welche wirkung hätten multiversen

kirsche4

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Hallo
Ich hätte da mal ne Frage, ich hab mal gehört das man sich über nichts Gedanken machen sollte was keine Wirkung zeigt (zb multuversen)
Aber welche Wirkung hätten die kann man das überhaupt sagen.?
Und warum sollte es keinen "gott" geben, wenn Multiversen existieren.?

Lg Tanja
 
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Beverly

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Die Frage ist, was ein anderes Universum ist.

Alles,was nicht zum sichtbaren Universum gehört?

Alles, was so weit weg ist, dass uns von dort seit der Entstehung unseres Universums noch kein Licht erreicht hat?

Welten, die nicht durch große Entfernungen von uns getrennt sind, aber sich in anderen Dimensionen befinden?

Alle Definitionen laufen darauf hinaus, dass es sich Orte handelt, über die wir mit unseren derzeitigen Mitteln wenig oder keine Informationen erhalten können. Wir können nicht schneller als das Licht reisen oder unsere vierdimensionale Raumzeit verlassen.

Es fragt sich nur, ob wir uns bis in alle Ewigkeit damit begnügen sollen, nur "Innenarchitektur" (Harald Lesch) unseres eigenen Universums zu machen.
 

kirsche4

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lustig das du herrn lesch zitierst durch ihn bin ich erst auf die frage gekommen weil er meinte das man sich über nichts gedanken machen sollte das keine wirkung zeigt :D
 

Beverly

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lustig das du herrn lesch zitierst durch ihn bin ich erst auf die frage gekommen weil er meinte das man sich über nichts gedanken machen sollte das keine wirkung zeigt :D

Herr Lesch ist da recht unwissenschaftlich, denn schon immer haben sich Gelehrte und Wissenschaftler den Kopf über Dinge zerbrochen. die keine empirisch bzw. experimentell nachweisbare Wirkung gehabt haben. Dabei ist begriffliche Sauberkeit wichtig. etwa die Unterscheidung von Wissen und Glauben. Rs gibt:

1. Erfahrung. Empirie und Beweis durch Experimente
2. auf 1. aufbauende gesicherte und in sich logische Theorien
3. in sich logische Hypothesen. für die es keine oder nur unzureichende Belege gibt
4. Spekulationen, die nicht so ausgearbeitet sind wie Hypothesen

Über andere Universen gibt es nur Spekulationen und Hypothesen, doch das war und ist auf anderen Wissensgebieten auch so. Vieles, was heute als gesichert gilt, fing einmal als Spekulation an, die vom wissenschaftlichem und intellektuellen Establishment abgelehnt wurde. Warum soll es bei der wissenschaftlichen Arbeit über andere Universen nicht ebenso sein? Zudem halte ich es für vermessen. das von der Welt. über das man ichts weiß. wegen des eigenen Nichtwissens als unwichtig abzutun. Außerdem können wir heute andere Universen bereits simulieren: in Büchern und Filmen, die an fiktiven Orten spielen. in Computerspielen und -Simulationen.

Ich selbst glaube, dass es in anderen Universen auch andere Menschheiten gibt, deren Entwicklung einen anderen Verlauf genommen hat als unsere. Zudem kann die Entwicklung so weit gehen- dass Zivilisationen selbst neue Universen erschaffen. Wie auch immer - unsere Welt ist nicht die einzige und nicht das Maß aller Dinge. Es gibt andere Welten, deren Bewohner vielleicht über den Unsinn lachen oder weinen, den wir hier manchmal machen.
 

ralfkannenberg

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Vieles, was heute als gesichert gilt, fing einmal als Spekulation an, die vom wissenschaftlichem und intellektuellen Establishment abgelehnt wurde.
Hallo Beverly,

die von Dir genannte Ablehnung seitens des "wissenschaftlichen und intellektuellen Establishment" ist in dieser Form falsch. Typischerweise sind diejenigen Forscher, die eine bedeutsame Neuerung entdeckt haben, auch Experten in der vorherrschenden Lehrmeinung und kompetenzmässig auf Augenhöhe mit diesem Establishment. Und dann kann man das Fachargument anbringen.

