Kapteyns Stern: Lebensfreundliche Welt in Sonnennähe?

astronews.com Redaktion

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Kapteyns Stern im Sternbild Maler gehört mit zu den sonnennächsten Sternen und ist nur rund 13 Lichtjahre von der Erde entfernt. Jetzt haben Astronomen um den roten Zwergstern zwei Planeten entdeckt, die ihn alle 48 und 121 Tage umkreisen. Einer der Planeten befindet sich sogar in der habitablen Zone, in der es theoretisch flüssiges Wasser geben könnte. (4. Juni 2014)

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ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

um das richtig einzuordnen: bei Kapteyns Stern handelt es sich um eine der massereichsten Roten Zwergsonnen in Sonnenumgebung (d.h. bis 5 pc), sie ist - je nach Autor - vom Spektraltyp M0 bzw. M1.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Stevie

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Faszinierend, wie viele verschiedene Welten in den letzten Jahren entdeckt wurden und durch die Verbesserung der Suchmöglichkeiten vermutlich noch entdeckt werden...wenn die neuen Teleskopgenerationen im
Einsatz sind und auch kleinere Paneten erkennen können.

Vielleicht finden wir ja irgendwann eine Welt, die unserer eigenen sehr ähnlich ist. Ich hoffe, dass ich das noch erleben kann.

Gleichzeitig macht es bewusst, wie kostbar doch unsere eigene "Lebenskugel" ist.
 

Kosmo

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Vielleicht finden wir ja irgendwann eine Welt, die unserer eigenen sehr ähnlich ist. Ich hoffe, dass ich das noch erleben kann.
In den 2020ern, wenn das E-ELT arbeitet, können wir schon mal die Erden (Objekte mit 1 Erdradius in HZ) der kosmischen Nachbarschaft direkt ablichten. :cool:
 
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Bynaus

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Kosmo schrieb:
In den 2020ern, wenn das E-ELT arbeitetet, können wir schon mal die Erden (Objekte mit 1 Erdradius in HZ) der kosmischen Nachbarschaft direkt ablichten.

Sicher? Ich dachte, das sei nicht möglich. Hast du dafür eine Quelle? Würde mich sehr interessieren...
 

Bynaus

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Ich frag ihn, wenn ich ihn das nächste Mal sehe. ;) Aber sonst evtl. einfach in der Kommentar-Sektion fragen? Danke für den Hinweis auf den Blog - den kannte ich bisher noch nicht.
 

Atalantia

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Faszinierend, wie viele verschiedene Welten in den letzten Jahren entdeckt wurden und durch die Verbesserung der Suchmöglichkeiten vermutlich noch entdeckt werden...wenn die neuen Teleskopgenerationen im
Einsatz sind und auch kleinere Paneten erkennen können.

Vielleicht finden wir ja irgendwann eine Welt, die unserer eigenen sehr ähnlich ist. Ich hoffe, dass ich das noch erleben kann.

Gleichzeitig macht es bewusst, wie kostbar doch unsere eigene "Lebenskugel" ist.

Ich hoffe nicht. Ich hoffe, dass dem Menschen alle Tore zu anderen Welten verschlossen bleiben und er niemals die Möglichkeit findet auch nur ein Lichtjahr zurückzulegen. Den Gedanken, dass sie einen anderen Planeten in den gleichen Schweinestall verwandeln wie die Erde ist unerträglich.
 

Bynaus

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Ich hoffe nicht. Ich hoffe, dass dem Menschen alle Tore zu anderen Welten verschlossen bleiben und er niemals die Möglichkeit findet auch nur ein Lichtjahr zurückzulegen. Den Gedanken, dass sie einen anderen Planeten in den gleichen Schweinestall verwandeln wie die Erde ist unerträglich.

Dann wird die Menschheit in relativ kurzer Zeit aussterben.

