Wurde mindestens 1 Jupitermond von blossem Auge entdeckt ?

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ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

ich möchte diese Nebendiskussion vom Kometen Siding Spring in Marsnähe trennen. Ich lege das Thema bewusst nicht in den Smalltalk, weil ich der Meinung bin, dass man hier innerhalb von 30 Tagen ein Ergebnis finden kann.

Ausgangspunkte sind meines Erachtens die folgenden Beiträge:

#134
#135
#142

Einwände:
#140
#144
#149


Ausgangspunkt könnte der hier genannte Link sein.


Ich bitte um Nachsicht, dass ich nicht alle Beiträge oben genannt habe; wenn noch einer fehlt, bitte nachtragen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bernhard

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Hallo Ralf,

ich bekomme bei Kallisto einen maximalen Abstand vom Jupiterzentrum von acht Bogenminuten (!). Jupiter selbst misst weniger als eine Bogenminute. Bei sehr klarer Luft, die früher ohne die heutige Luftverschmutzung eventuell noch häufiger war als heute, halte ich das für das Auge prinzipiell für gut möglich. Ich konnte neulich bei exzellenten Bedingungen epsilon lyrae völlig eindeutig trennen und sogar die Richtung der beiden Komponenten sehen und die haben nur einen Abstand von etwa 3,5 Minuten.
MfG
 
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ralfkannenberg

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Ausgangspunkt könnte der hier genannte Link sein.
Hallo Dgoe,

wie kommst Du darauf, dass das "belastbar" ist ? Es ist eine Fussnote in dem hier:

Naked-Eye Observations of Jupiter’s Moons, Denis Dutton

Das ist ein Sky and Telescope-Artikel vom December 1976.

Zumindest der Autor, Denis Dutton, scheint mir nicht der Meinung zu sein, dass das belastbar ist:

Were Galileo and Mayer the first to see any of Jupiter’s bright satellites? In light of the evidence reviewed here, probably not.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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ich bekomme bei Kallisto einen maximalen Abstand vom Jupiterzentrum von acht Bogenminuten (!). Jupiter selbst misst weniger als eine Bogenminute. Bei sehr klarer Luft, die früher ohne die heutige Luftverschmutzung eventuell noch häufiger war als heute, halte ich das für das Auge prinzipiell für gut möglich. Ich konnte neulich bei exzellenten Bedingungen epsilon lyrae völlig eindeutig trennen und sogar die Richtung der beiden Komponenten sehen und die haben nur einen Abstand von etwa 3,5 Minuten.
Hallo Bernhard,

(1) überstrahlt epsilon Lyrae A den Stern epsilon Lyrae B ?
(2) ist epsilon Lyrae B so schwach, dass man einen Sternkatalog zu seiner Zuordnung benötigt ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Hallo Ralf,

(1) überstrahlt epsilon Lyrae A den Stern epsilon Lyrae B ?
Nein. Beide Komponenten sind in etwa gleich hell. Mich hat es neulich ziemlich überrascht, dass man bei sehr gutem Alpenhimmel beide Komponenten wirklich sehr deutlich gesehen hat. In der Stadt oder bei schlechtem Himmel kann ich diesen Doppelstern mit bloßem Auge gar nicht, bzw. nur andeutungsweise trennen.
 

ralfkannenberg

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Nein. Beide Komponenten sind in etwa gleich hell. Mich hat es neulich ziemlich überrascht, dass man bei sehr gutem Alpenhimmel beide Komponenten wirklich sehr deutlich gesehen hat. In der Stadt oder bei schlechtem Himmel kann ich diesen Doppelstern mit bloßem Auge gar nicht, bzw. nur andeutungsweise trennen.
Hallo Bernhard,

so ist es. Als Jugendlicher konnte ich die beiden ebenfalls von blossem Auge trennen und meine Frau dürfte das heute noch schaffen. Die überstrahlen sich von der Erde aus gesehen also nicht gegenseitig.

Zudem sind beide ~4.6 mag, so dass sie so hell sind, dass es da keine zusätzlichen Sterne gibt, mit denen man sie verwechseln könnte, d.h man braucht auch keinen Sternkatalog, um die beiden zweifelsfrei einander zuordnen zu können.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

hier noch die Helligkeiten der Monde:

Io 5.02±0.03
Europa 5.29±0.02
Ganymede 4.61±0.03
Callisto 5.65±0.10

Es gibt im Sonnensystem (vom Erdmond mal abgesehen) noch 2 weitere Monde heller als 10.0 mag und zwei weitere, die die 10.Grösse nur ganz knapp verfehlen, die umkreisen allesamt den Saturn:

