Rosetta - Philae - die Landung auf 67P/Churyumov-Gerasimenko

Kibo

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Wie bereits jetzt zum dritten mal geschrieben: Deshalb wäre es umso wichtiger gewesen die Harpunen-Routine in der Software so zu schreiben, dass sie auf jeden Fall losgehen, sobald die Sensoren des Landers erkennen, dass der Lander sich vom Kometen wieder entfernt. Die Gefahr, dass der Lander beim Abpraller sich vom Kometen verabschiedet ist dabei 100mal größer als ein Fehlschuss mit den Harpunen.

Deshalb habe ich die Reaktion der ESA überhaupt nicht verstanden, als sie meinten sie könnten ja immernoch manuell zünden. Also waren die Harpunen nicht defekt, die Software war einfach nur übervorsichtig geschrieben. Den Punkt habe ich bereits viel weiter oben erwähnt. Das haben manche User hier nicht verstanden und wollten sich über mich lustig machen. Aber ich denke wenn man sich das mal so überlegt, kommt man selbst drauf, dass ein schießwütiger Lander besser ist als einer Pazifist der im Begriff ist ins freie Weltall abgelenkt zu werden.

Der Lander ist aber nicht ins Weltall entfleucht, dieses Risiko bestand an sich auch nie solange keine weitere kinetische Energie hinzugeführt wird. (Energieerhaltungssatz)

Schießt man allerdings die Harpunen kurz nach einem Rebound ab, so wie du es vorschlägst, und die krallen sich dabei nicht in den Boden, so wirkt das so, als ob der Lander sich vom Kometen abstößt. Diese zusätzliche Energie kann schon zum Überschreiten der Fluchtgeschwindigkeit führen, dann heißt es tschüß, auf nimmerwiedersehen.

Im jetzigen Zustand sieht das anders aus, hier fehlt die gesamte durch die Fallhöhe aufgebaute Energie. (Diese wurde bei der Landung ja abgebaut.)

In diesem Fall wäre ein Abheben ja der gewünschte Effekt, denn wir wollen diese ungünstige Position ja verlassen um dann hoffentlich an einem unbeschattenen ebenen Ort wieder aufzukommen.

Der Lander ist jetzt eh für minimum ein Monat kaltgestellt, von daher ist es nun auch erst einmal egal.

mfg
 

mac

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Hallo zardoz,

Ich denke es liegt einfach daran, weil die falsche Energiequelle gewählt wurde. Eine Radionuklidbatterie hätte alle Probleme die man nun hat mit einem Schlag gelöst.
Schau‘ Dir dazu
http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/Philae_Lander_FactSheets.pdf
an.
Du kannst auf der Seite 3 auf dem Photo 2 unschwer das Pendant zu einem SUB-D Stecker erkennen (als Größenvergleich). Nun schau Dir hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator#Fuels das Cassini spacecraft RTG an.

Der Grund für den Einsatz einer Batterie im ‚kühlschrankgroßen‘ Lander, statt eines thermoelektrischen Isotopengenerators, läßt sich dabei unschwer, auch für einen Laien, erkennen.



Einer der Gründe, warum Du hier soviel ‚Gegenwind‘ bekommst, liegt in solchen vollmundigen Aussagen, wie ich sie oben von Dir zitiert habe.

Du hast offensichtlich keine Ahnung welches Knowhow bei der Konstruktion solcher Systeme zum Einsatz kommt - das verlangt auch niemand hier von Dir! Du gibst aber vor (siehe Deine zitierte Aussage) daß Du es besser gewußt hättest – und genau das kommt hier nicht so gut an.

Herzliche Grüße

MAC
 

Enas Yorl

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Ich denke es liegt einfach daran, weil die falsche Energiequelle gewählt wurde. Eine Radionuklidbatterie hätte alle Probleme die man nun hat mit einem Schlag gelöst.
Natürlich wären einige Lobby-Verbände Sturm gelaufen, dass man eine Radionuklidbatterie in einer Rakete in den Himmel schießt. Aber wer sich auskennt weiß, dass diese Gefahr nicht so groß wird, wie manche tun.