Machen wir uns nichts vor: die Erde war schon immer ein Schweinestall (was nicht heisst, dass wir tun und lassen sollen, wie uns beliebt - aber es ist kein Grund, uns selbst deswegen so zu hassen, dass wir uns das baldige Aussterben wünschen sollten). Der Schweinestall ist ja irgendwie eine Konstante des Lebens, und kein Privileg der Menschheit. Leben kommt und geht, und es gab weitaus grössere Katastrophen auf der Erde als den Menschen (frag mal die Dinosaurier). Nein, ich wünsche mir, dass die Menschen sich auf so viele Welten ausbreiten wie möglich, sie mit Leben, Intelligenz, Dummheit, Kreativität, Katastrophen, Kunst, Literatur, Kindern, Greisen, Wissenschaft, Ideen, Internetforen, Gelächter, Dreck, Parks, Frühstücksflocken und dem ganzen anderen Rest an Zeugs füllen, die die menschliche Existenz ausmachen. Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination. Denn tote, leere Welten gibts im Universum bereits in Hülle und Fülle. Zivilisation gibts vielleicht (in der näheren Umgebung sicher) nur hier. Möge ihr eine lange und vielfältige Zukunft bescheiden sein.
 

Kosmo

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Das "EPICS" Instrument, das für E-ELT geplant ist, könnte also tatsächlich ein paar wenige terrestrische Planeten in der HZ abbilden!
Ja siehste wohl! Wird für uns Nerds ne tolle Zeit, wenn das E-ELT arbeitet. Wie sieht es eigentlich zu der Zeit mit der Spektralanalyse von Atmosphären von Erdgroßen in HZ aus?

Edith findet: gemeint ist die Spektralanalyse vom Sternenlicht, wenn es durch die Atmosphäre scheint... nicht die Spektralanalyse der direkten Ablichtung.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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Ja siehste wohl! Wird für uns Nerds ne tolle Zeit, wenn das E-ELT arbeitet.

Ja, und ich freue mich! Planetensysteme von Nachbarsternen in der Draufsicht, wie in einem Sci-Fi Film / Spiel... Ich kann es kaum erwarten. Danke dass du die Frage gestellt hast, dann musst ich mir die Zeit nehmen, dieser Frage nachzugehen... :)

Wie sieht es eigentlich zu der Zeit mit der Spektralanalyse von Atmosphären von Erdgroßen in HZ aus?

Nun, es reicht, sich zu überlegen, wie viele Photonen es wohl durch die Exoplanetenatmosphäre schaffen UND dann auch noch ihren Weg zum Teleskop finden... Dann müssen es natürlich auch noch so viele sein, dass man darin Absorbtionslinien erkennen kann... Für Keplersterne ist das völlig aussichtslos - die sind ja so lichtschwach, dass nicht einmal Radialgeschwindigkeitsspektren des STERNs aufgenommen werden können. Ich denke, man braucht dafür Weltraumteleskope, und selbst damit kommt man nur auf Hot Jupiter Atmosphären (oder in ganz seltenen Fällen, wenn der Planet/Stern sehr nahe ist, auch mal einen Neptun). Ich glaube, es ist ein kleines Weltraumteleskop in der Entwicklung, das Spektroskopie von Atmosphären von Neptunen und den grössten Supererden bei Nachbarsternen machen soll. Aber für erdgrosse Planeten werden wir uns wohl noch etwas gedulden müssen...
 

Stevie

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Ich hoffe nicht. Ich hoffe, dass dem Menschen alle Tore zu anderen Welten verschlossen bleiben und er niemals die Möglichkeit findet auch nur ein Lichtjahr zurückzulegen. Den Gedanken, dass sie einen anderen Planeten in den gleichen Schweinestall verwandeln wie die Erde ist unerträglich.

Ich hoffe, nein, ich gehe davon aus, dass Sie sich mit dieser Meinung , wenngleich vllt nicht allein, aber in einer doch vernachläsigbaren Minderheit befinden. Bynaus` direkter Antwort auf Ihren Kommentar ist ansonsten nichts hinzuzufügen.

