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Thema: Rosetta - Philae - die Landung auf 67P/Churyumov-Gerasimenko

  1. #131
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    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Die Harpunen haben nichts gutes getan, tun aber auch nichts böses.
    Hätte man dann aber auch weglassen können und stattdessen ein oder zwei Battery-Packs mitnehmen.

    Der Rückstoß liegt doch lediglich bei 4 cm/s, das reicht für einen etwa 10min-Hüpfer auf vielleicht 5 m Höhe.
    Und dann wird der Lander vom Kometen wieder angezogen oder Komet rotiert in den Lander hinein?

    Aber die Stricke sind "zu kurz", Philae+Harpune = abgeschlossenes System.
    Hat da jemand ne Meterangabe?

    Wenn die Harpunen bei der (möglicherweise) harten Oberfläche 2 MPa nicht greifen, dann "zerrt" der Schwung wieder nach unten.
    Wie jetzt? Wohin nach unten?

    Die Harpunenspitzen wurden jedenfalls als äußert solide beschrieben und dass es selbst in Granit eindringen kann. (weiß nicht obs stimmt, wurde viel geschrieben die Tage)

  2. #132
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    Hallo zardoz,

    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Ja genau. Du willst mir jetzt erzählen, dass es technisch unmöglich sei, so einen Lander mit einer RTG zu betreiben anstelle Solar? Ernsthaft?
    ich finde es seltsam, daß Du mir solch ein Motiv, auch noch angesichts der hier von mir zitierten Cassini-Sonde unterstellst.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Aha an den Größenordnungen soll es also liegen. Als ob man so eine Radionuklidbatterie nicht auch kleiner konstruieren und bauen könnte.
    Oh ja, man kann sie kleiner bauen. Das Problem dabei: Der Temperaturunterschied zwischen kalter und warmer Seite des Pelletier-Elements ist entscheidend für den (eh sehr schlechten) Wirkungsgrad und daher kann die Abstrahlfläche zur Kühlung der kalten Seite nicht beliebig verkleinert werden. Ebenso ist es nicht möglich Pelletier-Elemente mit beliebiger Temperatur auf der heißen Seite zu betreiben. Das bedeutet, daß sich die Größe solcher Nuklid-Stromerzeuger wegen der Bauelemente zur Stromerzeugung nicht proportional zu ihrer Leistung verhält und damit hat die für den jeweiligen Leistungbereich unterschiedliche Energiedichte der verschiedenen Energiequellen auch einen großen Einfluß auf die Entscheidung, welche Energieversorgung man mit auf die Reise nimmt.


    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Und ja, natürlich nur die USA können sowas. Als ob nicht mehr als die Hälfte des Wissens und der Wissenschaftler des Manhatten Projects nicht ohnehin aus Deutschland oder Europa stammen würde.
    Soweit mir bekannt, werden die Bauteile für ein solches Projekt dort in Auftrag gegeben, wo sie zu einem günstigen Preis-Leistungsverhältnis zu bekommen sind. Das gilt auch für die nationalen Anteile dieses Projektes. Ich glaube jedenfalls nicht, daß man bei der DLR z.B. elektronische Standardbauteile selber neu entwickelt, statt sie letztendlich in Korea, Japan, China oder sonst wo auf der Welt einzukaufen. Es ist für mich daher auch nicht nachvollziehbar, welche Gedankengänge Dich dazu verleiten, mir solche Überlegungen zu unterstellen.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Technische Unmöglichkeiten sehe ich nicht.
    Die sehe ich auch nicht und ebenso sehe ich nicht, daß das das entscheidende Kriterium gewesen wäre.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    RTGs gibt es in verschiedenen Größen, Bauformen
    Ja. Ein wichtiger Punkt dabei: Wieviel Energie brauche ich in welcher Zeit.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    (Einige Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken können verwendet werden, wie zum Beispiel Cs, Ce, Ru oder Am).
    Häufig verwendet wird Plutonium 238 und das mit guten Gründen.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    ( Sämtliche Quellen die ich hierzu kenne, sprechen eindeutig von einer bewussten Entscheidung auf RTGs zu verzichten.
    Selbstverständlich. Kein einziges Bauteil wird bei technischen Entscheidungen ausgewürfelt, solange es bessere Alternativen gibt.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Missionen jenseits des Mars mit Solarpanels gelten zudem als ungewöhnlich.
    Ja, aber im hier relevanten Zusammenhang eben auch nicht als unmöglich.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Ebenfalls muss man davon ausgehen, dass aus Gründen des Image (Umweltlobbys in Europa) auf RTGs verzichtet wurde.
    ob diese Überlegungen den entscheidenden Ausschlag gegeben haben, kann ich nicht beurteilen. Mir erscheint es erheblich wahrscheinlicher, daß man für das von der Gemeinschaft zur Verfügung gestellte Geld möglichst effektiv forschen wollte und will.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Und nun haben wir den Salat. Die Harpunen haben nicht abgefeuert,
    haben sie nicht? Soweit ich das verstanden habe, aus ‚gutem‘ Grund. Sie sollten nicht feuern, solange nicht mindestens zwei gleichzeitig Kontakt zum Boden hatten.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    eine Düse quasi zum Anpressen des Landers hat nicht funktioniert
    Sagte der Drucksensor. Hätte, wenn man sich sicher gewesen wäre, daß sein Signal die Realität spiegelt, Philae nicht landen lassen sollen?