Die ESA hat keinen Zugriff auf Radionuklidbatterien, die USA exportieren diese nicht. Außerdem sind die Vorräte der USA an Pu-238 ohnehin recht geschrumpft, so dass es schon für zukünftige amerikanische Deep-Space-Missionen schwierig wird.
 

zardoz

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Der Grund für den Einsatz einer Batterie im ‚kühlschrankgroßen‘ Lander, statt eines thermoelektrischen Isotopengenerators, läßt sich dabei unschwer, auch für einen Laien, erkennen.

Einer der Gründe, warum Du hier soviel ‚Gegenwind‘ bekommst, liegt in solchen vollmundigen Aussagen, wie ich sie oben von Dir zitiert habe.

Du hast offensichtlich keine Ahnung welches Knowhow bei der Konstruktion solcher Systeme zum Einsatz kommt - das verlangt auch niemand hier von Dir! Du gibst aber vor (siehe Deine zitierte Aussage) daß Du es besser gewußt hättest – und genau das kommt hier nicht so gut an.

Herzliche Grüße

MAC

Ja genau. Du willst mir jetzt erzählen, dass es technisch unmöglich sei, so einen Lander mit einer RTG zu betreiben anstelle Solar? Ernsthaft? Aha an den Größenordnungen soll es also liegen. Als ob man so eine Radionuklidbatterie nicht auch kleiner konstruieren und bauen könnte. Und ja, natürlich nur die USA können sowas. Als ob nicht mehr als die Hälfte des Wissens und der Wissenschaftler des Manhatten Projects nicht ohnehin aus Deutschland oder Europa stammen würde.

Technische Unmöglichkeiten sehe ich nicht. RTGs gibt es in verschiedenen Größen, Bauformen und Nukliden (Einige Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken können verwendet werden, wie zum Beispiel Cs, Ce, Ru oder Am). Sämtliche Quellen die ich hierzu kenne, sprechen eindeutig von einer bewussten Entscheidung auf RTGs zu verzichten. Missionen jenseits des Mars mit Solarpanels gelten zudem als ungewöhnlich. Ebenfalls muss man davon ausgehen, dass aus Gründen des Image (Umweltlobbys in Europa) auf RTGs verzichtet wurde. Und nun haben wir den Salat. Die Harpunen haben nicht abgefeuert, eine Düse quasi zum Anpressen des Landers hat nicht funktioniert und nun ist dem Ding schnell der Strom ausgegangen. (wären die Harpunen automatisch beim ersten Bounce losgegangen, hätte das Ding jedenfalls jetzt genug Sonne. Der erste Landeplatz war ja der dafür Vorgesehene). So reiht sich ein Fehler an den Nächsten und nun ist das Ding eben erst mal kaltgestellt. Obs je wieder auftaut ohne Schaden zu nehmen, ist Ungewiss. Auf jeden Fall verkürzt sich die Forschungszeit bis zum Verkokeln an der Sonne.

Ich betrachte die Mission zwar weiterhin als vollen Erfolg, jedoch denke ich nicht, dass man die Fehler der Vergangenheit nochmal bei kommenden Missionen wiederholen wird.
 
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zardoz

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Der Lander ist aber nicht ins Weltall entfleucht, dieses Risiko bestand an sich auch nie solange keine weitere kinetische Energie hinzugeführt wird. (Energieerhaltungssatz)

Schießt man allerdings die Harpunen kurz nach einem Rebound ab, so wie du es vorschlägst, und die krallen sich dabei nicht in den Boden, so wirkt das so, als ob der Lander sich vom Kometen abstößt. Diese zusätzliche Energie kann schon zum Überschreiten der Fluchtgeschwindigkeit führen, dann heißt es tschüß, auf nimmerwiedersehen.

Ob Philae nun vom Kometen wegfliegt oder einige Meter über dessen Boden schwebt, macht dann ja wohl keinen Unterschied. Bevor man also das Ding halbgar überm Kometen schweben lässt, versucht man dann lieber auf Risiko zu gehen. Man kann dann eher was gewinnen als verlieren.

Die Harpunen jedenfalls wurden so konstruiert, dass sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sich reinboren anstatt zu bouncen. Falls doch hätte man es ja ganz weglassen müssen. Die Möglichkeit, dass die Harpunen die Missionen gefährden, wären dann deiner Meinung nach ohnehin größer als der Nutzen. Seltsame Argumentation von dir. Das wäre ja so wie wenn man einen Ersatzreifen mitnimmt und ihn dann beim Reifenschaden nicht rausholt...könnte ja platzen, ist schließlich nur ein Ersatzrad.

