Gravitation künstlich erzeugt?

komet007

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Bynaus schrieb:
3. eine andere Richtung hat (soweit ich das verstanden habe) - die Beschleunigung wurde in der Rotationsebene des Supraleiters gemssen, nicht darüber.

Vielleicht sollte man auch mal die Werte oberhalb der Scheibe messen, möglicherweise ist der Effekt der Abschirmung größer als der Lense-Thirring-Effekt. Kann man irgendwo im Internet die Versuchsanordnung grafisch einsehen, ansonsten ist das reine Spekulation meinerseits.

Im Allgemeinen tendiere ich aber dazu, Podkletnov für einen Hochstapler zu halten (einige seiner Angaben über seine Zeit in Tampere stellten sich als glatte Lügen heraus, etc.),

Starker Tobak, hast du da konkrete Anhaltspunkte? Wie gesagt er war nicht der einzige der hier Erfolge erzielte.
 

Miora

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Ein spin-1 Gravitophoton bei Tieftemperatur- aber nicht bei Hochtemperatur-Supraleitern... Solange die Temperatur unterschiedlich ist scheint mir eine solche Erklärung recht weit hergeholt.

Es sind "lächerliche" 6.500 Umdrehungen pro Minute. Mit einem Motor liessen sich auch solche und höhere Winkelgeschwindigkeiten realisieren. Durch die Plattengrösse wirken allerdings recht hohe Fliehkräfte auf den Plattenrand. Ich finde daher einen solchen Versuch noch ziemlich heikel mit den brüchigen Hochtemperatur-Supraleitern...

Was für Sensoren haben sie eigentlich benutzt? (Ich gebe es zu, ich bin zu faul für die Original-Literatur...)

Gruss,
Miora
 

prim_ass

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Bynaus schrieb:
Du übersiehst, dass der von Tajmar beobachtete Effekt...

1. viel viel kleiner ist als bei Podkletnov
2. positiv ist, d.h, es wurde eine zusätzliche Beschleunigung gemessen statt einer "Abschirmung"
3. eine andere Richtung hat (soweit ich das verstanden habe) - die Beschleunigung wurde in der Rotationsebene des Supraleiters gemssen, nicht darüber.

Insofern ist es nicht wirklich eine Bestätigung, obwohl der "Versuchsaufbau" zugegebenermassen ähnlich ist.

Tajmar arbeitet schon lange an diesem Problem und es kann sein, dass Podkletnov einiges vom prinzipiellem Versuchsaufbau abgekupfert hat. Die Ergebnisse sind aber dann doch unterschieldlich.

Deswegen mein bescheidener Vorschlag:

Wenn ihr über Podkletnovs Äußerungen rätselt, dann macht das doch unter dem EM-Grivtations-Thread. Hier wäre die eher seriöse Forschung mit Tajmar zu besprechen. Sonst kommen wir da durcheinander, finde ich.

Wäre nur ein Vorschlag zur Güte...

:)
 

prim_ass

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Übrigens:

Dass Supraleiter nicht gleich Supraleiter sein muss, liegt für mich auf der Hand. Auch wenn man schon Supraleitung bei "hohen" Temperaturen beobachten konnte - in Abhängigkeit vom Material -, hat man sie noch nicht vollständig verstanden.

Nur durch Legierungsmischversuche wurden ja entsprechende Keramiken gefunden, nicht durch ein theoretisch abgeschlossenes Modell, die einem a preori eine Rezeptur liefert.

Daher ist es schon denkbar, dass nur mit Legierungen/Materialien, die heute bei tiefen Temperaturen supraleitend sind, solche Effekte auftreten. Die Begründung kann also in bisher unbekannten Eigenschaften des Materials liegen. Aber das ist natürlich hoch spekulativ...
 

Marc

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Experiment stellt die ART in Frage.