Einmal mehr reduziert sich dabei alles darauf, die verwendeten Voraussetzungen, seien es Postulate oder Axiome, exakt zu formulieren, dann daraus Theorien abzuleiten und diese mit dem Experiment zu überprüfen. Typischerweise sind die ersten Experimente, die dann durchgeführt werden, zu ungenau, um eine Entscheidung herbeiführen zu können, d.h. deren Ergebnisse sind dann konsistent zu beiden Modellen.

Im Laufe der Zeit aber sind genauerere Expeirmente möglich und dann kann man schon mal zahlreiche Randbedingungen ausschliessen und zu guter letzt auch eine Entscheidung zugunsten eines Modelles tätigen. Kommt hinzu, dass die meisten auch spektakulären neuen Erkenntnisse kontinuierlich aus den alten Erkenntnissen hervorgehen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Beverly

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Hallo Beverly,

die von Dir genannte Ablehnung seitens des "wissenschaftlichen und intellektuellen Establishment" ist in dieser Form falsch. Typischerweise sind diejenigen Forscher, die eine bedeutsame Neuerung entdeckt haben, auch Experten in der vorherrschenden Lehrmeinung und kompetenzmässig auf Augenhöhe mit diesem Establishment. Und dann kann man das Fachargument anbringen.

Einmal mehr reduziert sich dabei alles darauf, die verwendeten Voraussetzungen, seien es Postulate oder Axiome, exakt zu formulieren, dann daraus Theorien abzuleiten und diese mit dem Experiment zu überprüfen. Typischerweise sind die ersten Experimente, die dann durchgeführt werden, zu ungenau, um eine Entscheidung herbeiführen zu können, d.h. deren Ergebnisse sind dann konsistent zu beiden Modellen.

Im Laufe der Zeit aber sind genauerere Expeirmente möglich und dann kann man schon mal zahlreiche Randbedingungen ausschliessen und zu guter letzt auch eine Entscheidung zugunsten eines Modelles tätigen. Kommt hinzu, dass die meisten auch spektakulären neuen Erkenntnisse kontinuierlich aus den alten Erkenntnissen hervorgehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Tut mir Leid. Ralf. aber dein Post überzeugt mich nicht. Verifizierung und Beweis durch Experiment sind wichtig aber sie sind nicht alles. Es fängt damit an, dass sowohl Phantasten in der Art des L. Ron Hubbard als auch "Realisten" in der Art des Herrn Lesch "Wissenschaft" missbrauchen, um sich eine Autorität anzumaßen, die ihnen nicht zusteht, aber von der sie ganz gut leben können. Die einen predigen, alles geht, die anderen predigen, nichts geht und beide scheren sich um methodologische Sauberkeit einen Dreck. Die stört nur, wenn man sich in der Öffentlichkeit profilieren will.

Zum Thema andere Universen: Theorien in der Kosmologie und der Quantenphysik implizieren, dass es andere Universen gibt, aber dass ist kein expliziter Beweis. Ich selbst bin Sozialwissenschaftlerin und frage deswegen immer nach den Wünschen und Interessen. Will jemand überhaupt Dinge über andere Universen in Erfahrung bringen? Wenn ja, wäre das ein intellektuelles Abenteuer mit ungewissem Ausgang, aber noch immer besser als Zeit und Energie auf Sinnlosigkeiten zu verschwenden. Wenn sich jemand nicht für andere Universen interessiert, soll er das bitte sagen.
 

ralfkannenberg

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Tut mir Leid. Ralf. aber dein Post überzeugt mich nicht.
Hallo Beverly,

das tut mir auch leid. Aber darum geht es nicht: letztlich will ich Dich nicht überzeugen, sondern Dir vermitteln, wie Du die richtigen Fragen stellen kannst, um eine Aussage selber qualifizieren zu können.

Gehen wir mal Stück für Stück durch:

Was verstehst Du unter einer "Verifizierung" ?

Beweis durch Experiment
Das ist falsch: ein Experiment kann nichts "beweisen". Ich habe das übrigens auch nicht geschrieben. Es tut mir leid, aber wir sind hier in einer exakten Wissenschaft und da muss man die Begriffe auch entsprechend korrekt verwenden. Auch ich musste mir diese Pedanterie hart erarbeiten - das waren Zeiten, in denen ich froh war, wenn ich nachts 6 Stunden schlafen konnte und am Sonntag Zeit war, in den Gottesdienst zu gehen und mir hinterher 1/2 Stunde Pause in einem Park gegönnt habe. Vom Himmel fällt das alles nicht.