In diesem Fall wäre ein Abheben ja der gewünschte Effekt, denn wir wollen diese ungünstige Position ja verlassen um dann hoffentlich an einem unbeschattenen ebenen Ort wieder aufzukommen.

Hab ich das richtig verstanden. Du willst die Harpunen dazu nutzen, um den Lander weg zu bewegen?
Und was ist wenn die Harpunen genau das tun, wozu sie konstruiert wurden? Den Lander nämlich zu verankern???

Jedenfalls unterm Strich: Die Gefahr eines Rebounds ins All (ohne Harpunen), wurde von den ESA-Wissenschaftlern eher als hoch eingeschätzt, nicht so wie du gering. Daher die Harpunen lieber empfindlich einstellen als ungenutzt als Ballast mitzuführen (oder gar als Missionsgefahr, die den Lander vom Kometen wegdrücken könnten)
 
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zabki

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Folgendes ist vielleicht auch in dem hier zur Zeit diskutierten Zusammenhang interessant:

Noch mehr MUPUS: Gehämmert wurde zunächst mit der niedrigsten Stärke, dem ‘fluffy material’ angemessen – doch da tat sich nix, auch in den Stufen 2 und 3 nicht: Der Boden ist sehr hart! Das war aus dem Orbit nicht zu erkennen. [19:45 MEZ] Selbst eine extra starke Einstellung – nur mit größter Vorsicht zu verwenden – kam nicht durch, dafür ging der Hammer kaputt! Die Kometenoberfläche ist extrem hart: MUPUS funktionierte, aber der Komet nicht … Schade, dass es keine Daten von unter der Oberfläche gibt, aber die superharte Kruste ist eine Entdeckung, die nur vor Ort möglich war.

Quelle:
http://skyweek.wordpress.com/2014/11/14/allgemeines-live-blog-ab-dem-14-november-2014/
 

Kibo

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Ob Philae nun vom Kometen wegfliegt oder einige Meter über dessen Boden schwebt, macht dann ja wohl keinen Unterschied. Bevor man also das Ding halbgar überm Kometen schweben lässt, versucht man dann lieber auf Risiko zu gehen. Man kann dann eher was gewinnen als verlieren.

Die Harpunen jedenfalls wurden so konstruiert, dass sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sich reinboren anstatt zu bouncen. Falls doch hätte man es ja ganz weglassen müssen. Die Möglichkeit, dass die Harpunen die Missionen gefährden, wären dann deiner Meinung nach ohnehin größer als der Nutzen. Seltsame Argumentation von dir. Das wäre ja so wie wenn man einen Ersatzreifen mitnimmt und ihn dann beim Reifenschaden nicht rausholt...könnte ja platzen, ist schließlich nur ein Ersatzrad.

Die Harpunen wurden konstruiert um zu zünden wenn der Lander gerade Bodenkontakt hat, um meterweise durch die luft zu fliegen, haben die gar kein Seil. Wenn die harpunen nicht senkrecht auf dem Boden aufkommen, dann erhöht sich die Chance abzuprallen. Was gut ist, wenn der Lander eh schief steht und man ihn anders positionieren will (als letzte Rettungsmöglichkeit).

Hab ich das richtig verstanden. Du willst die Harpunen dazu nutzen, um den Lander weg zu bewegen?

Das wurde so von einem DLR Mitarbeiter im Livestream vorgeschlagen.

Und was ist wenn die Harpunen genau das tun, wozu sie konstruiert wurden? Den Lander nämlich zu verankern???
Dann sitzt Philae weiterhin in seiner dunklen Mulde.

Jedenfalls unterm Strich: Die Gefahr eines Rebounds ins All (ohne Harpunen), wurde von den ESA-Wissenschaftlern eher als hoch eingeschätzt, nicht so wie du gering.
Das hast du woher?

Daher die Harpunen lieber empfindlich einstellen als ungenutzt als Ballast mitzuführen (oder gar als Missionsgefahr, die den Lander vom Kometen wegdrücken könnten)
Beim nächsten Mal, kannst du ja den Lander konstruieren.
 
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zardoz

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Das hast du woher?