Tethys 10.2
Dione 10.4
Rhea 9.6
Titan 8.4


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

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Wenn man etwas beobachtet, beobachten kann, beobachtet wird, dann wird dieses Bild von der Sehrinde des Auges über den Sehnerv zum Gehirn übertragen. Wie das Gehirn das Bild nun interpretiert, ist eine andere Sache. Die Weltanschauung ist jedenfalls erst einmal völlig unabhängig dessen, was der Sehnerv überträgt. Das gilt grundsätzlich immer, also zu allen Zeiten.
(dgoe hier: http://www.astronews.com/forum/show...m-Mars-am-19-Oktober-2014&p=105922#post105922 )

ok, so gesehen wird das wohl so sein. "Wie das Gehirn das Bild nun interpretiert" ist allerdings ein sehr weites Feld.
 

zabki

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es ist nur ein weiteres Argument, welches dagegen spricht. Selbstverständlich wird es auch im Altertum verständige Menschen gegeben haben, die sich von Vorurteilen gelöst haben und dann unabhängig von diesen spezielle Experimente bzw. Beobachtungen überlegt haben werden. Aber eben: ohne Himmelkataloge wird es schwer.
(Ralf hier: http://www.astronews.com/forum/show...m-Mars-am-19-Oktober-2014&p=105921#post105921 )

Das sehe ich auch so. Ich kann und möchte auch nicht das geringste zur tatsächlichen Sichtbarkeit bzw. zu tatsächlichen Sichtungen sagen. (Als Jugendlicher hab' ich's vergeblich selbst versucht, weil ich gelesen hatte, es ginge.)

Ich finde aber nach nochmaligem Überlegen die Bedeutung auch des ptolemäischen Systems etwas fraglich. Du hattest ja geschrieben, daß nach altem Weltbild alles um die Erde kreisen würde. Um aber mit Ptolemäus in Konflikt zu kommen, müßte man Jupitermonde nicht nur beobachten, sondern auch deren Bewegung als "Kreisen um den Jupiter" interpretieren. Und das scheint mir doch ein sehr viel weitergehender Schritt zu sein, als eine eventuelle bloße Beobachtung "daß das was ist".
 

Dgoe

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Bei sehr klarer Luft, die früher ohne die heutige Luftverschmutzung eventuell noch häufiger war als heute, halte ich das für das Auge prinzipiell für gut möglich.
Genau, so gut wie keine Luftverschmutzung. Hinzu kommt noch, dass auch die Lichtverschmutzung vor der Erfindung der Glühbirne zu vernachlässigen war.

In Namibia geht das alles wohl auch heute noch, wenn man den Jupiter vor dessen Untergang am Horizont von einem Felsen verdeckt.

@Ralf: Die genannten Referenzen waren welche, die ich ungesehen für belastbar einschätze.
Der Autor sieht das genau so, schau Dir das, was Du zitiert hast, nochmals genauer an. "Probably not" heißt, dass er nicht daran glaubt, dass Galileo und Mayer die Ersten waren.

Gruß,
Dgoe
 
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ralfkannenberg

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@Ralf: Die genannten Referenzen waren welche, die ich ungesehen für belastbar einschätze.
Der Autor sieht das genau so, schau Dir das, was Du zitiert hast, nochmals genauer an. "Probably not" heißt, dass er nicht daran glaubt, dass Galileo und Mayer die Ersten waren.
Hallo Dgoe,

hast recht, ich habe das Zitat falsch herum gelesen. Das heisst aber nicht, dass ich Denis Dutton zumindest mit der mir vorliegenden Information zustimmen würde. Ganz zu schweigen davon, dass der Jupiter gerade an einem Stern 5.Grösse vorbegezogen sein könnte und dieser anstelle eines Mondes gesehen wurde.

Hast Du denn schon mal einen Stern 1.Grösse beobachtet, der vom Mond auf dessen beleuchteter Seite bedeckt wurde ?


Mir scheint ohnehin, dass Denis Dutton darauf hinauswill, dass jemand schon früher mindestens einen der Monde gesehen haben könnte, ohne ihre Jupitermond-Natur erkannt zu haben. Sowas mag ja möglich gewesen sein - ich habe keine Kenntnis darüber, ob, und wenn ja wie genau die Menschen damals die ganz nahe Umgebung eines hellen, alles überstrahlenden Sternes untersucht haben. Allerdings bin ich, wie schon mehrfach recht ausführlich begründet, diesbezüglich sehr skeptisch.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Dgoe

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Hallo Ralf,

also ich kann im Moment nicht mehr dazu sagen, als meine Online-Recherche bisher dazu hergegeben hat. Ich habe ja eigens auch einige Links und Zitate heraus selektiert.