Bynaus schreibt:

"Wiederlegen" ist nicht ganz korrekt - es zeigt höchstens zum ersten Mal verbindlich, dass es Gravitationsbezogene Phänomene gibt, die nicht mit der ART begründet werden können - das ist in der Tat ein Novum. Trotzdem bleibt die ART diejenige Theorie, die die meisten Gravitationsbezogenen Phänomene am besten erklärt (das bleibt ja auch in Zukunft so). Es scheint aber so, dass einige Anpassungen nötig sind. Genauso wie die ART Newtons / Galileis Physik nicht wiederlegte, sondern erweiterte (Newton / Galilei fallen als Spezialfälle für v <<< c aus), wird auch die neue Physik die ART nicht "ersetzen", sondern bloss erweitern.


Die Effekte, die gemessen wurden, weichen so stark von den Aussagen der ART ab, dass sie keine Ungenauigkeit eines Randbereiches sein können. Die Stärke dieses gemessenen Lense-Thirring-Effektes liegt um zig Zehnerpotenzen über dem Wert, der aus der ART folgt.

Interessant ist doch, dass ein gleicher rotierender Ring, der nicht supraleitend ist, diesen Effekt nicht zeigt. Im Originaltext wird ja auf das Londonmoment der Cooperpaare von rotierenden Supraleitern eingegangen.

Hier dürfte sich ganz klar eine Verknüpfung der Gravitation mit dem Elektromagnetismus zeigen, die nicht mehr mit der extrem schwachen Kopplungsstärke der Gravitation erklärbar ist.

Ich bezweifle, dass es mehrere Gravitationsarten geben könnte. Eine extrem schwache und eine wesentlich stärkere Variante z.B.

Gerade die Schwäche der bekannten Gravitation ist ja immer noch ein Rätsel.

Dass das Experiment, wie im Originaltext angegeben, eine Verknüpfung zu einer möglichen Quantengravitation zeigt, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Da es sich offenbar um einen makroskopischen Effekt handelt, widerspricht das allem, was bisher über Quantengravitation gemutmasst wurde.

Ausserdem sehe ich nicht, warum denn ein nichtsupraleitender rotierender Ring den Effekt nicht zeigt, wenn es denn um eine Art Quantengravitation ginge, die ja erst in kleinsten Dimensionen sichtbar wäre. Nach der ART sollte jede bewegte Masse einen L-T-Effekt zeigen.

Nach der ART ist die Ursache der Gravitation jedwege Energie, die dann den Raum krümmt. Der beobachtete Effekt zeigt aber eine Verknüpfung in extremer Stärke an die Cooperpaare von metallischen Supraleitern. Damit kann das wohl kaum eine allgemeine Eigenschaft sein, sondern dies ist doch sehr spezifisch.

Meiner Meinung nach wäre es interessant, das Experiment zu erweitern und einen Lichtstrahl durch dieses künstliche Feld zu schicken, um festzustellen, ob das Licht genauso gebremst wird, wie beim Shapiro-Experiment und auch um festzustellen, ob und wie das Licht gekrümmt wird.

Wenn dieser überstarke Effekt real und wiederholbar ist, sollte dies doch auch überstarke Effekte beim Licht in diesem Feld auslösen. Damit könnte man vielleicht noch besser bestimmen, was da wirklich abgeht.

MfG Marc
 

Miora

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Zitat prim_ass:
Daher ist es schon denkbar, dass nur mit Legierungen/Materialien, die heute bei tiefen Temperaturen supraleitend sind, solche Effekte auftreten. Die Begründung kann also in bisher unbekannten Eigenschaften des Materials liegen. Aber das ist natürlich hoch spekulativ...
Stimmt, daran (Unterschiede in der Materialien Metalle gegenüber zB Oxiden) hatte ich gar nicht gedacht.

Gruss,
Miora
 

Longius

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prim_ass schrieb:
Nur durch Legierungsmischversuche wurden ja entsprechende Keramiken gefunden, nicht durch ein theoretisch abgeschlossenes Modell, die einem a preori eine Rezeptur liefert.

Genau das ist der Punkt, die probieren solange bis was rauskommt. Die werden nicht gezielt entwickelt.

