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Thema: Was haltet ihr vom Transhumanismus?

  1. #21
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    Hallo Ralander,

    Ray Kurzweil ist anerkannter Experte in Bezug auf ...
    Toll, das beeindruckt mich ungemein! Dennoch ist das, was er in seinem Buch "Homo s@piens" schreibt, auf einem Level mit schlechter Science Fiction. Gehirnscanning bleibt Utopie, und das ist auch gut so!

    Was man vielleicht irgendwann mal hinkriegt, ist ein künstliches Gehirn, das in der Lage ist, ein Bewusstsein zu simulieren. Was jedoch die Wahrnehmungen und das Lernen betrifft, muss es das mit Hilfe eines ebenfalls simulierten Körperempfindens selbstständig tun. Reines Faktenwissen lässt sich problemlos speichern und via Internet und Co. verfügbar machen.

    Worauf es ankommen wird, ist die Verinnerlichung gemachter Erfahrungen. Und da wird man um ein wie auch immer geartetes Körperempfinden nicht herumkommen. Und so etwas lässt sich nun mal nicht scannen, indem man Neuronen scannt. Wenn es richtig ist, dass Neuronenaktivität nur über Quantenmechanik beschreibbar ist, dann macht die Unschärferelation jeglichen Scanning-Bemühungen von vornherein einen dicken Strich durch die magere Rechnung ...

    Viele Grüße!

  2. #22
    Ralander Gast

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    Hallo Mahananda,

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Was jedoch die Wahrnehmungen und das Lernen betrifft, muss es das mit Hilfe eines ebenfalls simulierten Körperempfindens selbstständig tun....

    Worauf es ankommen wird, ist die Verinnerlichung gemachter Erfahrungen. Und da wird man um ein wie auch immer geartetes Körperempfinden nicht herumkommen.
    Selbstverständlich benötigt ein Wesen, welches über ein Bewusstsein und Intelligenz auf technologischer Basis verfügt, einen Körper.
    (dieses wichtige Thema wurde übrigens ausführlich von Kurzweil behandelt)

    Ein solches hochintelligentes Wesen ohne Körper, das würde ja fast an Körperverletzung grenzen!

    Jetzt aber im Ernst:

    Ein solches Wesen benötigt als fundamentale Voraussetzung einen Körper (Avatar)!
    Es benötigt Input und Output, um in einer komplexen Welt selbständig zu lernen und zu interagieren!

    Und hier ein paar ganz konkrete Beispiele dazu. Die Technologie gibt es schon heute in Teilbereichen:

    Avatar:
    http://phys.org/news/2012-02-japan-s...tar-robot.html

    Input:
    http://www.planet-wissen.de/natur_te...en_cochlea.jsp

    Output:
    http://www.pressestelle.tu-berlin.de..._und_prothese/

    In ein paar Generationen wird all dieses eine Selbstverständlichkeit sein !!

  3. #23
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    Hallo Ralander,


    Zitat Zitat von Ralander Beitrag anzeigen
    Ein solches Wesen benötigt als fundamentale Voraussetzung einen Körper (Avatar)!
    Es benötigt Input und Output, um in einer komplexen Welt selbständig zu lernen und zu interagieren!

    Und hier ein paar ganz konkrete Beispiele dazu. Die Technologie gibt es schon heute in Teilbereichen:

    Avatar:
    http://phys.org/news/2012-02-japan-s...tar-robot.html

    Input:
    http://www.planet-wissen.de/natur_te...en_cochlea.jsp

    Output:
    http://www.pressestelle.tu-berlin.de..._und_prothese/

    In ein paar Generationen wird all dieses eine Selbstverständlichkeit sein !!
    Alles vorstellbar. Was ich mir hingegen nicht vorstellen kann, ist das vollständige Auslesen aller relevanten Gerhirninhalte.

    Viele Grüße
    Wirbelwind

  4. #24
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    Hallo Ralander,

    Ein solches Wesen benötigt als fundamentale Voraussetzung einen Körper (Avatar)!
    Schön. Nur, dass dieser "Körper" mit dem Körper, dessen Gehirn gescannt werden soll, nichts zu tun hat. Mein Einwand bezog sich eben auf dieses Scanning-Verfahren. Man kann vielleicht Neuronen scannen, um sie irgendwo an anderer Stelle nachzubauen (stelle ich mir insofern problematisch vor, weil man das biochemische Grundgerüst, das auf Proteinen und anderen organischen Chemikalien beruht, in ein anderes - nicht auf Proteinen etc. beruhendes analog transformieren müsste - aber das nur nebenbei ...).

