Sanfter Urknall

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Dgoe

Gesperrt
Ich hab mir beispielsweise die letzten Tage einige abgefilmte Vorträge zur Geschichte der Mathematik (bis vor 1800) angesehen, ~10 h...

Dabei fällt auf, dass immer (irgend)etwas wieder in einen neuen Zusammenhang gebracht wurde, oft aufeinander aufbauend. Ich will nicht wissen, wie viele Fehlversuche dabei rum kamen.

Heute bekommt man nur die Resultate präsentiert. Mit Sicherheit werden aber die historischen Protagonisten selbst die aller abwegigsten Dinge getestet haben - und dadurch auch (erst) Dinge entdeckt haben, die die Natur bereit stellt.

...Und sich auf empirischer Grundlage dann erst den Beweis zusammengestellt haben.


Hier liegt es an Jomi 'was zu beweisen. Oder gut zu argumentieren.

Gruß,
Dgoe
 

SRMeister

Registriertes Mitglied
Das neue Thema von Jomi enthält zwar einige interessante Referenzen, aber ich stehe nach wie vor zu meinem Vorschlag das alles in das GdM-Forum zu verschieben.
MfG
Danke für die Einschätzung. Das hilft, nicht unnötig Gedanken an solche Sachen zu verschwenden.

Ich bin der selben Meinung bezgl. GdM. Gehe aber mal noch einen Schritt weiter und verweise auf die Regel, dass man nicht zum selben Thema mehrere Threads eröffnen sollte, zumal er sich doch selbst referenziert.

Will damit sagen, dass man sein Bild nicht versteinern, vorurteilsfrei und offen bleiben sollte. Ganz unabhängig vom konkreten Fall auch.

Hallo Dgoe,
da ist sicher nichts falsch dran. Man kann seine Augen immer offen halten. Ich denke auch die "Experten" hier schauen sich die Sachen immer neugierig/vorurteilsfrei an, stoßen aber viel schneller als wir auf Ungereimtheiten.

Grüße
 

Ich

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

Will damit sagen, dass man sein Bild nicht versteinern, vorurteilsfrei und offen bleiben sollte.
Du kennst sicher den Spruch "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein."
Und nein, ich bin nicht vorurteilsfrei. Ich schaue nicht in einen neuen GdM-Thread und denke mir: Oh, wie interessant. Vielleicht endlich die TOE, auf die alle gewartet haben, oder das kosmologische Modell, das mit nur 3 Parametern LCDM schlägt und ohne bis dato unbeobachtbare Dinge auskommt.

Wenn ich das täte, wäre ich einfach nur blöd. Das wird nicht passieren, nie.
Ich schaue vielmehr rein und frage mich, ob das in irgendeiner Weise interessant sein könnte. Weil z.B. Fragestellungen aufgeworfen werden, bei denen ich mich eingehender mit bestimmten Dingen beschäftigen muss und so etwas dazulerne. Oder weil ich die richtigen Antworten geben kann, auf die der Threaderöffner sonst lange warten könnte. Oder weil einfach die Möglichkeit besteht, eine interessante Diskussion zu führen. Und seien wir ehrlich, das alles sind Ausnahmefälle.

Falls es dich interessiert, hier meine Gedanken zu diesem Thread:

+ Autor ist höflich = ok, kann ich auch höflich sein
+ Autor kann Rechtschreibung = hurra, nicht aus der Klapse, nicht unter 15 und kein Hartzer
+ Autor wirkt wenig überheblich = Vielleicht noch Hoffnung, dass er Widerlegungen akzeptiert
+ Thema Kosmologie interessiert mich prinzipiell = Motivation, das überhaupt durchzulesen

- Planck-Zeit hier und Planck-Masse da = geht gar nicht
- Energieerhaltungssatz verletzt = Noether-Theoreme noch nie gehört, hoffnungslose Wissenslücke. Muss erstmal ausgiebigen Grundkurs in Physik kriegen, bevor er mitreden kann. Kann man im Forum nicht leisten.
- lineares Wachstum, vollkommen unmotivierte Massenzunahme des beobachtbaren Universums von natürlich Planckmasse pro Planckzeit = hatten wir hier schon öfter, langweilt.
- alpha ändert sich nach Formel Hokuspokus. Ändert sich bewiesenermaßen aber nicht. Schlussfolgerung: was anderes muss sich nach Invershokuspokus ändern, damit die so unglaublich wichtige Hokuspokusänderung unbeobachtbar bleibt = Facepalm.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ich hab mir beispielsweise die letzten Tage einige abgefilmte Vorträge zur Geschichte der Mathematik (bis vor 1800) angesehen, ~10 h...