Und aus der genauen Fertigung und Legierung wird ein riesiges Geheimnis gemacht.

Daher dürfte es schwer sein, das Experiment zu bewerten, wenn nicht alle Komponten des Versuchsaufbau genau verifiziert werden können. Da offensichtlich die Materialeigenschaften eine primäre Rolle spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:

athe1

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Seibersdorf (AT) Link

Hosch schrieb:
Hab auf derstandard.at gerade einen Artikel gefunden.

In dem gehts darum das man es in Seibersdorf (AT) geschafft haben will mittels rotierender Supraleiterscheiben Gravitation zu erzeugen.

Quelle: http://derstandard.at/?url=/?id=2424633

Angeblich von den ARCs aber auf deren Homepage hab ich nichts entsprechendes gefunden. (http://www.arcs.ac.at)

Ist meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen das ganze.. was denkt ihr?


Hast nur nicht genau genug recherchiert:

Der (Sub)Link Lautet:

http://www.werkstofftechnik.at/default.asp?id=791&lid=1
mit
> Kontakt: Dr. DI. Martin Tajmar, e-mail: martin.tajmar@arcs.ac.at, Telefon: +43 (0) 50550 314

gruss

athe1
 
Zuletzt bearbeitet:

Miora

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Und aus der genauen Fertigung und Legierung wird ein riesiges Geheimnis gemacht.
Die chemische Zusammensetzung von Superleitern sind längst nicht so geheim und Supraleiter werde ja schon "grosstechnisch" hergestellt. Grob gesagt sind die Tieftemperatur-Supraleiter Metalle oder Legierungen (Metallmischungen), die auch bei Raumtemperatur leitend sind. Die Hochtemperatur-Supraleiter sind Keramiken, also Oxide. Diese Stoffe sind eher wie Halbleiter/Isolatoren, sie weisen eine Bandlücke auf...

Gruss,
Miora
 

Longius

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Miora schrieb:
Die chemische Zusammensetzung von Superleitern sind längst nicht so geheim und Supraleiter werde ja schon "grosstechnisch" hergestellt.

Nur bedingt richtig. Um so weniger Kühlung notwendig ist, und um so mehr U/min das Material mitmacht, um so begehrter. (Ich rede von den Scheiben)

In den USA gibts nur 2 große Hersteller, die den Markt bestimmen. Die Produktionskapazitäten sind begrenzt und die Scheiben fast immer short.
 

Miora

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Um so weniger Kühlung notwendig ist, und um so mehr U/min das Material mitmacht, um so begehrter.
Ja, bei den Hochtemperatur-Supraleitern. Aber der Versuch wurde erfolgreich mit einer Scheibe aus Niob-Metall durchgeführt...

Gruss,
Miora
 

Hosch

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komet007

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Was mich an der ganzen Geschichte nur noch interessieren würde:
Handelt es sich nun tatsächlich um einen zusätzlichen Effekt der Gravitation, hervorgerufen durch gravitomagnetische Kräfte, oder ist Gravitation ein Effekt der Bewegung eines Körpers durch den Raum?
In letzterem Falle passt ein Artikel von IGC wie die Faust aufs Auge: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=746&page=5 - #41

Wenn dies der Fall ist, dürfte das Ergebnis von "Gravity Probe B" die Vorhersage des "Lense-Thirring-Effekts" sogar weit übertreffen. Vielleicht erleben wir heuer noch eine riesen Überraschung.
 

Hosch

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komet007 schrieb:
Was mich an der ganzen Geschichte nur noch interessieren würde:
Handelt es sich nun tatsächlich um einen zusätzlichen Effekt der Gravitation, hervorgerufen durch gravitomagnetische Kräfte, oder ist Gravitation ein Effekt der Bewegung eines Körpers durch den Raum?
In letzterem Falle passt ein Artikel von IGC wie die Faust aufs Auge: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=746&page=5 - #41

Wenn dies der Fall ist, dürfte das Ergebnis von "Gravity Probe B" die Vorhersage des "Lense-Thirring-Effekts" sogar weit übertreffen. Vielleicht erleben wir heuer noch eine riesen Überraschung.