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    und nun ist dem Ding schnell der Strom ausgegangen.
    Auch das war in der Planung berücksichtig, dafür war ja die 1kWh Primärbatterie mit an Bord. Alle Experimente hätten mit ihrer Ladung durchgeführt werden können. Wenn das dennoch nicht der Fall war, lag das nicht an der Stromversorgung, soweit wie ich das mitbekommen habe.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    (wären die Harpunen automatisch beim ersten Bounce losgegangen, hätte das Ding jedenfalls jetzt genug Sonne. Der erste Landeplatz war ja der dafür Vorgesehene).
    Da der Lander keine KI an Bord hatte, die den Abschuß der Harpunen unter allen (zum Startzeitpunkt auch noch völlig unbekannten) Bedingungen richtig hätte entscheiden können, mußten diese Bedingungen bereits vor dem Start formuliert werden. Nicht unter allen Umständen führen dann solche Formulierungen zu einem der konkreten Situation angepassten optimalem Verhalten. Wenn man sie aber anders formuliert, angepasst auf das was man erst nachher weiß, dann sind sie wahrscheinlich für wesentlich mehr andere Situationen völlig ungeeignet.



    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    gut. So reiht sich ein Fehler an den Nächsten und nun ist das Ding eben erst mal kaltgestellt. Obs je wieder auftaut ohne Schaden zu nehmen, ist Ungewiss. Auf jeden Fall verkürzt sich die Forschungszeit bis zum Verkokeln an der Sonne.
    Dafür, daß dieses Projekt von der NASA als undurchführbar eingeschätzt wurde (und die sind weder doof noch unerfahren), hat es in meinen Augen geradezu unglaublich gut funktioniert.

    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Ich betrachte die Mission zwar weiterhin als vollen Erfolg, jedoch denke ich nicht, dass man die Fehler der Vergangenheit nochmal bei kommenden Missionen wiederholen wird.
    Der kardinale Fehler ist in meinen Augen dabei eher im Budget zu suchen und nicht in der ingenieurtechnischen Umsetzung des Budgets in ein solch überwältigend ehrgeiziges Projekt.

    Herzliche Grüße

    MAC

  3. #133
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    Hallo zardoz,

    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Wie bereits jetzt zum dritten mal geschrieben: Deshalb wäre es umso wichtiger gewesen die Harpunen-Routine in der Software so zu schreiben, dass sie auf jeden Fall losgehen, sobald die Sensoren des Landers erkennen, dass der Lander sich vom Kometen wieder entfernt. Die Gefahr, dass der Lander beim Abpraller sich vom Kometen verabschiedet ist dabei 100mal größer als ein Fehlschuss mit den Harpunen.
    Nein, diese Gefahr existierte nicht. Rosetta umrundet den Kometen mit einer Umlaufgeschwindigkeit, welche kleiner ist als die Fluchtgeschwindigkeit. Wenn der Lander aus Rosetta gegen die Umlaufbahn mit ausreichend hoher Geschwindigkeit ausgestoßen wird, hat er keine Chance den Kometen zu verlassen, egal wie auch immer er landet. Nur mit einem Impuls der ihn auf eine höhere Geschwindigkeit als die Fluchtgeschwindigkeit von 'Schuri' weg beschleunigt, kann er diesen Kometen wieder verlassen. Ob der Rückstoß der Harpunen dazu ausreicht, weiß ich nicht. Ich vermute aber, daß er nicht ausreicht.