Dabei fällt auf, dass immer (irgend)etwas wieder in einen neuen Zusammenhang gebracht wurde, oft aufeinander aufbauend. Ich will nicht wissen, wie viele Fehlversuche dabei rum kamen.
Hallo Dgoe,

mir ist eigentlich nur ein einziger im Zusammenhang mit dem Auswahlaxiom bekannt, wobei dieser zuvor auch nicht "wirklich" stark vermutet worden war.

Ansonsten:

- Transzendenz von e: wurde schon lange zuvor vermutet
- Transzendenz von pi ("Quadratur des Kreises"): wurde schon lange zuvor vermutet
- Dreifarbenproblem: wurde schon lange zuvor vermutet
- Fermat'sche Vermutung: wurde schon lange zuvor vermutet
- Riemann'sche Vermutung: nach wie vor offen, wäre eine Sensation, wenn sie sich als falsch erweisen sollte
- Goldbach'sche Vermutung: nach wie vor offen, wäre eine Sensation (fast so gross wie bei der Riemann'schen Vermutung), wenn sie sich als falsch erweisen sollte

Wirklich unerwartet kam damals der Cantor'sche Diagonalbeweis, der mit einem Schlag eine riesige Menge (d.h. überabzählbar viele) transzendenter Zahlen ergab, wobei man allerdings keine einzige von ihnen konkret benennen konnte. Unerwartet kam aber nur der Beweis selber; zuvor war der Nachweis zweier grundverschiedener transzendenter Zahlen gelungen, nämlich gut 20 Jahre zuvor der Nachweis einer Liouville'schen Zahl sowie 2 Jahre zuvor der Nachweis der Transzendenz der Euler'schen Zahl e, den Charles Hermite geleistet hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

Gesperrt
Du kennst sicher den Spruch "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein."
Hallo Ich,

ja, für jeden ist es wichtig eine Art Membran zu haben, sonst wird man zum Spielball der Kräfte, zum Selbstbedienungsladen in jeder Hinsicht.

Und nein, ich bin nicht vorurteilsfrei.
Ich auch nicht. Wohl niemand. Man macht sich immer ein Bild und vergleicht. Man kann sich nicht kein "Bild" machen. Und jedes Bild ist ein Urteil, und jedes Urteil kann ein Vorurteil sein.

Hauptsache man "versteinert" nichts.

Verweise dabei auf Max Frisch: "Andorra", Pflichtlektüre meinerzeit. Thema Antisemitismus, Fremdenhass - aber typisch Frisch viel allgemeiner zu verstehen, nur mit Extrembeispielen demonstiert.

Soll keinerlei Anspielung sein.

Falls es dich interessiert, hier meine Gedanken zu diesem Thread:
Ja, das interessiert mich sehr, ich schätze Deine Meinung. Und überhaupt nicht selbstverständlich diese so auszubreiten, Danke für Deine Offenheit.

„Hartzer" kann auch jeder Selbständige, Freiberufler, Unternehmer und Inhaber werden - und wurde auch nicht selten zwischenzeitlich.

Vorsicht! - wieder mal - im Sinne von Frisch.

Tja, CP-Verletzung und
waren genau die 2 Dinge, die mir mein Nachbar gesteckt hatte (nur diese). Er selber gerade erst Schulabgänger und ich hatte nur erzählt, dass ich mich für Astronomie und so 'nem Kram interessiere... kannte diese beiden Dinge noch nicht. Dachte, ja, ja, erzähl... Wie recht er hatte, begreife ich jetzt erst langsam.

Sorry, kann hier inhaltlich nicht viel sagen, das muss Jomi schon machen.