Wenn Gravitation ein Effekt der Bewegung eines Körpers durch den Raum wäre, hätte man dann bei Cavendishs Experiment nichts messen / feststellen können? (soweit ich mich erinnere)
 

Bynaus

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Die Gravitation hat schon mit Bewegung zu tun, allerdings nicht mit der "makroskopischen". So viel ich weiss, kommt der grösste Teil der Masse eines Protons oder Neutrons (und damit praktisch aller Materie) aus der relativistisch schnellen Bewegung der Gluonen: die Quarks haben nämlich viel zu geringe Massen, als dass drei von ihnen gleich die gesammte Protonmasse ausmachen würden.

So gesehen könnte man (den grössten Teil der) Gravitation gut durch relativistische Bewegung (im Atomkern) erklären. Da Quarks eine Ladung tragen, wäre es vielleicht denkbar (ich spekuliere), dass sich ihre relativistische Bewegung irgendwie durch starke Magnetfelder beeinflussen (bremsen oder beschleunigen?) lässt. Vielleicht (eine weitere Spekulation) kommt man darauf, die Gravitation als Wirkung mikroskopischer Supraleiter (z.B. im Inneren des Atomkerns?) zu verstehen, so wie man heute Magnetfelder als Summe mikroskopischer induzierter Magnetfelder in Kristallgittern interpretiert?
 

prim_ass

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Bynaus schrieb:
Vielleicht (eine weitere Spekulation) kommt man darauf, die Gravitation als Wirkung mikroskopischer Supraleiter (z.B. im Inneren des Atomkerns?) zu verstehen, so wie man heute Magnetfelder als Summe mikroskopischer induzierter Magnetfelder in Kristallgittern interpretiert?

Spekulation, ja. Aber eine gut begründbare Spekulation allemal.

Nicht so gut begründbar, sondern eher ein Schuß aus der Hüfte:

Bei der Verwirbelung des Raumes könnten sich auch etwaige Extra-Dimensionen auswirken, die sich sonst überhaupt nicht bemerkbar machen. Unter diesen speziellen Umständen könnten sie aber ihre "Poren" öffnen und so die 4D-strukturierten Voraussagen der ART übertreffen. Ein "Mehr" an Dimensionen muss - so sie sich denn auswirken können - ein "Mehr" an Gravitationsausbeute darstellen. Das hängt aber stark von den speziellen Verzerrungen dieser aufgerollten Dimensionen im verwirbelten Raum ab...
 

Anac

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Ich habe eine Frage zu Hochtemperatursupraleitern.
Ist schon bekannt, weshalb diese auch bei höheren Temperaturen supraleitend wirken?
Wären Stoffe denkbar, die bei Raumtemperatur Supraleiter sind?
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Tja, wenn man das wüsste... Man weiss weder genau, warum Stoffe überhaupt supraleitend sind (es gibt zwei Ideen, aber keine der beiden erklärt alles), noch, warum es "Hochtemperatur-Supraleiter" gibt. Ohne Theorie ist es natürlich auch nicht möglich, vorauszusagen, ob es "Raumtemperatur-Supraleiter" gibt. Keine der beiden oben erwähnten "Ideen" sagt sie voraus.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

Bynaus schrieb:
Da Quarks eine Ladung tragen, wäre es vielleicht denkbar (ich spekuliere), dass sich ihre relativistische Bewegung irgendwie durch starke Magnetfelder beeinflussen (bremsen oder beschleunigen?) lässt.

das kann ich mir nicht vorstellen.

Wenn ich das Energieäquivalent (also die notwendige Masse) für eine Gravitationsänderung von 10^-4 g überschlage, dann glaube ich nicht, daß man sowas wie auch immer in einem eher kleinen Labor erzeugen kann.

Auch müßte nach dem 'Abbremsen' die Energie ja wieder zugeführt werden. Wie?


Herzliche Grüße

MAC
 
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