    Was man jedoch nicht scannen kann, ist die "Bedeutung" der jeweils aktuellen Neuronenaktivität, weil diese sich aus einem Interaktionsgefüge ergibt, das den gesamten Kortex umfasst. Insofern kann es keine Persönlichkeitsverdopplung durch Übertragung der Neuronenaktivität einer Person auf ein anderes, künstliches Gehirn geben, welches einen eigenen Wahrnehmungskontext hat.

    Wenn es irgendwann künstliche Gehirne mit eigenem "Körper" geben wird (was nicht ausgeschlossen werden kann), dann entwickelt jedes eine eigene Persönlichkeit, die sich aus der Interaktion mit der Umwelt auf jeweils individuelle Weise ergibt. Eine Gedankenübertragung findet dann über Kommunikation statt, nicht aber über Gehirn-Scanning - so, wie wir z.B. mit anderen Menschen sprechen oder deren Aufzeichnungen lesen - meinetwegen vermittelt über digitale Netzwerke o.ä.

    Viele Grüße!

  5. #25
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    Hallo Wirbelwind,

    Was ich mir hingegen nicht vorstellen kann, ist das vollständige Auslesen aller relevanten Gerhirninhalte.
    Nicht nur das. Welche Gehirninhalte werden auf welcher Grundlage und nach welchen Kriterien als "relevant" bzw. "irrelevant" beurteilt? Ich denke, dass man da nicht einfach willkürlich trennen kann, weil das Gehirn - nicht ohne Grund - organisch mit dem übrigen Körper verwachsen ist, den es simuliert. Auf ein künstliches Gehirn trifft das nicht zu, so dass wir hier bereits eine Disproportionalität haben, die diverse Probleme bezüglich eines Gehirn-Scannings nach sich zieht.

    Viele Grüße!

  6. #26
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    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Nicht nur das. Welche Gehirninhalte werden auf welcher Grundlage und nach welchen Kriterien als "relevant" bzw. "irrelevant" beurteilt?
    Gehen wir mal von dem allereinfachsten Modell aus, nach dem das Gehirn aus Neuronen und Synapsen (also Verbindungen zwischen Nueronen) besteht. Die Neuronen haben jeweils irgendeinen internen Zustand, und auch die Synapsen haben jeweils irgendeinen Zustand (Stärke der Verbindung).

    Selbst wenn man dieses allereinfachste Modell zugrunde legt, ist mir völlig schleierhaft, wie ein komplettes Auslesen dieser Informationen (am besten zerstörungsfrei) funktionieren soll. Es gab zwar in den letzten Jahrzehnten gewisse Fortschritte auf dem Gebiet der bildgebenden Verfahren, aber wir sind doch noch astronomisch weit davon entfernt, auf Grundlage von Absorptionsprofilen einzelne Neuronen und Synapsen sowie deren Zustände darstellen zu können.

    Ich denke, dass man da nicht einfach willkürlich trennen kann, weil das Gehirn - nicht ohne Grund - organisch mit dem übrigen Körper verwachsen ist, den es simuliert. Auf ein künstliches Gehirn trifft das nicht zu, so dass wir hier bereits eine Disproportionalität haben, die diverse Probleme bezüglich eines Gehirn-Scannings nach sich zieht.
    Die "Interfaces" zwischen Gehirn und Körper müsste man natürlich in irgendeiner Form simulieren. Das viel größere Problem sehe ich aber darin, überhaupt erstmal den genauen Zustand des Gehirns auszulesen (siehe oben). Und das wäre ja die Grundvoraussetzung, um überhaupt einen "Gehirn-Upload" in eine Simulationsumgebung durchführen zu können.

    Es wird übrigens geschätzt, dass das Gehirn eines erwachsenen Mensch so etwa 10^11 Neuronen und 10^14 Synapsen enthält. Selbst wenn man annimmt, dass sich der Zustand eines Neurons und einer Synapse in nur wenigen Bytes beschreiben lässt, kommt man da ganz schnell in den Bereich von 2 Petabyte an Daten. Zwar wird es in absehbarer Zeit möglich sein, solche Datenmengen zu Speichern und auch in Echtzeit darauf zuzugreifen, aber diese enorme Datenmenge muss ja eben zunächst einmal aus dem Gehirn extrahiert werden. Und das war jetzt schon so ziemlich das einfachste Modell. Wenn die Zustände von Neuronen und Synapsen sich nicht innerhalb weniger Bytes darstellen lassen, können die Datenmengen auch noch um ein Vielfaches größer werden.