Schade, dass Sie das so sehen.
 

Mahananda

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Dann wird die Menschheit in relativ kurzer Zeit aussterben.

Das glaube ich nicht. Ich stimme Atalantias Meinung zwar nicht zu, aber ein Aussterben der Menschheit - mit Ausnahme solcher Events wie Atomkrieg oder Killer-Asteroid - ist nicht zu erwarten. Ein Kollaps der Zivilisation würde zwar ein großes Sterben auslösen, wobei gut und gern zwischen 90 und 99 Prozent der Menschheit binnen weniger Generationen an Hunger, Seuchen und konventionellen Kriegen zugrunde gehen, aber eine Restpopulation von vielleicht 100 Millionen Individuen würde schon aus Gründen der geographischen Verinselung übrigbleiben. Und was sich daraus dann mit Hilfe der Trümmer einstiger Hochtechnologie-Kultur entwickelt, ist nicht reif zum Aussterben, weil elementare Kulturtechniken, wie z.B. Landwirtschaft, Jagdtechniken usw. nicht einfach vergessen werden. Und diese Kulturrelikte sind ein sicheres Mittel, um andere Arten als Konkurrenten in Schach zu halten. Menschen wird es auch auf längere Sicht noch auf der Erde geben.
 

Bynaus

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Das glaube ich nicht.

Ich muss vielleicht zuerst hinzufügen, dass ich mit "in relativ kurzer Zeit" einen Zeitraum von zwischen einigen Jahrtausenden bis vielleicht einigen Jahrhunderttausenden meine.

mit Ausnahme solcher Events wie Atomkrieg oder Killer-Asteroid

Aber es geht mir genau um solche "existenziellen" Risiken. Es gibt noch viele andere denkbare (Bioterrorismus, exotische Technologien, Replikatorkatastrophe, Konflikte mit überlegener künstlicher Intelligenz, etc.) und sicher auch solche, von denen wir heute noch gar nichts wissen. Je weiter die Technologie fortschreitet, desto grösser werden auch die Möglichkeiten, und damit auch die Möglichkeiten, die Zivilisation selbst - absichtlich oder unabsichtlich - damit zu zerstören. Auch wenn solche existenziellen Risiken für die Menschheit eine sehr kleine Eintretenswahrscheinlichkeit haben (sagen wir, kumuliert über alle Gefahren 1/1000 pro Jahr), dann heisst das eben auch im Umkehrschluss, dass es nur ein paar Jahrhunderte bis Jahrtausende dauern wird, bis "Murphy's Law" schliesslich zuschlägt.

Es ist schwierig, zu beurteilen, wie man die Eintretenswahrscheinlichkeit existenzieller Krisen abschätzen soll. Es geht ja nicht einfach darum, die Eintretenswahrscheinlichkeit eines Atomkrieges abzuschätzen: sondern darum, abzuschätzen, wie oft ein Atomkrieg (und alle anderen möglichen Katastrophen) zum völligen Aussterben der Menschheit führt.