Von Prof. Ralf Jaumann (Institut für Planetenforschung, Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt) in der Sendung Planet Wissen. Er war auch nicht der Einzige, der von einem Bounce ins All sprach.
Wir müssen hier aber auch trennen. Ich spreche vom Bounce während des Landeanflugs. Nicht zu verwechseln mit dem Bounce der künstlich erzeugt werden soll durch die Harpune.

In diesem Punkt den ich meine, haben sich so einige Wissenschaftler geirrt und die Gravitation oder Rotation des Kometen falsch eingeschätzt. Nun kommt es mir so vor, als ob die ganze Welt wisse, dass der Lander niemals Gefahr lief ins Weltall zurück-gebounct zu werden beim Landeanflug. Dieses "Wissen" kommt mir umso seltsamer vor, da Philae schließlich 3 mal auf Tschuri gelandet ist. Es gab also durchaus bounces, nur nicht so stark und Philae wurde wohl durch Gravitation oder Rotation von Tschuri wieder eingefangen.

Beim nächsten Mal, kannst du ja den Lander konstruieren.

Als Berater würde ich jederzeit anheuern, warum auch nicht?
Es würde der NASA und der ESA nicht schaden, auch mal externe Stimmen zu hören zu gewissen (handwerklichen) Problemen. Ich muss bei den ganzen Problemen die sich hier aufgetan haben ständig an Robot Wars (oder Mythbusters) denken. Die Hobby-Bastler, die sich in der Garage einen möglichst effektiven Kampfroboter basteln, hätten hier bei dem Thema sicher auch ein paar spannende Ideen beizusteuern. Vor allem beim System Harpune. Wie hoch ist überhaupt die max. Reichweite der Harpunen? Nicht hoch soweit ich weiß. Da stellt sich die Frage wieso man da nicht ein simples System konstruiert, mit integrierten Seilzügen und etwas mehr Reichweite. (also Seile statt Speere). Dürfte ein Hexenwerk nicht sein. Ansonsten die Jungs von Robot-Wars fragen.

P.S Ich will nicht klugscheißen und als ein Besserwisser erscheinen der nachträglich alles richtig gemacht hätte. Aber man wird sich ja wohl noch wundern dürfen über einige technische Spezifikationen. Ich finds nur schade, dass die Harpunen nicht beim ersten mal gezündet haben (und etwas mehr Reichweite hatten). Ob der Lander heute in einer schlimmeren Position wäre als heute? Ist zu bezweifeln. Andererseits kann man natürlich auch sagen, dass die meisten wissenschaftlichen Tests des Landers durchgeführt wurden. Aber genausogut könnte man sagen, dass es pures Glück war, dass Philae 2 mal wieder auf Tschuri abgesackt ist und nicht wie ein Flummi oder ein Schrapnell nun Richtung Jupiter unterwegs ist.
 
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Herr Senf

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Die Harpunen haben nichts gutes getan, tun aber auch nichts böses.
Der Rückstoß liegt doch lediglich bei 4 cm/s, das reicht für einen etwa 10min-Hüpfer auf vielleicht 5 m Höhe.
Aber die Stricke sind "zu kurz", Philae+Harpune = abgeschlossenes System. Wenn die Harpunen bei
der (möglicherweise) harten Oberfläche 2 MPa nicht greifen, dann "zerrt" der Schwung wieder nach unten.
Es hätte vielleicht gereicht, Philae aus einem kleineren Krater wieder herauszuholen, was auch überlegt wurde.
(OT an) Nach zehn Jahren und in unbekannten Gefilden klappt nich alles wie gedacht. Mein Auto auf der Erde ist auch so alt.
Pech diese Woche: Handschuhfach geht nicht mehr auf. Erste Empfehlung der Werkstatt - das was drin ist
einfach neu kaufen, wird wesentlich billiger als aufbrechen und reparieren. Im Weltall hat's keine Werkstatt. (OT aus)
Grüße Senf
 

zardoz

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Die Harpunen haben nichts gutes getan, tun aber auch nichts böses.

Hätte man dann aber auch weglassen können und stattdessen ein oder zwei Battery-Packs mitnehmen.

Der Rückstoß liegt doch lediglich bei 4 cm/s, das reicht für einen etwa 10min-Hüpfer auf vielleicht 5 m Höhe.