Gruß,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:

Jomi

Registriertes Mitglied
Hallo Meister,
Danke für die Nachrechnung! Wenn man mit 8,2e60 rechnet, kommt 1,785e53 kg heraus. Die Unterschiede in den Werten sind gemessen an den Unsicherheiten, die die dunkle Energie mit sich bringt eher gering. Der Wikipedia-Angabe und der Hochrechnung liegen ja auch Modelle zu Grunde, die verschiedene Konstanten berücksichtigen und nicht unbedingt exakt zutreffen müssen. Außerdem möchte ich nicht den Anspruch erheben, mit meinen Überlegungen absolut exakte Zahlen zu liefern. Ich wäre aber sehr dankbar, wenn es Unterstützung geben würde, nach Kriterien zu suchen, die es gestatten zu testen, ob unter gleichzeitiger Zulassung der Variation von Feinstrukturkonstante (d.h. auch Feldkonstanten) und Elementarteilchenmassen das vorgeschlagene einfache Modell in Widerspruchsfreiheit mit den Beobachtungen gebracht werden kann.
Viele Grüße
Jomi
 

Jomi

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,
die Idee vom steady state folgt einem Denkmuster, das sich natürlich vielfach bewährt hat: eine neue Erkenntnis wird in ihren Konsequenzen durch zusätzliche Annahmen relativiert, und dadurch bleiben die Rahmenbedingungen, bleiben die bisher gültigen Fakten weitgehend erhalten. Die urmenschliche Grundmotivation dahinter ist – ob bewusst oder unbewusst – das Verlangen nach Konstanz.

Die Überlegungen zum „Sanften Urknall“ stehen dazu in völligem Kontrast. Es wird gerade kein Fließgleichgewicht angenommen. Die Grundidee ist eine Welt fortwährender Veränderung, in die sich auch der Anfangspunkt mit einfachen Voraussetzungen einfügt. Die Motivation dazu leitet sich aus der Beobachtung der Natur her: wir sehen überall das Wirken des Zeitpfeils, die reale Welt ist – zumindest makroskopisch – irreversibel, wenn man nur die richtigen Zeitskalen der Beobachtung wählt. Gleichgewichte und Fließgleichgewichte finden sich nur unvollkommen, vorübergehend oder in der mathematischen Beschreibung chemischer Kinetik, ökologischer oder auch gesellschaftlicher Prozesse. Gleichgewichtsferne Systeme stabilisieren zuweilen selbst ihre Rahmenbedingungen durch die Aufrechterhaltung von Fließgleichgewichtsbedingungen – oft mit erheblichem Aufwand – aber doch immer nur für einen bestimmten Zeitraum.

Das Wesen des Standardmodells erinnert etwas an die Motivation der Bewahrung konstanter Rahmenbedingungen. Es packt - abgesehen von der Expansion selbst – die Dramatik des Geschehens und das Problempotenzial in die Anfangssingularität und sichert so die traditionellen Konstanten für die weitere Entwicklung. Es nimmt dabei den Verlust der Homogenität in der Entwicklung und den frühen Bruch der Gültigkeit von Regeln in Kauf, die später wirken. Das macht mir Bauchschmerzen, auch wenn ich ehrfurchtsvoll registriere, dass es möglich ist, für dieses Szenario ein in sich stimmiges Theoriengebäude zu errichten.

Auch wenn sich weitgehend Gleichgewichtsmodelle und symmetrische Beschreibungsweisen im Mikrokosmos bewährt haben, bleibt die Frage zu klären, ob diese Symmetrien prinzipieller Natur sind, oder doch nur Näherungen, die für bestimmte Zeitskalen gelten. Deshalb muss sowohl in der Kosmologie als auch in der Teilchenphysik nach dem Zeitpfeil und seinen Konsequenzen gefahndet werden.

Viele Grüße
Jomi
 
Zuletzt bearbeitet:

Dgoe

Gesperrt
Nur kurz noch @Ralf:
wegen #26, vielen Dank für die spannende Liste. Bei den Vorträgen ging es mehr um die Ägypter, Griechen (Schwerpunkt), Inder, Chinesen und Araber - weniger die Europäer (bis auf die alten Griechen eben) - und die letzten Kapitel, die an 1800 heranreichen habe ich noch gar nicht gesehen.