Am besten kann man solche Abschätzungen mit Bayesianischen Überlegungen anstellen, dh, man überlegt sich eine Reihe von Szenarien, beurteilt in ihnen jeweils die Wahrscheinlichkeit bestimmter, heute möglicher Beobachtungen und nimmt dann dasjenige Szenario als am plausibelsten an, in dem die wahrscheinlichsten Voraussagen am besten mit unseren Beobachtungen übereinstimmen. So beobachten wir zum Beispiel, dass wir (dh, die seit 500 Jahren westlich dominierte Welt) die erste Zivilisation auf der Erde sind, die Atomwaffen, Bioterrorismus etc. überhaupt einsetzen könnte, dh, die erste Zivilisation, die ÜBERHAUPT - entweder schon heute oder in naher Zukunft - die komplette Vernichtung der Menschheit willentlich herbeiführen könnte. Doch wie tödlich sind solche Gefahren? Wir können uns zwei Szenarien denken: ein "Phönix"-Szenario, wo die Menschheit diese Höhe der Technologie klimmt, sich dann zerstört, aber eben nicht vollständig. Die Eintretenswahrscheinlichkeit tatsächlich existenzieller Krisen wäre in diesem Szenario also eher gering: es kommen zwar Katastrophen vor, aber sie sind nicht Existenzbedrohend für die Menschheit als Ganzes. Das heisst, die Menschheit regeneriert sich nach dem Kollaps wieder, zerstört sich dann wieder, baut wieder auf, etc. - auf und ab, vielleicht über Jahrmillionen. Das zweite Szenario ist ein "Make-or-Break"-Szenario: wenn es im ersten Anlauf nicht klappt, ist die Chance vertan: die oben genannten existenziellen Risiken sind also eher hoch, bzw. die möglichen Katastrophen eher tödlich für die Menschheit als ganzes. Natürlich sind weitere "Zwischenmodelle" denkbar (z.B., zwei Kollapse, dann erst endgültiger Kollaps), aber wir wollen ja erst mal auf den generellen Trend hinaus, deshalb die zwei Extrempunkte. Im Phönix-Szenario beobachten die allermeisten Menschen, dass es schon frühere Zivilisationen mit Fähigkeit zur existenziellen Zerstörung gab, diese aber nie eingetreten ist. Nur die allererste Zivilisation in der Reihe (sagen wir, die Sequenz dauert 1 Mio Jahre, der Zyklus 10'000 Jahre, dann sind das bloss 1% aller Menschen) sieht keine Vorgänger und überschätzt entsprechend die Gefahr existenziellen Risiken. Im "Make-or-Break"-Szenario hingegen beobachten ALLE Menschen (100%), dass es keine Vorgängerzivilisationen gibt.

Wenn wir den beiden Szenarien ursprünglich die gleiche Wahrscheinlichkeit (50%) zugewiesen haben, müssen wir diese Abschätzung nach Bayes nun aktualisieren: die Wahrscheinlichkeit für das "Make-or-Break"-Szenario ist dann (mit der Regel für die komplementären Szenarien):

P("Make-or-Break" | "Keine vorherigen Zivilisationen) = P ("Keine vorherigen Zivilisationen" im "Make-or-Break"-Szenario) * P ("Make-or-Break") / [ P ("Keine vorherigen Zivilisationen" im "Make-or-Break"-Szenario) * P ("Make-or-Break") + P ("Keine vorherigen Zivilisationen" im "Phönix"-Szenario) * P ("Phönix") ]

In Zahlen:

P = 100% * 0.5 / [ 100% * 0.5 + 1% * 0.5 ] = 99%.

Die Chance, wenn es nur diese beiden Möglichkeiten gibt, stehen also 99% für das Make-or-Break-Szenario, und nur 1% für das Phönix-Szenario. Man kann das natürlich auch mit weiteren "Zwischenszenarien" durchspielen, aber das Ergebnis wird immer sein, dass das Make-or-Break-Szenario (Null frühere Kollapse, tödlichste Katastrophen) das wahrscheinlichste von allen ist. Die qualitative Aussage, die man aus dieser Überlegung ziehen sollte: Der Umstand, dass wir keine früheren Hochzivilisationen beobachten, legt nahe, dass wir die Gefahr existenzieller Katastrophen für die Menschheit eher unter- als überschätzen.

Natürlich gilt auch: je weiter die Menschheit im Universum verbreitet ist, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass eine einzige Katastrophe die Menschheit als ganzes komplett vernichten wird.
 