Und dann wird der Lander vom Kometen wieder angezogen oder Komet rotiert in den Lander hinein?

Aber die Stricke sind "zu kurz", Philae+Harpune = abgeschlossenes System.

Hat da jemand ne Meterangabe?

Wenn die Harpunen bei der (möglicherweise) harten Oberfläche 2 MPa nicht greifen, dann "zerrt" der Schwung wieder nach unten.

Wie jetzt? Wohin nach unten?

Die Harpunenspitzen wurden jedenfalls als äußert solide beschrieben und dass es selbst in Granit eindringen kann. (weiß nicht obs stimmt, wurde viel geschrieben die Tage)
 

mac

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Hallo zardoz,

Ja genau. Du willst mir jetzt erzählen, dass es technisch unmöglich sei, so einen Lander mit einer RTG zu betreiben anstelle Solar? Ernsthaft?
ich finde es seltsam, daß Du mir solch ein Motiv, auch noch angesichts der hier von mir zitierten Cassini-Sonde unterstellst.



Aha an den Größenordnungen soll es also liegen. Als ob man so eine Radionuklidbatterie nicht auch kleiner konstruieren und bauen könnte.
Oh ja, man kann sie kleiner bauen. Das Problem dabei: Der Temperaturunterschied zwischen kalter und warmer Seite des Pelletier-Elements ist entscheidend für den (eh sehr schlechten) Wirkungsgrad und daher kann die Abstrahlfläche zur Kühlung der kalten Seite nicht beliebig verkleinert werden. Ebenso ist es nicht möglich Pelletier-Elemente mit beliebiger Temperatur auf der heißen Seite zu betreiben. Das bedeutet, daß sich die Größe solcher Nuklid-Stromerzeuger wegen der Bauelemente zur Stromerzeugung nicht proportional zu ihrer Leistung verhält und damit hat die für den jeweiligen Leistungbereich unterschiedliche Energiedichte der verschiedenen Energiequellen auch einen großen Einfluß auf die Entscheidung, welche Energieversorgung man mit auf die Reise nimmt.


Und ja, natürlich nur die USA können sowas. Als ob nicht mehr als die Hälfte des Wissens und der Wissenschaftler des Manhatten Projects nicht ohnehin aus Deutschland oder Europa stammen würde.
Soweit mir bekannt, werden die Bauteile für ein solches Projekt dort in Auftrag gegeben, wo sie zu einem günstigen Preis-Leistungsverhältnis zu bekommen sind. Das gilt auch für die nationalen Anteile dieses Projektes. Ich glaube jedenfalls nicht, daß man bei der DLR z.B. elektronische Standardbauteile selber neu entwickelt, statt sie letztendlich in Korea, Japan, China oder sonst wo auf der Welt einzukaufen. Es ist für mich daher auch nicht nachvollziehbar, welche Gedankengänge Dich dazu verleiten, mir solche Überlegungen zu unterstellen.



Technische Unmöglichkeiten sehe ich nicht.
Die sehe ich auch nicht und ebenso sehe ich nicht, daß das das entscheidende Kriterium gewesen wäre.



RTGs gibt es in verschiedenen Größen, Bauformen
Ja. Ein wichtiger Punkt dabei: Wieviel Energie brauche ich in welcher Zeit.



(Einige Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken können verwendet werden, wie zum Beispiel Cs, Ce, Ru oder Am).
Häufig verwendet wird Plutonium 238 und das mit guten Gründen.



( Sämtliche Quellen die ich hierzu kenne, sprechen eindeutig von einer bewussten Entscheidung auf RTGs zu verzichten.
Selbstverständlich. Kein einziges Bauteil wird bei technischen Entscheidungen ausgewürfelt, solange es bessere Alternativen gibt.



Missionen jenseits des Mars mit Solarpanels gelten zudem als ungewöhnlich.
Ja, aber im hier relevanten Zusammenhang eben auch nicht als unmöglich.



Ebenfalls muss man davon ausgehen, dass aus Gründen des Image (Umweltlobbys in Europa) auf RTGs verzichtet wurde.
ob diese Überlegungen den entscheidenden Ausschlag gegeben haben, kann ich nicht beurteilen. Mir erscheint es erheblich wahrscheinlicher, daß man für das von der Gemeinschaft zur Verfügung gestellte Geld möglichst effektiv forschen wollte und will.