Mein Eindruck ist ganz einfach, dass es unter günstigen Umständen für gute Augen, insbesondere Kinderaugen, durchaus möglich ist, sogar ohne Abdeckung, wie etliche Fundstellen, wie belastbar auch immer, bezeugen.

Mit Abdeckung in einem kurzen Zeitfenster sogar auch für andere reproduzierbar, ebenfalls unter günstigen Umständen, sagen wir mal. Dazu finden sich noch viel mehr Berichte.

Ich bin da vielleicht weniger skeptisch, ich sehe aber auch keinen Grund oder Anlass die Berichte allesamt zu bezweifeln.
Vielleicht haben die ja auch nur Ufos gesehen, statt Monde! *hehe, kl. Scherz*

Gruß,
Dgoe
 

Bernhard

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Viel wichtiger, als die Frage nach frühen Beobachtungsdetails erscheint mir in diesem Zusammenhang die Erkenntnis zu sein, dass sich frühere Kulturen relativ fundiert mit den grundlegenden astronomischen Erscheinungen beschäftigt haben. Man weiß heute beispielsweise, dass viele kultische Höhlen der Steinzeit nach ihrer Himmelsrichtung ausgewählt wurden. Stonehenge und südamerikanische Tempelanlagen wurden ebenfalls nach den Sonnwendpunkten ausgerichtet. Die Himmelsscheibe von Bebra weist ebenfalls diese Punkte auf usw. Alles Dokumente der Frühzeit, dass die Menschen damals nicht derart primitiv waren, wie das oftmals gerne angenommen wird. Im Gegenteil: Gerade die südamerikanischen Kulturen (Maya/Inka?) hatten sehr weitgehende astronomische Kenntnisse, um ihre landwirtschaftlichen Aktivitäten zu koordinieren. Die genaue und detailgerechte Beobachtung von Planeten passt meiner Meinung nach sehr gut in dieses Bild und ergänzt es lediglich um ein kleines und nettes Detail.
 

ralfkannenberg

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Die Himmelsscheibe von Bebra
Hallo Bernhard,

Nebra.

Bebra ist zwar nicht sehr weit entfernt, ist aber ein anderer Ort.

Nicht weit von Nebra entfernt befindet sich auch das 7000 Jahre (!!) alte Sonnen-Observatorium Goseck, welches ich dieses Jahr sogar zweimal mit meiner Mutter besucht habe.

7000 Jahre - das ist fast 1/3 der Polwanderung, auch wenn das keinen Einfluss auf den Sonnenstand hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Mit Abdeckung in einem kurzen Zeitfenster sogar auch für andere reproduzierbar, ebenfalls unter günstigen Umständen, sagen wir mal. Dazu finden sich noch viel mehr Berichte.
Hallo Dgoe,

um einen Jupiermond zweifelsfrei als solchen identifizieren zu können braucht es nicht mehrere Beobachter, die das zeitgleich sehen, sondern mehrere Beobachtungen zu verschiedenen Zeitpunkten.

Um eben ONS auszuschliessen ("One Night Stands"). Schliesslich kann man auch nicht ausschliessen, dass sich gerade an diesem Beobachtungstag in einer hinreichend weit entfernten Galaxie eine Supernova ereignet hat, die gerade neben dem Jupiter aufgeleuchtet ist. Oder ein Komet vom Holmes'schen Typ in 5.Grösse, so einer kann einem wenn man keine Fernrohre zur Verfügung hat auch die Show vermasseln.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Aber immer noch deutlich weiter entfernt, als das B vom N, wenn du mal auf deine Tastatur schaust.
Hallo Kosmo,

es versteht sich von selbst, dass Bernhard hier nur ein Schreibfehler unterlaufen ist. - Ich wollte die Gelegenheit nur nutzen, nochmals auf das fast 7000 Jahre alte Sonnenobservatorium in Goseck hinzuweisen; Du weist schon - so alt, dass die Polwanderung damals fast 1/3 zurücklag, was aber keinen Einfluss auf den Sonnenstand gehabt haben sollte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Dafür ist mir ein Schreibfehler passiert: das Sonnenobservatorium befindet sich in einer Ortschaft namens Goseck. Weder "Gosseck" noch "Gossek".


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Vielleicht hilft es ja, wenn wir das Pferd von hinten aufzäumen.
Die alten Griechen waren ja Verfechter des heliozentrischen Weltbildes. Bei uns hat es erst die galileischen Monde gebraucht um diese Erkenntnis zu erlangen, vielleicht war es bei den Griechen ähnlich?

mfg
 
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