Gruß,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich

Registriertes Mitglied
Das Wesen des Standardmodells erinnert etwas an die Motivation der Bewahrung konstanter Rahmenbedingungen.
Man versucht schlicht und einfach, das Universum so weit wie möglich im Rahmen der bekannten Naturgesetze zu erklären. Es stellt sich heraus, dass das tasächlich möglich ist, noch dazu in einem äußerst einfachen Modell unter äußerst einfachen Annahmen: nur 6-7 Parameter werden benötigt, um alle Messwerte zu erklären. Diese Parameter zusammen mit den grundsätzlichen Annahmen bilden das Standardmodell.

Dinge wie die "Verletzung des ersten Hauptsatzes", die du anprangerst, spielen sich in der Tat innerhalb der Naturgesetze ab. Das wird allerdings nicht mehr an der Schule erklärt, sondern an der Uni. Stichwort "Noethertheoreme" oder "Skalarfeld"

Man hat durchaus auch einiges Vertrauen in die Naturgesetze, zumindest in den experimetell zugänglichen Energiebereichen. Das erlaubt eine Rückextrapolation bis Sekundenbruchteile nach dem Urknall. Alles danach sollte sich nach den Naturgesetzen entwickeln und tut das unseres Wissens auch. Metaphysische Erklärungen radosophischer Art können momentan nicht dagegen anstinken: Es gibt schlicht und einfach kein Problem, das von solchen Theorien überzeugender gelöst werden könnte. Man braucht sie nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Jomi

Registriertes Mitglied
Hallo Ich,
Danke für Deinen Kommentar! Ich zweifle nicht an der Qualität des Standardmodells. Aber es muss die Frage erlaubt sein, ob es eine - gemessen an unseren üblichen Erfahrungen aus der Naturbetrachtung - plausible Lösung darstellt. Die von Dir genannte Einfachheit ist dabei ein wichtiges Kriterium. Die mathematische Stimmigkeit ein weiteres. Der Kontrast zur Beobachtung dynamischer und evolvierender Systeme in der uns umgebenden (belebten wie der unbelebten Natur) legt jedoch eine Suche nach anderen Erklärungen nahe.

Ich kann keine alternative Theorie im Sinne eines exakten Modells anbieten. Aber ich möchte wenigstens auf einen möglichen anderen Blickwinkel aufmerksam machen. Die Motivation dazu stammt aus dem Mißtrauen gegenüber folgenden Fakten:
- dem (überraschenden) Übergang zwischen den ersten Sekundenbruchteilen und der Zeit danach
- der geringen Robustheit (nicht nur der Details, sondern) der wesentlichen Merkmale der Entwicklung gegenüber Parameteränderungen
- wesentlichen kosmologischen Problemen, die nicht oder nur sehr bedingt erklärbar sind, wie die Dunkle Materie, die Dunkle Energie und der Symmetriebruch zwischen Materie und Antimaterie und der damit im Zusammenhang stehenden Ableitung für den CMB
Viele Grüße
Jomi
 

Dgoe

Gesperrt
Ich zweifele allerdings sehr an der Qualität des Standardmodells. Da ist einfach zu viel unklar (für mich besonders) und offen, auch wenn es ziemlich alternativlos daher kommt.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
was ist Dir denn daran unklar, so dass das für Dich Anlass gibt, an seiner Qualität zu zweifeln ?
Hallo Ralf,

ganz vorne weg, DE, DM, keine GUT (das erinnert mich gerade an: keine gute Deutsche Mark mehr, ganz weg, na gut), was mir schon reicht.

Dennoch gefolgt von Merkwürdigkeiten, wie Singularität, Inflation, Graviton und so.

Ich meine, ist schon mal gut, dass man so ein Modell hat, das auf so vieles so gut passt. Sonst wurde man ja völlig im Dunklen tappen.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

ganz vorne weg, DE, DM, keine GUT (das erinnert mich gerade an: keine gute Deutsche Mark mehr, ganz weg, na gut), was mir schon reicht.

Dennoch gefolgt von Merkwürdigkeiten, wie Singularität, Inflation, Graviton und so.

Ich meine, ist schon mal gut, dass man so ein Modell hat, das auf so vieles so gut passt. Sonst wurde man ja völlig im Dunklen tappen.