Und nun haben wir den Salat. Die Harpunen haben nicht abgefeuert,
haben sie nicht? Soweit ich das verstanden habe, aus ‚gutem‘ Grund. Sie sollten nicht feuern, solange nicht mindestens zwei gleichzeitig Kontakt zum Boden hatten.



eine Düse quasi zum Anpressen des Landers hat nicht funktioniert
Sagte der Drucksensor. Hätte, wenn man sich sicher gewesen wäre, daß sein Signal die Realität spiegelt, Philae nicht landen lassen sollen?



und nun ist dem Ding schnell der Strom ausgegangen.
Auch das war in der Planung berücksichtig, dafür war ja die 1kWh Primärbatterie mit an Bord. Alle Experimente hätten mit ihrer Ladung durchgeführt werden können. Wenn das dennoch nicht der Fall war, lag das nicht an der Stromversorgung, soweit wie ich das mitbekommen habe.



(wären die Harpunen automatisch beim ersten Bounce losgegangen, hätte das Ding jedenfalls jetzt genug Sonne. Der erste Landeplatz war ja der dafür Vorgesehene).
Da der Lander keine KI an Bord hatte, die den Abschuß der Harpunen unter allen (zum Startzeitpunkt auch noch völlig unbekannten) Bedingungen richtig hätte entscheiden können, mußten diese Bedingungen bereits vor dem Start formuliert werden. Nicht unter allen Umständen führen dann solche Formulierungen zu einem der konkreten Situation angepassten optimalem Verhalten. Wenn man sie aber anders formuliert, angepasst auf das was man erst nachher weiß, dann sind sie wahrscheinlich für wesentlich mehr andere Situationen völlig ungeeignet.



gut. So reiht sich ein Fehler an den Nächsten und nun ist das Ding eben erst mal kaltgestellt. Obs je wieder auftaut ohne Schaden zu nehmen, ist Ungewiss. Auf jeden Fall verkürzt sich die Forschungszeit bis zum Verkokeln an der Sonne.
Dafür, daß dieses Projekt von der NASA als undurchführbar eingeschätzt wurde (und die sind weder doof noch unerfahren), hat es in meinen Augen geradezu unglaublich gut funktioniert.

Ich betrachte die Mission zwar weiterhin als vollen Erfolg, jedoch denke ich nicht, dass man die Fehler der Vergangenheit nochmal bei kommenden Missionen wiederholen wird.
Der kardinale Fehler ist in meinen Augen dabei eher im Budget zu suchen und nicht in der ingenieurtechnischen Umsetzung des Budgets in ein solch überwältigend ehrgeiziges Projekt.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo zardoz,

Wie bereits jetzt zum dritten mal geschrieben: Deshalb wäre es umso wichtiger gewesen die Harpunen-Routine in der Software so zu schreiben, dass sie auf jeden Fall losgehen, sobald die Sensoren des Landers erkennen, dass der Lander sich vom Kometen wieder entfernt. Die Gefahr, dass der Lander beim Abpraller sich vom Kometen verabschiedet ist dabei 100mal größer als ein Fehlschuss mit den Harpunen.
Nein, diese Gefahr existierte nicht. Rosetta umrundet den Kometen mit einer Umlaufgeschwindigkeit, welche kleiner ist als die Fluchtgeschwindigkeit. Wenn der Lander aus Rosetta gegen die Umlaufbahn mit ausreichend hoher Geschwindigkeit ausgestoßen wird, hat er keine Chance den Kometen zu verlassen, egal wie auch immer er landet. Nur mit einem Impuls der ihn auf eine höhere Geschwindigkeit als die Fluchtgeschwindigkeit von 'Schuri' weg beschleunigt, kann er diesen Kometen wieder verlassen. Ob der Rückstoß der Harpunen dazu ausreicht, weiß ich nicht. Ich vermute aber, daß er nicht ausreicht.