    Viele Grüße
    Wirbelwind

  7. #27
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    Hallo Wirbelwind,

    Es wird übrigens geschätzt, dass das Gehirn eines erwachsenen Mensch so etwa 10^11 Neuronen und 10^14 Synapsen enthält.
    Das heißt also, pro Neuron etwa 1000 Synapsen, die sich wechselseitig verstärken oder hemmen und somit eine Vielzahl von möglichen Folgereaktionen in den nachgeschalteten Neuronen auslösen können. Je nachdem, wie sich die einströmenden Reize summieren, werden wahlweise völlig verschiedene Weiterleitungen, Verknüpfungen usw. aktiviert, die ihrerseits das Verhalten des nächsten bzw. der nächsten Neuronen beeinflussen. So etwas kriegt man nicht eben mal mit ein paar Bits hin.

    Berücksichtigt man weiterhin, dass die Gehirnleistungen auch dadurch zustande kommen, dass mit mehrfacher Redundanz gearbeitet wird - was sich z.B. in der Auslösung verschiedener Assoziationsketten zeigt, wenn man seinen (gleichen Ausgangs-)Gedanken zu verschiedenen Gelegenheiten freien Lauf lässt - dann lässt sich aus dem möglicherweise gescannten Erregungsmuster schon mal gar nichts Eindeutiges ableiten, was sich im Sinne einer Übertragung auf ein anderes Medium verwerten ließe. Von daher bleibt so etwas Science Fiction der schlechteren Sorte ...

    Viele Grüße!

  8. #28
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    Hallo Mahananda,

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Das heißt also, pro Neuron etwa 1000 Synapsen, die sich wechselseitig verstärken oder hemmen und somit eine Vielzahl von möglichen Folgereaktionen in den nachgeschalteten Neuronen auslösen können.
    Richtig, im Durchschnitt etwa 1.000 wird derzeit geschätzt. Wobei die tatsächliche Anzahl Synapsen pro Neuron stark variiert. Es gibt also auch Neuronen mit deutlich weniger als 1.000 Synapsen und andere mit deutlich mehr als 1.000 Synapsen.

    Je nachdem, wie sich die einströmenden Reize summieren, werden wahlweise völlig verschiedene Weiterleitungen, Verknüpfungen usw. aktiviert, die ihrerseits das Verhalten des nächsten bzw. der nächsten Neuronen beeinflussen.
    Hierzu kenne ich den aktuellen Forschungsstand nicht genau. Ob die Neuronen wirklich als eine Art "Router" agieren, der ja nach Einganspfad unterschiedliche Ausgangspfade wählt, weiß ich nicht. Im einfachsten Fall wären auch deutlich primitivere Neuronen denkbar.

    So etwas kriegt man nicht eben mal mit ein paar Bits hin.
    Nein, Dein Router-Neuronenmodell sicherlich nicht. Dafür würde man zumindest eine Art Routing-Tabelle benötigen.

    Berücksichtigt man weiterhin, dass die Gehirnleistungen auch dadurch zustande kommen, dass mit mehrfacher Redundanz gearbeitet wird - was sich z.B. in der Auslösung verschiedener Assoziationsketten zeigt, wenn man seinen (gleichen Ausgangs-)Gedanken zu verschiedenen Gelegenheiten freien Lauf lässt - dann lässt sich aus dem möglicherweise gescannten Erregungsmuster schon mal gar nichts Eindeutiges ableiten, was sich im Sinne einer Übertragung auf ein anderes Medium verwerten ließe.
    Reine Erregungsmuster reichen meiner Ansicht nach hinten und vorne nicht aus, um die exakte Synapsenkonfiguration zu ermitteln. Dieser Ansatz erscheint mir allein schon deshalb völlig absurd, weil das Erregungsmuster ja nur eine Reaktion auf einen bestimmten Input ist. Da könnte man auch gleich versuchen, aus dem äußerlichen Verhalten eines Menschen die Synapsenkonfiguration zu rekonstruieren.

    Nein, man müsste schon versuchen, direkt die Verschaltung des Gehirns zu ermitteln und dabei auch inaktive Neuronen bzw. Synapsen zu erfassen.