Mahananda

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Ach Bynaus,

Du und Deine Rechenspielchen ... ;)

für ein Vertun der Chancen reicht doch schon ein Rückfall in ein nächstes Mittelalter, wo fundamentalistische Religionen (angesichts des augenfälligen Beispiels, wohin die "anmaßende Gottlosigkeit" geführt hat) einen Wiederaufstieg einer neuen Hochtechnologie schon allein dadurch wirksam verhindern, dass das dazu nötige Wissen dem allfälligen Vergessen anheimfällt, weil zum einen die Experimentierpraxis untersagt und zum anderen die Informationsquellen vernichtet werden.

Lass es mal ein paar Hundert Jahre dauern, bis sich eine hinreichend stabile staatliche Ordnung in irgend einem Flächenland wieder etabliert. Im Unterschied zu unserem europäischen Mittelalter haben die Bewohner des nächsten Mittelalters keine Ressourcen zur Verfügung, um z.B. eine Schwerindustrie aufzubauen, auf dessen Grundlage sich dann eine Technologieentwicklung entfalten könnte, die wiederum z.B. zu Mikroprozessoren führt. Die weitere Kulturentwicklung bringt vielleicht die eine oder andere Hochkultur hervor, in der es sich relativ angenehm leben lässt (vielleicht vergleichbar mit dem Römischen Reich im 2. Jahrhundert oder dem chinesischen Tang-Reich), aber so etwas wie wir jetzt haben wird es dann wohl nicht noch einmal als Duplikat geben.

Und so eine Mittelalter-Welt, wo sich größere Hochkultur-Reiche a la Rom oder China in loser Folge einander ablösen, um danach in chaotischen Phasen wieder unterzugehen, ist ein Open-End-Szenario, weil wie gesagt, die fossilen Energiequellen, die uns zur Verfügung standen, dann nicht mehr zur Verfügung stehen, so dass eine folgenträchtige Industrialisierung ausbleibt. Der Weg ins All wäre damit ebenfalls auf Dauer verbaut, obwohl die Menschheit dabei nicht aufgrund von Risikotechnologien ausstirbt.
 

Bynaus

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Natürlich ändert sich die Betrachtung ein wenig wenn man einmalige fossile Rohstoffe als zwingende Voraussetzung für Hochzivilisationen betrachtet. ABER:

1) Ich glaube nicht, dass es für eine Hochtechnologie-Zivilisation wirklich zwingend fossile Brennstoffe braucht. Sicher, es geht sehr viel schneller, aber der technologisch-militärische Aufstieg des Westens begann lange vor der Nutzung von fossilen Rohstoffen. Bevölkerungswachstum, verbesserte Medizin, all das wäre auch so geschehen. Wir wären ohne Kohle vielleicht länger auf dem technologischen Niveau der industriellen Revolution steckengeblieben, aber schon damals waren die Grundlagen zum Beispiel für Elektrizität, Wasserkraft und Windenergie gegeben. Früher oder später hätte man auch ganz ohne fossile Brennstoffe das Prinzip der Radioaktivität entdeckt und zu nutzen gelernt. Ich denke, man sollte die menschliche Kreativität da nicht unterschätzen.

2) Wenn es so wäre, wie du vorschlägst, also eine einmalige Hochzivilisation gefolgt von Jahrmillionen auf dem Stand der "Antike", dann würde immer noch die überwiegende Mehrzahl aller Menschen in der Post-Hochzivilisations-Zeit leben, sprich, die Mehrheit der Menschen würde beobachten, dass es in ihrer Vergangenheit mal eine Hochzivilisation gab. Unsere Nicht-Beobachtung dieses Zustandes legt nahe, dass wir nach Bayes unsere Einschätzung der Plausibilität des Szenarios "Post-Hochzivilisations-Antike" deutlich heruntersetzen sollten.

Unsere Situation lässt sich also auch unter deiner Annahme am besten mit dem "Make-or-Break"-Szenario in Übereinstimmung bringen. Und in diesem ist der Menschheit keine sehr lange Zukunft beschieden (genauer: es gibt nicht deutlich mehr Beobachter nach uns als vor uns).
 