Deshalb habe ich die Reaktion der ESA überhaupt nicht verstanden, als sie meinten sie könnten ja immernoch manuell zünden. Also waren die Harpunen nicht defekt, die Software war einfach nur übervorsichtig geschrieben. Den Punkt habe ich bereits viel weiter oben erwähnt. Das haben manche User hier nicht verstanden und wollten sich über mich lustig machen. Aber ich denke wenn man sich das mal so überlegt, kommt man selbst drauf, dass ein schießwütiger Lander besser ist als einer Pazifist der im Begriff ist ins freie Weltall abgelenkt zu werden.
Weder Deine Vermutung zur hiesigen Reaktion noch Deine Begründung halten einer genaueren Betrachtung stand. Warum er den Kometen nicht verlassen kann, habe ich im obigen Absatz begründet.

Warum Deine Auffassung, daß die Software übervorsichtig geschrieben war nicht stichhaltig ist, läßt sich leicht begründen: Du machst mit Deiner Auffassung dazu den (für Laien nicht ganz seltenen) Fehler, daß Du auf eine einzige, ganz spezielle Situation, deren Wahrscheinlichkeit Du vorher durch nichts hättest ausreichend abschätzen können, im nachhinein Optimierungsempfehlungen gibst, und das auch noch ohne Dich darum zu kümmern, in welchen Situationen genau diese Empfehlungen zu einem suboptimalen Ergebnis oder gar Fiasko hätten führen können.


Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Enas Yorl,

Die ESA hat keinen Zugriff auf Radionuklidbatterien, die USA exportieren diese nicht. Außerdem sind die Vorräte der USA an Pu-238 ohnehin recht geschrumpft, so dass es schon für zukünftige amerikanische Deep-Space-Missionen schwierig wird.
Daß die USA diese Batterien nicht exportieren war mir nicht bekannt. Da sowohl Frankreich als auch Großbritannien Nuklearmächte sind, hätte ich unbedarft erst mal angenommen, daß auch hier Plutonium zur Verfügung steht. Allerdings habe ich keine Ahnung ob man Einrichtungen zur Gewinnung und zur notwendigen An/Abreicherung zur Verfügung hat.

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

Gesperrt
Ein bisschen mehr Akku-Power - auch wenn das das Gewicht ein wenig erhöht hätte - hätte sicher nicht schaden können. Schließlich war es so arg bemessen, dass man mit der Zeit kaum hingekommen ist, soweit jedenfalls mein Eindruck.

Aber immerhin, hätte schlimmer kommen können. Gelandet und Experimente gemacht, was will man mehr? Ein voller Erfolg! Hut ab.

Nach 10 Jahren, solche Präzision, Made in Germany, wird man sagen.

Gruß,
Dgoe
 

Enas Yorl

Registriertes Mitglied
Daß die USA diese Batterien nicht exportieren war mir nicht bekannt.

Heutzutage wird häufig vergessen, das immer noch einige technologische Exportbeschränkungen gibt. Solche Probleme muss auch bei der Konzeption berücksichtigen, Deep-Space-Missionen der ESA ohne Beteiligung der NASA sind damit im Grunde ausgeschlossen.

Da sowohl Frankreich als auch Großbritannien Nuklearmächte sind, hätte ich unbedarft erst mal angenommen, daß auch hier Plutonium zur Verfügung steht. Allerdings habe ich keine Ahnung ob man Einrichtungen zur Gewinnung und zur notwendigen An/Abreicherung zur Verfügung hat.

Für die Gewinnung von Pu-238 haben wohl auch Frankreich und UK wenig Bedarf, ich habe auch noch nie von einem RTG für die Raumfahrt aus einem europäischen Land gehört.
 

ralfkannenberg

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P.S Ich will nicht klugscheißen und als ein Besserwisser erscheinen der nachträglich alles richtig gemacht hätte. Aber man wird sich ja wohl noch wundern dürfen über einige technische Spezifikationen. Ich finds nur schade, dass die Harpunen nicht beim ersten mal gezündet haben (und etwas mehr Reichweite hatten). Ob der Lander heute in einer schlimmeren Position wäre als heute? Ist zu bezweifeln. Andererseits kann man natürlich auch sagen, dass die meisten wissenschaftlichen Tests des Landers durchgeführt wurden. Aber genausogut könnte man sagen, dass es pures Glück war, dass Philae 2 mal wieder auf Tschuri abgesackt ist und nicht wie ein Flummi oder ein Schrapnell nun Richtung Jupiter unterwegs ist.
Hallo zardoz,

Deine Ansicht bezüglich der Kommunikationspolitik teile ich und ich fürchte, das wird zu meinen Lebzeiten (ich bin 53 Jahre alt) im Bereich der Astronomie auch nicht mehr besser werden.

