussion scheint mit das nichts zu tun zu haben.
S. D.
Zuletzt bearbeitet:
Dgoe
Gesperrt
Ähm, ja,
ich hätte schreiben sollen "wir" nicht "Ihr", nur da ich eh keine Ahnung habe...
Oder besser formuliert, ich gewinne ein Ahnung dessen, dass niemand genaueres weiß, und von daher sehe ich es anders, als manche konkrete Formulierung eines Sachverhalts einem glauben machen könnte, nämlich noch offen, alles unklar.
Das ist vielleicht nicht besonders konstruktiv dargelegt gewesen, dafür einfach meine Meinung - ganz plump, hier mal mittendrin. Die eines Laien, der sich gerne informiert hier und da. Und in dem Fall der VWI und paar anderen Dingen zu dem Schluss kommt, dass eben keiner etwas weiß, synonym zu "nix".
Natürlich gehe ich davon aus, dass Fachleute sich dessen bewusst sind, dennoch anhand von Hinweisen, Indizien und manchen Experimenten/Messungen das eine oder andere favorisieren. Unterm Strich jedoch, ist es doch offen oder nicht? Es gibt keine Beweise!
@Frank: kein Problem, es ging nicht um die Tatsache meines Trauerfalls, sondern um die Umstände, die dazu führten. Und da gibt es Berührungspunkte dazu, wie man Laien etwas verkauft, ob als Mediziner oder anders Gelehrter. Ich fände mehr Demut und letztlich Eingeständnis der Grenzen des Wissens einfach angesagter, als Mainstream und Überzeugungen von irgendwas - womit ich niemanden persönlich meine, ganz generell.
Bei Medizinern auch, dass irgendwas als der Stand der Dinge verkauft wird, obwohl der Stand der Dinge schon längst viel weiter ist, ganz offiziell oder zumindest offenkundig... - nicht ganz das Gleiche, aber mich nervt der Hochmut, die Selbstsicherheit und vielleicht auch noch der Lobbyismus ungemein mittlerweile.
Gruß,
Dgoe
ich hätte schreiben sollen "wir" nicht "Ihr", nur da ich eh keine Ahnung habe...
Oder besser formuliert, ich gewinne ein Ahnung dessen, dass niemand genaueres weiß, und von daher sehe ich es anders, als manche konkrete Formulierung eines Sachverhalts einem glauben machen könnte, nämlich noch offen, alles unklar.
Das ist vielleicht nicht besonders konstruktiv dargelegt gewesen, dafür einfach meine Meinung - ganz plump, hier mal mittendrin. Die eines Laien, der sich gerne informiert hier und da. Und in dem Fall der VWI und paar anderen Dingen zu dem Schluss kommt, dass eben keiner etwas weiß, synonym zu "nix".
Natürlich gehe ich davon aus, dass Fachleute sich dessen bewusst sind, dennoch anhand von Hinweisen, Indizien und manchen Experimenten/Messungen das eine oder andere favorisieren. Unterm Strich jedoch, ist es doch offen oder nicht? Es gibt keine Beweise!
@Frank: kein Problem, es ging nicht um die Tatsache meines Trauerfalls, sondern um die Umstände, die dazu führten. Und da gibt es Berührungspunkte dazu, wie man Laien etwas verkauft, ob als Mediziner oder anders Gelehrter. Ich fände mehr Demut und letztlich Eingeständnis der Grenzen des Wissens einfach angesagter, als Mainstream und Überzeugungen von irgendwas - womit ich niemanden persönlich meine, ganz generell.
Bei Medizinern auch, dass irgendwas als der Stand der Dinge verkauft wird, obwohl der Stand der Dinge schon längst viel weiter ist, ganz offiziell oder zumindest offenkundig... - nicht ganz das Gleiche, aber mich nervt der Hochmut, die Selbstsicherheit und vielleicht auch noch der Lobbyismus ungemein mittlerweile.
Gruß,
Dgoe