Mahananda

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... die Mehrheit der Menschen würde beobachten, dass es in ihrer Vergangenheit mal eine Hochzivilisation gab.

Aber da die Mehrheit der Menschen gemäß dieses Szenarios noch gar nicht geboren wurden, lässt sich daraus überhaupt nichts Plausibles für den Werdegang unserer Hochzivilisation nach Bayes ableiten. Weder ob eines gar nicht so fernen Tages der finale Knall kommt oder ob er ausbleibt.
 

Bynaus

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Aber da die Mehrheit der Menschen gemäß dieses Szenarios noch gar nicht geboren wurden, lässt sich daraus überhaupt nichts Plausibles für den Werdegang unserer Hochzivilisation nach Bayes ableiten.

Doch, nach Bayes musst du deine Einschätzung der beiden Szenarien so aktualisieren, dass sie deine Beobachtung berücksichtigt. Das ist genau das, was die Formel oben aussagt. Ob die Mehrheit der Menschen noch gar nicht geboren wurde (oder doch), spielt keine Rolle. Die ungeborenen Menschen haben nur die Rolle von Statisten in den beiden Szenarien. Entscheidend für unsere Einschätzung heute ist unsere Beobachtung heute.

Natürlich kannst du von Anfang an dem "Phönix" bzw. "ewige Antike" eine sehr viel höhere Wahrschienlichkeit als dem "Make-or-Break" zusprechen, damit sie auch nach der Aktualisierung nicht so schlecht fahren (z.B. könnte man ihnen a priori 99% Wahrscheinlichkeit zuweisen, dann wären die Chancen nach der Aktualisierung 50:50). Aber irgendwann muss das ja auch erst mal gerechtfertigt werden, und da wir auf eine rein qualitative Aussage aus waren, nämlich welches der beiden Szenarien unter den gegebenen Umständen realistischer ist, machte es auch Sinn, beiden erst Mal gleiche Wahrscheinlichkeit zuzugestehen.

Weder ob eines gar nicht so fernen Tages der finale Knall kommt oder ob er ausbleibt.

Wir wissen es nicht, aber wir können plausiblere von weniger plausiblen Szenarien unterscheiden. Im Schnitt wird man in vergleichbaren Fällen mit Bayes im Nachhinein immer deutlich besser fahren als mit einfachem Raten, deshalb ist das immer die erfolgsversprechendere (aber natürlich nicht erfolgsgarantierende) Strategie. Die Beobachtung, dass wir die erste zur Selbstzerstörung befähigte Hochzivilisation sind legt deshalb nahe, dass die Realität eher dem "Make-or-Break"-Szenario nahekommt als dem, was du vorschlägst. Und dann ist der Menschheit, wie oben erwähnt, keine lange Zukunft beschieden.
 

Mahananda

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Ob die Mehrheit der Menschen noch gar nicht geboren wurde (oder doch), spielt keine Rolle.

Das sehe ich nicht so.

Entscheidend für unsere Einschätzung heute ist unsere Beobachtung heute.

Genau. Und da muss ich die, die nach uns geboren werden, ausklammern, denn diese werden ja noch nicht beobachtet.

Die Beobachtung, dass wir die erste zur Selbstzerstörung befähigte Hochzivilisation sind legt deshalb nahe, dass die Realität eher dem "Make-or-Break"-Szenario nahekommt als dem, was du vorschlägst.

Mitnichten, denn die Beobachtung heute schließt die potenziellen Beobachter aus der Zukunft von vornherein aus. Also können wir aus dieser Beobachtung nicht schlussfolgern, dass der finale Knall wahrscheinlicher ist als dass er nicht kommt. Für eine solche Schlussfolgerung müsstest Du die Kausalität umkehren, um aus der Retrospektive aus der Zukunft auf die zu erwartende Zukunft unserer Gegenwart zu schließen. Nur, dass das nicht geht. Auch rechnerisch gelangst Du nicht in eine solche Retrospektive-Position.
 
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