Gruß,
Dgoe
Hallo Dgoe,

zunächstz einmal will ich die Begriffe entwirren: mit der Terminologie "Standardmodell" meint man üblicherweise das Standardmodell der Elementarteilchenphysik, also mit seinen Quarks (Nobelpreis 1969, Nobelpreis 1976, Nobelpreis 2004), von denen dann beispielsweise zwei von ihnen farbneutral zu einem Meson und drei von ihnen farbneutral zu einem Baryon (Proton, Neutron et al.), so dass man den Teilchenzoo vermeiden bzw. erklären konnte. Die elektroschwache Vereinheitlichung (Nobelpreis 1979, Nobelpreis 1984, Nobelpreis 1999) entstammt ebenso dem Standardmodell wie das Higgs-Boson (Nobelpreis 2013). Auch die Entdeckung mehrerer Leptonenfamilien (Nobelpreis 1988, Nobelpreis 1995) gehört zum Standardmodell.

"An sich" sollte auch das Graviton hierher gehören, wird aber aufgrund der kaum messbaren Effekte der Gravitation im Kleinen vom Standardmodell nicht mitberücksichtigt.


Und dann gibt es noch das Standardmodell der Kosmologie, welches auf dem "kopernikanisches Prinzip", also dem "Prinzip der Homogenität" auf sehr grossen Skalen, und dem "Prinzip der Isotropie" beruht. Dieses führt unter den beobachteten Effekten der Rotverschiebung, der Hintergrundstrahlung (Nobelpreis 1978) zum Urknallmodell, welches dann mit der primordialen Nukleosynthese auf herausragende Art bestätigt wurde (Nobelpreis 1983).

Allerdings traten dann bald mal Probleme mit dem Urknall-Modell auf, die prominetesten betreffen das Horizontproblem, das Flachheitsproblem und das Problem der fehlenden Magnetischen Monopole, was dann zur Inflationstheorie ~1000000 Planck-Zeiten nach dem Urknall führte, sowie die Probleme der nicht-keplerschen Sternbewegungen in Galaxien, was zur Dunklen Materie oder zur "MOND"-Theorie führte, sowie die falsche Helligkeit der Supernovae Ia in grosser Entfernung (Nobelpreis 2011), was zur Annahme der Dunklen Energie führte.


Die Nennung der Nobelpreise erhebt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Jomi

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,
abgesehen von der bereits angesprochenen Fragwürdigkeit der Voraussetzungen bezüglich Homogenität und Isotropie ist die unvernünftig hohe Dichte m.E. ein wesentlicher Schwachpunkt. Nach der von Dir genannten Zahl von 10e6 Planckzeiten müsste, wenn man die Expansion auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt, ein Volumen von 10e18 Planckvolumina vorgelegen haben. Dort hätten dann aber rund 10e61 Planckmassen untergebracht werden müssen. Das heißt die Planckdichte müßte um rund den Faktor 10e43 übertroffen worden sein. Wie kann man das erklären?
Viele Grüße
Jomi
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
"An sich" sollte auch das Graviton hierher gehören, wird aber aufgrund der kaum messbaren Effekte der Gravitation im Kleinen vom Standardmodell nicht mitberücksichtigt.
Hallo Ralf,

ich erinnere sicherheitshalber daran, dass man das Standardmodell in einer semiklassischen Beschreibung auch ohne Gravitonen formulieren kann. In dieser Beschreibung wird die Gravitation nicht-quantisiert berücksichtigt. Das zugehörige Modell erfüllt die übliche Forderung der RT nach Kovarianz und damit dem starken Äquivalenzprinzip.
MfG
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
abgesehen von der bereits angesprochenen Fragwürdigkeit der Voraussetzungen bezüglich Homogenität und Isotropie ist die unvernünftig hohe Dichte m.E. ein wesentlicher Schwachpunkt.
Hallo Jomi,

mag sein. Allerdings beschreibt sie das, was wir sehen, ziemlich gut. Sehr gut sogar !

Nach der von Dir genannten Zahl von 10e6 Planckzeiten müsste, wenn man die Expansion auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt (...)
Hast Du jemals etwas über die kosmologische Inflationstheorie gelesen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben