Was haltet ihr vom Transhumanismus?

Bernhard

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welcher: der von Ort und Impuls oder (umgeformt) der von Energie und Zeit ?
Nimm beispielsweise Ort und Impuls. Wenn Du ein Atom streng teleportieren willst, musst Du Ort und Impuls des Originals erst mal genau messen und das geht bekanntlich nur im Rahmen der "HUR", also mit einem gewissen Informationsverlust.
 

ralfkannenberg

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Nimm beispielsweise Ort und Impuls. Wenn Du ein Atom streng teleportieren willst, musst Du Ort und Impuls des Originals erst mal genau messen
Hallo Bernhard,

muss man das ? Ich sehe nicht, was diese Information bringen soll. Ganz zu schweigen davon, dass das so viele Informationen in nützlicher Frist gar nicht bestimmen kann, ganz zu schweigen davon, auch noch Kopien herzustellen.

und das geht bekanntlich nur im Rahmen der "HUR", also mit einem gewissen Informationsverlust.
Dem ist so, selbstverständlich.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Mahananda

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Hallo Wirbelwind,

Für mich stellt sich das so dar, als hielte sich Kurzweil für so genial, dass die Menschheit nicht ohne ihn - oder zumindest eine Kopie vom ihm - auskommen kann. Wenn schon er selbst nicht unsterblich werden kann, dann soll zumindest eine Kopie von ihm Unsterblichkeit erlangen, um die Menschheit bis in alle Ewigkeit mit genialen Ideen zu beglücken.

Schon möglich. Das wäre dann ein klassischer Fall für eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Nur hat er seine Rechnung wohl ohne den Wirt (sprich: den Empfänger seiner Genialität, also das künstliche Gehirn) gemacht, was nun wiederum nicht gerade für Genialität spricht ... ;)

Viele Grüße!
 

Wirbelwind

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Hallo Ralf,

Ich sehe nicht, dass es hier ein Problem mit der Heissenberg'schen Unschärfe-Relation gibt, solange sich die Kopie "genügend weit", also mehr als ~10^(-35) Meter vom Original befindet. Man beachte dabei, dass der "Durchmesser" eines Protons im Bereich ~10^(-15) Meter liegt, also 20 Grössenordnungen darüber.

Ich dachte weniger an den Abstand der Kopie vom Original, sondern vielmehr an den Abstand der Teilchen untereinander, aus denen sich die Kopie zusammensetzt.

Folgendes Gedankenexperiment:

Ich lege zwei Gehirne auf den Tisch vor Dir hin und behaupte, dass der Quantenzustand dieser Gehirne identisch ist. Du sollst das jetzt durch Messung der Quantenzustände innerhalb der Gehirne nachweisen. Lassen wir mal die praktische Durchführbarkeit beiseite: Wie soll das rein theoretisch funktionieren? Also welche Eigenschaften müsstest Du messen, um nachzuweisen, dass der Quantenzustand der beiden Gehirne zum Zeitpunkt t übereinstimmt?

Viele Grüße
Wirbelwind
 

Mahananda

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Hallo joeydee,

Frage ist, wie man bei gegebener absoluter Identität Kopie und Löschung gegenüber Verschiebung unterscheiden kann? Das Ergebnis in beiden Fällen unterscheidet sich dann nach außen nicht, aber...

Das Ergebnis unterscheidet sich insofern, dass Du entweder nur einen Körper hast, wo sich ein mit dem Original identisches Bewusstsein befindet (Szenario "Kopie und Löschung") oder dass Du zwei Körper mit identischem Bewusstsein hast (Szenario: "Verschiebung").

Bei Szenario 1 befinden sich alle Erinnerungen an den Zustand im Originalkörper im Empfängerkörper. Falls die Übertragung mit Wissen und Einverständnis des Originals erfolgt ist, weiß die Kopie, dass sie eine Kopie ist und kann sich über den Verbleib des Originals erkundigen.

Bei Szenario 2 wissen beide dasselbe und die Erkundigung geht so aus, dass sich beide gegenüberstehen und sich unterhalten können. Bei äußerlicher Identität beider Personen (was wohl nur schwer gelingen kann!), müsste eine dritte Person darüber aufklären, wer Original und wer Kopie ist.

Falls die Übertragung ohne Einverständnis z.B. im Zustand einer Narkose erfolgt ist, kommt die Frage nach dem Original gar nicht erst auf. Bei Szenario 2 müsste man dann verhindern, dass sich Original und Kopie wechselseitig erkennen können, falls man ein Interesse daran hätte, dies zu vertuschen.

Viele Grüße!
 

joeydee

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Die Qualität einer Bewusstseinsverpflanzung sollte man also an der Identität von Quantenzuständen messen.

Da waren wir doch schon. Sagen wir, der Nachweis gelänge irgendwie. Vielleicht auch nur prinzipbedingt, ähnlich wie man einen DNA-Strang prinzipiell replizieren kann, ohne die Basenpaare im Einzelnen kennen zu müssen.

Was sagt ein 1:1 Ergebnis dann aus?
Dass eine 1:1 Kopie oder ein 1:1 Transfer stattgefunden hat? Dass es da einen prinzipiellen Unterschied gibt, konnte ich inzwischen hoffentlich zeigen?
 
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Bernhard

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Hallo joeydee,

Dass eine 1:1 Kopie oder ein 1:1 Transfer stattgefunden hat?
rein emotional wohl das Erste (auch weil das Original dabei zerstört wird), aber es ist im Rahmen der QM eben schwer zu begründen.

EDIT: Der "Witz" ist doch der, dass es im Rahmen der QM keinerlei Unterschied zwischen Elektron und Elektron gibt. Beide sind ununterscheidbar. Ein Austausch ist auf dieser Ebene identisch mit einer Verschiebung.
 
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ralfkannenberg

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Folgendes Gedankenexperiment:

Ich lege zwei Gehirne auf den Tisch vor Dir hin und behaupte, dass der Quantenzustand dieser Gehirne identisch ist. Du sollst das jetzt durch Messung der Quantenzustände innerhalb der Gehirne nachweisen. Lassen wir mal die praktische Durchführbarkeit beiseite: Wie soll das rein theoretisch funktionieren? Also welche Eigenschaften müsstest Du messen, um nachzuweisen, dass der Quantenzustand der beiden Gehirne zum Zeitpunkt t übereinstimmt?
Hallo Wirbelwind,

ich fürchte, dass das unmöglich ist, und zwar deswegen, weil man dann ja uch noch sicherstellen müsste, dass die Quantenzustände der Messgeräte identisch gleich sind.

Wobei dieses Argument gar nicht nötig ist - die Quantenfluktuationen werden das verhindern und wohl schon dafür sorgen, dass das ohnehin nur im Mittelwert der Fall ist.

Allerdings frage ich mich, ob diese Strenge für die Kopie eines Gehirns überhaupt erforderlich ist: müssen die wirklich in allen Quantenzuständen übereinstimmen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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EDIT: Der "Witz" ist doch der, dass es im Rahmen der QM keinerlei Unterschied zwischen Elektron und Elektron gibt. Beide sind ununterscheidbar. Ein Austausch ist auf dieser Ebene identisch mit einer Verschiebung.
Hallo Bernhard,

hier sei noch ergänzt, dass der menschliche Körper im Verlaufe von 7 Jahren alle seine Zellen austauscht, ohne dass deswegen nach 7 Jahren ein anderer Mensch da wäre.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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joeydee

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Du hältst die Quantenmechanik also (auch) für unvollständig?
Da ich sie nicht vollständig kenne, kann ich das unmöglich behaupten :-D

Fakt ist doch, dass man die QM eigentlich gar nicht braucht, um hier ein Paradoxon zu erschaffen. Denn SELBST WENN man mit einer Hyperquantensuperdupermechanikstringwirbeltheorie die Unschärferelation eines Tages austricksen könnte und eine 1:1-Übereinstimmung vor/nach dem Transfer zu 100% sichergestellt werden KÖNNTE, würde das nicht helfen, das Problem der Unterscheidbarkeit Kopie/Transfer zu lösen.
Und ansdersherum, wenn man einen sagen wir 1%igen Unterschied sicher nachweisen könnte, der sich deutlich außerhalb der Unschärfetoleranz befände, welcher aber gelichbedeutend mit meinem eigenen Zustand in sagen wir 1 Stunde ab jetzt wäre, und wir setzen den gesamten Vorgang auf 1 Stunde an... welche Aussagekraft hätte das? Würde das damit ganz sicher gegen gelungenen Transfer oder Kopie sprechen? Ich denke, Ralf hatte so etwas im Sinn.

Egal wie ein Quantenscan aussieht, welche Qualität er hat und welches Ergebnis er liefert, er hilft doch so oder so nicht beim Beweis.
 

Bernhard

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joeydee

Registriertes Mitglied
Man kann dann zwischen Kopie und Original eben prinzipiell nicht mehr unterscheiden

Wo spielt das eine Rolle ob man das unterscheiden kann? Auch ohne jedwedes Wissen um die Quantentheorie kann man doch sagen: Entweder es gibt einen zuverlässigen Test, der eine 1:1 Kopie bestätigen kann, oder es gibt eben keinen. So oder so hilft der Test nicht.
Gibt es ihn nicht, kann er zum Thema nichts beitragen. Es kann damit nichts bewiesen oder widerlegt werden.
Gibt es dagegen eine 100%ige Bestätigung für eine 1:1-Kopie, kann ich diese Kopie machen und gedanklich wahlweise das Original am Leben lassen oder nicht:

a) Lasse ich es am Leben, wird sich der Vorgang als Kopie darstellen, nicht als übertragenes Bewusstsein: Halte ich der Kopie eine Spielkarte vor Augen, wird das Original sie nicht erraten können. Befrage ich die Kopie, wird sie keinen "Schnitt" in ihrem Leben feststellen. Stirbt das Original irgendwann, wird es nicht im Körper der Kopie weiterleben; diese ist dann für das Original so irrelevant wie eine beliebige fremde Person. Ich denke mit diesem Szenarium sind wir uns alle einig?

b) Vernichte ich das Original, ändert sich nichts an der Kopie. Ich könnte allerdings vor dem Hintergrund der Variante a) rechtmäßig des Mordes bezichtigt werden...

c) Wird das Original prinzipbedingt beim Scan vernichtet, könnte ich behaupten, es habe eine rechtmäßige, echte Körper- und Bewusstseinsübertragung stattgefunden (Beamen). Denn befrage ich die Kopie, wird sie keinen "Schnitt" in ihrem Leben feststellen. Das behauptet sie aber auch in Variante a) und b).

In allen 3 Fällen wird jeder beliebige denkbare oder undenkbare Test zum Vergleich von Kopie und Original so oder so das gleiche Ergebnis liefern. Hilft also auch nicht um im Falle c) "echt" von "falsch" zu unterscheiden.
Was nicht beweisbar oder nicht unterscheidbar ist mag daher im wissenschaftlichen Sinne irrelevant für jeden Beobachter sein (tatsächlich ist es das ja auch - am Gesamtsystem Menschheit hat sich absolut nichts verändert).
Für den Probanden selbst ist der Unterschied der prinzipiellen Möglichkeiten bei c) allerdings so groß wie die beiden Möglichkeiten beim Pillenexperiment: Tod oder Erwachen.
 

joeydee

Registriertes Mitglied
Ich würde sogar schlussfolgern, Teleporter und Bewusstseinsübertragung sind damit generell unbeweisbar. Würde evtl. jemand zustimmen?
 

Wirbelwind

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Hallo Ralf,

Allerdings frage ich mich, ob diese Strenge für die Kopie eines Gehirns überhaupt erforderlich ist: müssen die wirklich in allen Quantenzuständen übereinstimmen ?

Keine Ahnung, die Star-Trek-Theorie mit der Identität der Quantenzustände hatte ja ein anderer erwähnt. ich hatte dann nur nachgefragt, ob das überhaupt möglich ist.

Ich weiß allerdings, dass Roger Penrose und einige andere menschliches Bewusstsein als quantenmechanisches Phänomen deuten. Das ist natürlich höchst spekulativ, aber falls es so wäre, müssten die Quantenzustände der Gehirne vielleicht wirklich vollständig übereinstimmen.