    Von daher bleibt so etwas Science Fiction der schlechteren Sorte ...
    Wir sind jedenfalls meiner Einschätzung nach extrem weit davon entfernt, und selbst nach Kurzweils "technologischer Singularität" dürfte es noch ziemlich lange dauern, bis so etwas in greifbare Nähe rückt.

    Viele Grüße
    Wirbelwind

  9. #29
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    Hallo allerseits!

    Endlich mal ein Thema das mir wirklich am Herzen liegt! :-)

    Es mag ja sein, daß all dies Zukunftsmusik ist, aber das liegt an der Architektur unserer bisherigen Rechner. Es wurde schon angesprochen, daß es möglich ist Gehirnfunktionen synapsengenau in Hard- oder Software zu gießen (zumindest habe ich das selbst am Beispiel eines synapsengenauen Nachbaus einer Stabheuschrecke ca. 1990 am DFKI in Kaiserslautern gesehen). Der wichtige Punkt ist m. E. folgender: bisher werden entweder neuronale Vorgänge simuliert, oder physikalische Netzwerke gebaut die einen Ausgangszustand reflektieren aber nicht verändern können - womit die Lernfähigkeit wegfällt. Beipiel für letzteres ist die oben erwähnte Stabheuschrecke.

    Beide Wege gehen schlecht für künstliche Intelligenz so wie wir sie verstehen würden:

    1. Simulation vervielfacht den Aufwand für die Darstellung eines neuronalen Netzes derart, daß selbst bei heutigen massivparallelen Großrechnern die Übertragungswege zwischen den Komponenten die Simulationsgeschwindigkeit viele Größenordnungen unter Echtzeit drücken würden.

    2. Hardware ohne Software verbietet Selbstorganisation und damit Lernfähigkeit.

    Tatsächlich ähnelt die Selbstorganisationsfähigkeit des Hirns meiner Meinung auch organischen Algorithmen in der Statik-Simulation mechanisch belasteter Bauteile.

    Weiterhin (auch wieder IMHO):
    Die einzige Möglichkeit, ein ausreichend schnelles echtes neuronales Netzwerk herzustellen, ist seine technischen Komponenten auf die entsprechende in der Natur vorhandene biologische Größe zu packen.

    Wenn das möglich wäre (ich denke an Risk Prozessoren im Nanobereich, verbunden mit einem chemischen Substrat daß die Ausbildung (und auch den Abbau) von elektrisch leitfähigen Bahnen erlaubt) dann würde ich folgende gewagte Prognose starten:

    - wäre es möglich den Schaltplan eines menschlichen Gehirns (nur den, nicht die augenblicklichen Erregungszustände) mit einem hinreichend genauen 3D Scan auszulesen, und würde man diesen in gleicher Weise auf das oben erwähnte neuronale Netz als Grundzustand abbilden können

    - würde man das entsprechende neuronale Netz um die nötigen Inputs / Outputs erweitern (Video / Audio etc )

    ...dann könnten wir eine Überraschung über die physikalische Grundlage des Bewußtseins erleben, wenn wir dieses System mit 40 Hz Takt versorgen.

    Das ist meine Überzeugung nach meinem begrenzten Wissensstand, wie gesagt - keine wissenschaftlich fundierte Meinung...

    Viele Grüße an alle,
    Frankie
    Geändert von Frankie (07.03.2014 um 09:20 Uhr)

  10. #30
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    Ach so und noch ein Nachschlag:

    Würde man ein solches Netz praktisch ohne strukturelles Info starten, aber mit Takt und Ein- und Ausgängen versorgen, würde es sich automatisch entwickeln, und zwar (1) weil die Fähigkeit zur Selbstorganisation die Ausführung der Selbstorganisation erzwingt. Das ist m. E. nach ein Naturgesetz.

    Übrigens folgt daraus halbwegs analog: wenn man die Entwicklung des Lebens im Universum insgesamt als Selbstorganisation begreift (und das ist sie wenn man von der nichtmetallischen Ursuppe nach dem Urknall ausgeht) - dann ist die Existenz anderen Lebens im Universum kein "kann" sondern ein "muß", da die Naturgesetze überall im Universum gelten und mit (1) folgt diese Aussage.

    Meine Meinung wie gesagt ;-)

    Frankie
    Geändert von Frankie (06.03.2014 um 23:05 Uhr)

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