sind wichtig aber sie sind nicht alles. Es fängt damit an, dass sowohl Phantasten in der Art des L. Ron Hubbard als auch "Realisten" in der Art des Herrn Lesch "Wissenschaft" missbrauchen, um sich eine Autorität anzumaßen, die ihnen nicht zusteht, aber von der sie ganz gut leben können. Die einen predigen, alles geht, die anderen predigen, nichts geht und beide scheren sich um methodologische Sauberkeit einen Dreck.
Eben das zeigt nur, dass Dir die Hintergründe fehlen: selbstverständlich arbeiten die Naturwissenschaftler "methodologisch sauber". Ich vermute, dass auch Du die Voraussetzungen zu ungenau formulierst und deswegen den Eindruck gewinnst, da sei ein Vorgang im Prozess "unsauber".

Ich persönlich fand früher das Formulieren der korrekten Voraussetzungen sehr lästig und äusserst langweilig, aber mittlerweile kann ich guten Gewissens sagen, dass wenn man den Beweis eines Theorems als "Projekt" bezeichnet und 80% der Gesamtzeit für das gute Formulieren der Voraussetzungen verwendet, dass das sehr gut investierte Zeit ist.

Die stört nur, wenn man sich in der Öffentlichkeit profilieren will.
Das ist Dein Eindruck, der einem "Bauchgefühl" entspringt. Richtig ist übrigens etwas ähnliches: Das Publikum von Personen wie Lesch setzt sich üblicherweise nicht aus Fachleuten zusammen, d.h. es wäre didaktisch völlig falsch, diese mit Formeln vollzumüllen. Ich finde es gut, dass Lesch sein Publikum wie Kunden behandelt.

Zum Thema andere Universen: Theorien in der Kosmologie und der Quantenphysik implizieren, dass es andere Universen gibt, aber dass ist kein expliziter Beweis.
Das ist korrekt.

Ich selbst bin Sozialwissenschaftlerin und frage deswegen immer nach den Wünschen und Interessen. Will jemand überhaupt Dinge über andere Universen in Erfahrung bringen?
Die Frage ist korrekt, aber es gibt hier noch eine wichtige 2.Frage: welche Qualität sollen die Dinge, die man in Erfahrung bringt, haben ? Je mehr Spekulation, desto mehr Möglichkeiten, d.h. die Lösungsmenge wird dann grösser. Der Preis dafür ist aber, dass man den Beweis durch Spekulation ersetzt hat.

Und Behandeln kann man das einmal mehr durch das Formulieren korrekter Voraussetzungen. Einmal mehr kommen also die Voraussetzungen ins Spiel und vielleicht kannst Du an diesem Beispiel schon erkennen, dass das Formulieren sinnvoller Voraussetzungen gar nicht so einfach ist.

Wenn ja, wäre das ein intellektuelles Abenteuer mit ungewissem Ausgang
Nein: es stellt sich einfach nur die Frage, ob Du auf dem Niveau der Spekulation oder auf dem Niveau eines physikalischen Modelles operieren willst. Letzteres natürlich stets mit der Option, dass es wegen inkonsistenter Experimente verworfen und durch ein anderes ersetzt werden muss.

aber noch immer besser als Zeit und Energie auf Sinnlosigkeiten zu verschwenden.
Es gibt hier eine Regel: der Erfinder eines Modells muss sein grösster Kritiker sein, dann kommt es gut. Die selbsternannten Genies sind erfahrungsgemäss aber schlechte Kritiker und sehen ihre "Erkenntnisse" meist durch eine extrem rosarot eingefärbte Brille.

Wenn sich jemand nicht für andere Universen interessiert, soll er das bitte sagen.
Darf ich Dich - gerade als Sozialwissenschaftlerin - fragen, was diese Frage hier an dieser Stelle soll ? Ich interessiere mich nicht für andere Universen, deren Herleitung auf nicht widerspruchsfreien Voraussetzungen und/oder Fehlern bei der Auswertung von Experimenten beruht. Wenn Du diese "Bedingung" der Wissenschaftler als mangelndes Interesse deutest, so ist das bedauerlich.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Hallo Beverly,

vielen Dank für den Link. Ich finde die Ideen ziemlich faszinierend, zeigen sie doch lediglich, dass ein unendlich großes Universum auch unendlich viele Unterstrukturen enthalten könnte. Zudem kann man wohl davon ausgehen, dass Leute wie Guth oder Weinberg keinen Ansatz propagieren würden, der gegeben die Prinzipien der Relativitätstheorie verstößt.