Das gibt aber nicht Anlass, sich deswegen nicht zu informieren, zumal Du das mittlerweile ja offensichtlich nachgeholt hast. Auf die Idee mit der Atomkraft bin ich auch gekommen, aber vielleicht erinnerst Du Dich noch an das jeweilige Theater, als die Jupiter-Sonde Galileo sowie später dann die Saturn-Sonde Cassini, die sowas an Bord hatten, an der Erde ein Swing-By-Manöver gemacht hat und die Umweltschützer Hysterie verbreitet haben, das Ding könnte dabei explodieren und die Erdatmosphäre verseuchen. Verständlich, dass moderne Missionen das grüner versucht haben; vielleicht wird man aus der jetzigen Mission eben auch lernen, dass man doch zusätzliche Energiereserven mitnehmen sollte; es muss ja nicht gleich eine ganze Windmühle sein ;)

Dass nun 2 von 3 Landesystemen ausgefallen sind wird hoffentlich auch Gegenstand von näheren Abklärungen sein. Allerdings ist zu befürchten, dass in einer Zeit, in der der Philae als angeblich voller Erfolg gefeiert wird und die Verantwortlichen schon gejubelt haben, während der Philae wieder vom Kometen abgeprallt ist, lieber zwei Ingenieure als Schuldige gefunden und gefeuert werden als den wirklichen Ursachen nachzugehen und die beiden Ingenieure an Bord zu belassen.

Ausserdem ist der Philae ja nicht "kaputt", d.h. man kann immer noch nach Lösungen suchen, zumal die Rosetta ja nach wie vor in der Nähe ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

hardy

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Technische Unmöglichkeiten sehe ich nicht. RTGs gibt es in verschiedenen Größen, Bauformen und Nukliden (Einige Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken können verwendet werden, wie zum Beispiel Cs, Ce, Ru oder Am).

Für die Zwecke der Raumfahrt muss man Alphastrahler geeigneter Halbwertszeit verwenden, denn Gammastrahler wie z.B. Cs, Ce, Ru benötigen Abschirmung mittels schwerer Elemente. Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken sind ungeeignet. Das vorzugsweise verwendete Isotop Pu-238 (HWZ ca. 87 Jahre) muss in speziellen Reaktoren durch Bestrahlung von Np-237 gewonnen werden. Das ist sehr teuer, und nicht einmal die USA verfügen über ausreichende Mengen an Pu-238 (teilweise Import aus Russland).

Sämtliche Quellen die ich hierzu kenne, sprechen eindeutig von einer bewussten Entscheidung auf RTGs zu verzichten.

Darüber muss man sich nicht wundern, denn die ESA hat bisher keine RTGs entwickelt.
Ausserdem wären für die Ziele der Rosetta-Mission RTGs m.E. einfach unangemessen aufwendig.
 
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FrankSpecht

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Moin Ralf,
2 von 3 Landesystemen ausgefallen
Ich bin nicht überzeugt davon, dass zwei Drittel der Landesysteme ausgefallen sind.
Die eine Anpressdüse, ja, das wusste man kurz vor Auslösung des Landers. Daran wäre ja auch beinahe das GO für die Abtrennung von Philae gescheitert.
Aber wie MAC bin ich der Meinung gelesen zu haben, dass die Harpunen erst beim Auftreffen von zwei Landebeinen auslösen sollten.
Da dies nicht geschah, bedeutet es wohl, dass es diesen Moment nicht gab. Und für mich ist klar, dass dieser Umstand bei zukünftigen Missionen zu Kometen berücksichtigt werden wird.
 
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astronews.com Redaktion

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67P/Churyumov-Gerasimenko: Erste Ergebnisse von Lander Philae

Dass der Lander Philae gegenwärtig im Ruhezustand auf dem Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko steht, bedeutet nicht, dass das Lander-Team arbeitslos ist: Die Wissenschaftler machten sich sofort an die Auswertung der zahlreichen Daten, die Philae zur Erde übermittelt hat. Ein erster Blick zeigt, dass der Komet etwas anders aussieht als angenommen. (17. November 2014)

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