    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Deshalb habe ich die Reaktion der ESA überhaupt nicht verstanden, als sie meinten sie könnten ja immernoch manuell zünden. Also waren die Harpunen nicht defekt, die Software war einfach nur übervorsichtig geschrieben. Den Punkt habe ich bereits viel weiter oben erwähnt. Das haben manche User hier nicht verstanden und wollten sich über mich lustig machen. Aber ich denke wenn man sich das mal so überlegt, kommt man selbst drauf, dass ein schießwütiger Lander besser ist als einer Pazifist der im Begriff ist ins freie Weltall abgelenkt zu werden.
    Weder Deine Vermutung zur hiesigen Reaktion noch Deine Begründung halten einer genaueren Betrachtung stand. Warum er den Kometen nicht verlassen kann, habe ich im obigen Absatz begründet.

    Warum Deine Auffassung, daß die Software übervorsichtig geschrieben war nicht stichhaltig ist, läßt sich leicht begründen: Du machst mit Deiner Auffassung dazu den (für Laien nicht ganz seltenen) Fehler, daß Du auf eine einzige, ganz spezielle Situation, deren Wahrscheinlichkeit Du vorher durch nichts hättest ausreichend abschätzen können, im nachhinein Optimierungsempfehlungen gibst, und das auch noch ohne Dich darum zu kümmern, in welchen Situationen genau diese Empfehlungen zu einem suboptimalen Ergebnis oder gar Fiasko hätten führen können.


    Herzliche Grüße

    MAC

  4. #134
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    Hallo Enas Yorl,

    Zitat Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Die ESA hat keinen Zugriff auf Radionuklidbatterien, die USA exportieren diese nicht. Außerdem sind die Vorräte der USA an Pu-238 ohnehin recht geschrumpft, so dass es schon für zukünftige amerikanische Deep-Space-Missionen schwierig wird.
    Daß die USA diese Batterien nicht exportieren war mir nicht bekannt. Da sowohl Frankreich als auch Großbritannien Nuklearmächte sind, hätte ich unbedarft erst mal angenommen, daß auch hier Plutonium zur Verfügung steht. Allerdings habe ich keine Ahnung ob man Einrichtungen zur Gewinnung und zur notwendigen An/Abreicherung zur Verfügung hat.

    Herzliche Grüße

    MAC

  5. #135
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    Ein bisschen mehr Akku-Power - auch wenn das das Gewicht ein wenig erhöht hätte - hätte sicher nicht schaden können. Schließlich war es so arg bemessen, dass man mit der Zeit kaum hingekommen ist, soweit jedenfalls mein Eindruck.

    Aber immerhin, hätte schlimmer kommen können. Gelandet und Experimente gemacht, was will man mehr? Ein voller Erfolg! Hut ab.

    Nach 10 Jahren, solche Präzision, Made in Germany, wird man sagen.

    Gruß,
    Dgoe

  6. #136
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Daß die USA diese Batterien nicht exportieren war mir nicht bekannt.
    Heutzutage wird häufig vergessen, das immer noch einige technologische Exportbeschränkungen gibt. Solche Probleme muss auch bei der Konzeption berücksichtigen, Deep-Space-Missionen der ESA ohne Beteiligung der NASA sind damit im Grunde ausgeschlossen.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Da sowohl Frankreich als auch Großbritannien Nuklearmächte sind, hätte ich unbedarft erst mal angenommen, daß auch hier Plutonium zur Verfügung steht. Allerdings habe ich keine Ahnung ob man Einrichtungen zur Gewinnung und zur notwendigen An/Abreicherung zur Verfügung hat.
    Für die Gewinnung von Pu-238 haben wohl auch Frankreich und UK wenig Bedarf, ich habe auch noch nie von einem RTG für die Raumfahrt aus einem europäischen Land gehört.

  7. #137
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    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    P.S Ich will nicht klugscheißen und als ein Besserwisser erscheinen der nachträglich alles richtig gemacht hätte. Aber man wird sich ja wohl noch wundern dürfen über einige technische Spezifikationen. Ich finds nur schade, dass die Harpunen nicht beim ersten mal gezündet haben (und etwas mehr Reichweite hatten). Ob der Lander heute in einer schlimmeren Position wäre als heute? Ist zu bezweifeln. Andererseits kann man natürlich auch sagen, dass die meisten wissenschaftlichen Tests des Landers durchgeführt wurden. Aber genausogut könnte man sagen, dass es pures Glück war, dass Philae 2 mal wieder auf Tschuri abgesackt ist und nicht wie ein Flummi oder ein Schrapnell nun Richtung Jupiter unterwegs ist.
    Hallo zardoz,

    Deine Ansicht bezüglich der Kommunikationspolitik teile ich und ich fürchte, das wird zu meinen Lebzeiten (ich bin 53 Jahre alt) im Bereich der Astronomie auch nicht mehr besser werden.