Einziger Kritikpunkt meinerseits wäre, dass man das ganze nicht Multiversum nennen sollte, sondern so wie in dem Clip eher "ewige Inflation" (o.ä.). Der deutsche Wikipedia-Artikel zur Inflation zeigt ebenfalls recht gut, dass die Theorie der Inflation bei weitem noch nicht gänzlich verstanden ist, aber sehr gut mit den Beobachtungen übereinstimmt.
MfG
 

TomS

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Das eigtl. schlimme ist, dass es Kaku offensichtlich inzwischen völlig sch...egal ist, wenn er nichts mehr zu seriöser Physik zu sagen hat. Nicht dass wir uns falsch verstehen: bei der Viele-Welten-Interpretation handelt es sich um absolut ernstzunehmende Wissenschaft, die mit anderen Interpretationsansätzen der QM konkurriert. Ich bin für mich persönlich zur Ansicht gelangt, dass sie die derzeit vielversprechendste Interpretation darstellt. Und Kaku ist ein geachteter theoretischer Physiker. Umso schlimmer ist das, was er daraus macht.


Scotty, beam me up! Intelligent life dies out here in New York.
 

Sky Darmos

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Grundphilosphie der Quantentheorie

Hallo
Ich hätte da mal ne Frage, ich hab mal gehört das man sich über nichts Gedanken machen sollte was keine Wirkung zeigt (zb multuversen)
Aber welche Wirkung hätten die kann man das überhaupt sagen.?

Genau das ist es was die Quantentheorie uns versucht beizubringen. Richtig gedeutet (von Neumann Deutung), besagt sie, dass ein Quantenzustand nur dann als gemessen gelten kann, wenn er das Bewusstsein eines Beobachters erreicht. Dabei ist nur die Einflussnahme entscheidend, nicht das Wissen des Beobachters um die Existenz von Elementarteilchen und QT.

Und warum sollte es keinen "gott" geben, wenn Multiversen existieren.?

Weil seine Existenz die Bildung von Superpositionen verhindern würde. Durch seine Körperlosigkeit müsste praktisch die ganze Welt zu seinem Sinnesfeld werden. Dann würde aber jedes Teilchen jederzeit von ihm gemessen werden. Das würde unsere Quantenwelt wie wir sie kennen unmöglich machen.
Natürlich könnte man behaupten, dass "Wissen", oder Bewusstsein in göttlichen Sinne sich von menschlichen Wissen oder Bewusstsein unterscheidet, aber das wäre mehr als willkürlich.

Wenn man die Viele-Welten-Theorie vertritt, dann kann es zwar Gott geben, aber er hätte dann auch nichts zu tun, weil alles was passieren kann, auch wirklich passieren würde.
 

TomS

Registriertes Mitglied
Genau das ist es was die Quantentheorie uns versucht beizubringen. Richtig gedeutet (von Neumann Deutung), besagt sie, dass ein Quantenzustand nur dann als gemessen gelten kann, wenn er das Bewusstsein eines Beobachters erreicht.
Das ist sicher nicht die von Neumannsche Deutung; er führt doch kein "Bewusstsein" ein. Und von "richtig" kann man heute wohl kaum sprechen. Ich wüsste nicht, dass es eine etablierte, allgemein akzeptierte Interpretation gäbe, die im Sinne von experimentell überprüfbaren Vorhersagen "richtig" oder "falsch" wäre.

Weil seine Existenz die Bildung von Superpositionen verhindern würde.
Ich denke nicht, dass aus der QM im Allgemeinen eine Aussage über Gott folgt.

Wenn man die Viele-Welten-Theorie vertritt, dann kann es zwar Gott geben, aber er hätte dann auch nichts zu tun, weil alles was passieren kann, auch wirklich passieren würde.
Und aus der Viele-Welten-Theorie im Speziellen auch nicht.
 
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ralfkannenberg

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Nein, aber schwachsinnig ist sie trotzdem! :D
Hallo Kosmo,

jetzt möchte ich aber nachhaken: wieso ist diese Frage "schwachsinnig" ? - Ich persönlich sehe das Problem nicht bei der Frage nach der Falsifizierbarkeit, sondern bei der fehlenden Definition eines "Universums".


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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