Hi Hosch,
glaub mir, ich kann deine Kritik verstehen, weil die Bergiffsauffassungen meistens ultraweit auseinanderliegen. Aber wie will man das Problem lösen? Jedesmal einen Aufsatz verfassen, was z.B. der 'klassische Impulsbegriff' (immer in Verbindung mit Masse oder Energie) bedeutet und was seit Heisenberg davon übriggeblieben ist (einfach nur ein Richtungsbestreben von Egalwas)? Oder für JCG's 'Schiffsmodell' erst noch eine Abhandlung über das Superpositionsprinzip in der Quantenmechanik und über Feynmann's Pfadintegrale erstellen?
Ein bisschen Selbsinitiative bei der Wissensfindung kann man - denk ich - schon verlangen bevor man (sagen wir mal) eine Idee kurzerhan als 'Müll' abwertet ohne wenigstens versuchen zu verstehen, was mir der Andere sagen will.
Wie man das Problem löst? Ganz einfach - entweder die im wissenschaftlichen oder Physikalisch gebrauchten Begriffe in ihrem Sinn verwenden, oder wie es sonst gelöst wird - vorab erklären was man darunter versteht wenn man einen Ausdruck anders als gebräuchlich verwendet. So wird das nicht nur in der Physik gehandhabt, sondern auch in Philosophie, Psychologie und ich schätze auch sonst in jeder Wissenschaft.
Eigeninitiative ist beim Verständnis ohnehin gefragt, wenn ich aber Nein sage und damit eigentlich Ja meine ist vorerst eine Begriffsklärung von dem gefragt der etwas erklären will.
Schnapprollo schrieb:
Und das Kriterium würde ich auch nicht auf dieses Forum beschränkt sehen. Wenn z.Bsp. Mr. Hawking beschreibt, dass nichts -aber auch garnichts - ein Schwarzes Loch verlassen kann, 3 Sätze weiter aber beschreibt, wie die Gravitation in dessen Umfeld wirkt (die ja nun eigendlich nicht mehr aus dem Schwarzen Loch kommen kann) ist das genau so ein Kauderwelsch; unbeeindruckt der 'Stellung' des Aussagenden.
Das ist aber denke ich eher auf ein falsches Verständnis der Gravitation deinerseits zurückzuführen. Betrachtet man diese als Raumkrümmung (was derzeitiger Stand und allgemein anerkannt ist) stellt sich dieses Problem nicht -> kein Kauderwelsch. Zum Thema Gravitonen in diesem Zusammenhang kann ich nur sagen, dass ein Schwarzes Loch nur Teilchen mit Masse anziehen würde (eben auch Photonen wg. der relativistischen Masse). Hätte ein Graviton selbst auch noch Masse, so hätte das zur Folge das durch ein Graviton weitere Gravitonen entstünden (da es ja selbst eine kleine Eigengravitation hatte). Diese Gravitonen würden ebenfalls wieder Gravitonen [...] Deshalb stellt sich das Problem auch hierbei nicht. Wäre das so, würde einerseits Masse (bzw. Gravitation) aus dem nichts erschaffen, und andrerseits gäbs in unsrem Universum wohl nur mehr Gravitonen.
So und nochmal auf JGC's 'Idee' zurückzukommen, spricht wirklich einiges dafür. Nicht unbedingt 1:1 aber doch in einigen Ansätzen. Um eventuelle Parallelen zu erkennen müsste man natürlich wissen warum Photonen keine Masse haben und nicht der Zeit unterliegen - aber das ist halt die Sache mit der Eigeninitiative
.
Photonen haben keine Ruhemasse weil sie ansonsten nicht die Lichtgeschwindigkeit erreichen, durch Gleichungen ergibt sich aber, dass sie sehr wohl Energie haben, und lt. einer bekannten Gleichung ist Energie äquivalent mit Masse (nicht unbedingt gleich aber äquivalent), und daraus ergibt sich eine relativistische Masse.
Warum Photonen nicht der Zeit unterliegen sollen weiß ich nicht, deshalb kann ich nicht mehr dazu sagen. Fakt ist allerdings das man die Zeit die Licht von A nach B braucht ohne weiteres messen kann.
Schnapprollo schrieb:
Dafür müsste man auch die Entstehung und die Wirkung der Gravitation trennen - so wie mit ispom schon in einem anderen Thema angesprochen. Wenn man mal die 'Idee' in den Raum stellt, dass - anders als bei Einstein - nicht die Masse sondern die Wechselwirkungen der anderen Naturkräfte die Quelle der Gravitation ist, erschlagen sich auch andere Probleme ohne den ernstzunehmenden Theorien zu wiedersprechen.
Entstehung/Wirkung sind in der Allgemeinen Relativitätstheorie ausreichend behandelt. Die Frage die viel mehr die Wissenschaft beschäftigt ist wie Gravitation übermittelt wird.
Schnapprollo schrieb:
Aber anders - und bisher noch nicht nachgewiesen - verhält es sich mit den Gravitationswellen. Die Menge an Wechselwirkungen wird nämlich nach dem 'Erscheinen' der Sonne nicht mehr geändert, sondern - wie die Entropie - höchstens noch räumlich verteilt.
Ich glaube du hast das Konzept von Gravitationswellen falsch verstanden. Hierbei ändert sich im Prinzip nicht die Menge der "Gravitation" sofern man von sowas überhaupt sprechen kann, nur bleibt der Raum unter ihrem Einfluss eben nicht Glatt, sondern wellt sich. Ein rotierender Körper zieht den Raum ganz leicht mit. Er ändert nicht die Menge der Gravitation.