    Das gibt aber nicht Anlass, sich deswegen nicht zu informieren, zumal Du das mittlerweile ja offensichtlich nachgeholt hast. Auf die Idee mit der Atomkraft bin ich auch gekommen, aber vielleicht erinnerst Du Dich noch an das jeweilige Theater, als die Jupiter-Sonde Galileo sowie später dann die Saturn-Sonde Cassini, die sowas an Bord hatten, an der Erde ein Swing-By-Manöver gemacht hat und die Umweltschützer Hysterie verbreitet haben, das Ding könnte dabei explodieren und die Erdatmosphäre verseuchen. Verständlich, dass moderne Missionen das grüner versucht haben; vielleicht wird man aus der jetzigen Mission eben auch lernen, dass man doch zusätzliche Energiereserven mitnehmen sollte; es muss ja nicht gleich eine ganze Windmühle sein

    Dass nun 2 von 3 Landesystemen ausgefallen sind wird hoffentlich auch Gegenstand von näheren Abklärungen sein. Allerdings ist zu befürchten, dass in einer Zeit, in der der Philae als angeblich voller Erfolg gefeiert wird und die Verantwortlichen schon gejubelt haben, während der Philae wieder vom Kometen abgeprallt ist, lieber zwei Ingenieure als Schuldige gefunden und gefeuert werden als den wirklichen Ursachen nachzugehen und die beiden Ingenieure an Bord zu belassen.

    Ausserdem ist der Philae ja nicht "kaputt", d.h. man kann immer noch nach Lösungen suchen, zumal die Rosetta ja nach wie vor in der Nähe ist.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #138
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    Zitat Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
    Technische Unmöglichkeiten sehe ich nicht. RTGs gibt es in verschiedenen Größen, Bauformen und Nukliden (Einige Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken können verwendet werden, wie zum Beispiel Cs, Ce, Ru oder Am).
    Für die Zwecke der Raumfahrt muss man Alphastrahler geeigneter Halbwertszeit verwenden, denn Gammastrahler wie z.B. Cs, Ce, Ru benötigen Abschirmung mittels schwerer Elemente. Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken sind ungeeignet. Das vorzugsweise verwendete Isotop Pu-238 (HWZ ca. 87 Jahre) muss in speziellen Reaktoren durch Bestrahlung von Np-237 gewonnen werden. Das ist sehr teuer, und nicht einmal die USA verfügen über ausreichende Mengen an Pu-238 (teilweise Import aus Russland).

    Sämtliche Quellen die ich hierzu kenne, sprechen eindeutig von einer bewussten Entscheidung auf RTGs zu verzichten.
    Darüber muss man sich nicht wundern, denn die ESA hat bisher keine RTGs entwickelt.
    Ausserdem wären für die Ziele der Rosetta-Mission RTGs m.E. einfach unangemessen aufwendig.
    Geändert von hardy (17.11.2014 um 00:23 Uhr)

  9. #139
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    Moin Ralf,
    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    2 von 3 Landesystemen ausgefallen
    Ich bin nicht überzeugt davon, dass zwei Drittel der Landesysteme ausgefallen sind.
    Die eine Anpressdüse, ja, das wusste man kurz vor Auslösung des Landers. Daran wäre ja auch beinahe das GO für die Abtrennung von Philae gescheitert.
    Aber wie MAC bin ich der Meinung gelesen zu haben, dass die Harpunen erst beim Auftreffen von zwei Landebeinen auslösen sollten.
    Da dies nicht geschah, bedeutet es wohl, dass es diesen Moment nicht gab. Und für mich ist klar, dass dieser Umstand bei zukünftigen Missionen zu Kometen berücksichtigt werden wird.
    Geändert von FrankSpecht (17.11.2014 um 01:56 Uhr) Grund: GO-Link hinzugefügt
    cs, Frank
    frank-specht.de

  10. #140

    Standard 67P/Churyumov-Gerasimenko: Erste Ergebnisse von Lander Philae

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    Dass der Lander Philae gegenwärtig im Ruhezustand auf dem Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko steht, bedeutet nicht, dass das Lander-Team arbeitslos ist: Die Wissenschaftler machten sich sofort an die Auswertung der zahlreichen Daten, die Philae zur Erde übermittelt hat. Ein erster Blick zeigt, dass der Komet etwas anders aussieht als angenommen. (17. November 2014)

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