Schnapprollo schrieb:
Das könnte erklären warum Gravitation nicht (wie Licht oder die anderen Wechselwirkungen) z.B. durch Verdeckung abgeschirmt wird, trotz ihrer 'Schwäche' eine theoretisch unendliche Reichweite hat und die Wirkung ein Schwarzes Loch 'verlassen' kann.
Ich weiß nicht was du unter Wechselwirkung verstehst, aber Starke sowie Schwache Kraft werden nicht durch Verdeckung abgeschirmt, genausowenig wie die Elektromagnetische Kraft. Zu sagen Licht wird durch Verdeckung abgeschirmt ist ebenso falsch, da es schon mal viel zu Materialabhängig ist ob tatsächlich was abgeschirmt wird, und außerdem davon wie Energetisch die Strahlung (Photonen) ist. Wo Licht im sichtbaren Bereich nicht durchkommt, haben Gammastrahlen zB. wieder keine Probleme. Licht ist ohnehin nur ein Ausdruck der EM-Wechselwirkung. Und wo wir beim Thema sind - Magnetismus ist das auch. Ein Magnet wird ebenfalls nicht durch zB. Holz abgeschirmt.
Wenn du unter "Naturkräften" oder "Wechselwirkungskräften" etwas anderes verstehst als die 4 Grundkräfte (STarke WW, Schwache WW, EM, und Gravitation) müsstest dus erklären.
Weiters hat auch die Elektromagnetische Kraft unendliche Reichweite, und ist um den Faktor 10^36 (oder so) stärker als die Gravitation. Also ist weder Stärke noch Reichweite ein ausschlaggebendes Argument.
Schnapprollo schrieb:
Nur mal so zur Verdeutlichung (ich weiß, dass es nicht 100% passt):
Nehmen wir mal an, die glatte Oberfläche eines See's wäre in ihrer Höhe das Nullpunkt-Energiepotential des Vakuums. Jetzt schmeissen wir etwas in den See. Die schnelle longitutionale Ausbreitung im Gefüge der Wassermoleküle lassen den Gesamt-Wasserspiegel rel. schnell steigen (was übertragen der Instantanität der Quantenphysik entspricht) die transversalen Oberflächenwellen hingegen brauchen viel länger (oder übertragen: c).
Erstens steigt der Wasserspiegel garantiert nicht instantan, dafür müsste das Wasser tatsächlich inkompressibel sein (was es aber eben nicht 100% ist). Der Wasserspiegel steigt genau mit der Ausbreitung der Druckwelle im Wasser an, nicht vorher und nicht später.
Genauer gesagt stellt sich erst nach einiger Zeit wieder ein Gleichgewicht ein, und somit ein neuer (etwas höherer) Wasserstand.
Schnapprollo schrieb:
Das würde in JGC's Modell bedeuten, dass das Zuwasserlassen des Schiffes sofort den Gesamt-Wasserspiegel erhöht, das Schiff selbst aber mit max. c zum Ziel gelangt.
Wie oben gesagt - tut es eben nicht.
Schnapprollo schrieb:
Ein Hinweis auf die Richtigkeit dieser (und weiter oben genannten) Annahme wäre der Nicht-Nachweis von Gravitationswellen wie sie von den Wissenschaftlern erwartet wird.
Nein, höchstens würde dadurch die aktuelle Theorie widerlegt und müsste modifiziert werden. Die hier präsentierte "Idee" wäre nur etwas weniger falsch.
Schnapprollo schrieb:
Achso und nochmal zu Theorien: Nur weil der Satz des Pythagoras 2 Lösungen ermöglicht ist nicht unbedingt mit negativen Flächen zu rechnen. - sollte man mal drüber nachdenken ob alles mathematisch Richtige auch physikalisch sinnvoll ist.
Wenn du noch nicht genau wüsstest was Flächen sind wäre es ein Hinweis wonach du suchen könntest.
Der Satz des Phythagoras ist ein schlechtes Beispiel weil er keine Theorie ist, sondern ein SATZ der Geometrie, Linearen Algebra und wo er sonst noch überall herkommt.
Das mathematische Lösungen nicht immer dem was tatsächlich passiert entsprechen müssen ist klar, allerdings zu sagen, dass dem nie so ist, ist stark ignorant, da es genug Beispiele gibt, wo man erst durch mathematische Wege einen neuen Aspekt der physikalischen Welt entdeckt hat.
Weiters wird Mathematik oft im falschen Zusammenhang gesehen. Sie dient lediglich dazu, etwas exakt zu beschreiben. Ist eben die oft zitierte Sprache der Physik, und Physiker wissen sehr gut, dass Mathematik für ihr Gebiet eben nicht einzig und allein Tonangebend ist.
Das Problem ist oft das "Anschauliche" Beispiele 1:1 auf irgendwelche exotischen Situationen umgelegt werden. Klar, liest man in einer Pressemeldung das man sich Gravitation wie ein Gummituch mit Kugerl drauf vorstellen kann ist das sehr sinnbildlich und man kann sich vorstellen worums geht. Aber alles was man weiter mit diesem Bild macht ist zumeist schlichtweg falsch und nicht auf die tatsächlichen Gegebenheiten übertragbar. Sonst könnt ich ja kommen und sagen ich brenn mitm Feuerzeug das Gummiband an, und glauben er hät damit gezeigt, dass Gravitation unter Einfluss von hohen Temperaturen abgeschwächt wird. Ich mein vllt. ists ja auch so bei ganz hohen Temperaturen - aber das wär wirklich Zufall.