Viele Grüße
Wirbelwind
 
R

Ralander

Gast
Ich würde sogar schlussfolgern, Teleporter und Bewusstseinsübertragung sind damit generell unbeweisbar. Würde evtl. jemand zustimmen?

Richtig, dass kann sehr wohl sein!

Aber eigentlich ist diese Feststellung völlig belanglos!!!

Denn wenn in der Zukunft möglicherweise das Gehirn geuploaded werden könnte und dabei auch keine perfekte Bewusstseins-Kopie erzeugt werden sollte, dann ist doch die alles entscheidende Frage:

Glaubst du ernsthaft, die Menschheit wird davor zurück schrecken und es nicht ausprobieren!

Was wäre denn mit Dir, wenn du wüsstest, dass du sterben müsstest (Krankheit oder Altersschwäche)?
Würdest du nicht nach dem Strohhalm greifen; Tod oder unendliches Leben?
Selbst wenn du eventuell nicht mehr 100 % derselbe wärest?!
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ich würde sogar schlussfolgern, Teleporter und Bewusstseinsübertragung sind damit generell unbeweisbar. Würde evtl. jemand zustimmen?
Hallo joeydee,

sicher nicht: Beweise der Unbeweisbarkeit sind in der Regel sehr schwer; ein abgeschlossenes Hochschulstudium in Mathematik genügt knowhow-mässig nicht für sowas.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

joeydee

Registriertes Mitglied
Richtig, dass kann sehr wohl sein!

Aber eigentlich ist diese Feststellung völlig belanglos!!!

Denn wenn in der Zukunft möglicherweise das Gehirn geuploaded werden könnte und dabei auch keine perfekte Bewusstseins-Kopie erzeugt werden sollte, dann ist doch die alles entscheidende Frage:

Glaubst du ernsthaft, die Menschheit wird davor zurück schrecken und es nicht ausprobieren!

Was wäre denn mit Dir, wenn du wüsstest, dass du sterben müsstest (Krankheit oder Altersschwäche)?
Würdest du nicht nach dem Strohhalm greifen; Tod oder unendliches Leben?
Selbst wenn du eventuell nicht mehr 100 % derselbe wärest?!

Mag sein, das wäre dann vielleicht ähnlich zu sehen als ob ich jemandem ein lebenswichtiges Organ spenden könnte, aber selbst den Eingriff evtl. nicht überlebe. Die Entscheidung würde mir dann natürlich leichter fallen, wenn ich sowieso todkrank wäre.
Ich denke auch, dass irgendwann vielleicht Bewusstseins-Kopien möglich sein werden, und nicht mehr Menschen davor zurückschrecken würden als heute vor gentechnisch verändertem Mais. Erfahrung weitergeben und hoffen dass sie einen praktizierend überlebt, das ist sowieso der Wunsch und das höhere Ziel der allermeisten Menschen und Kulturen denke ich (vor allem auch, aber nicht nur, in Bezug auf Nachwuchs). Und das Vertrauen, dass das ein nahestehendes ähnliches oder nahezu gleiches Bewusstsein für lange Zeit tun könnte, gehört da sicher nicht zu den abschreckenden Faktoren.

Aber für jedweden angedachten Transporter-Vorgang, vom Beamen über Zukunftsreisen, austauschbare (verbesserte) Gehirne und Körper, bis zum Marsrover-Upload, alles was dazu gemacht wird dass man SELBST es erlebt, eben TRANS-Humanismus, da wäre das schon von Belang, ob man Transport und Weiterexistenz von Kopie und Vernichtung generell unterscheiden könnte, meinst du nicht auch?
Ob die Kopie perfekt wäre oder nicht ist für diese Überlegung irrelevant. Wie gezeigt hilft auch die Annahme einer 100%igen Übereinstimmung nicht, zu klären, welche der prinzipiell für ihn möglichen Wirklichkeiten der Proband tatsächlich erlebt. Und auch ein nicht-100%ig gleicher Zustand kann durchaus akzeptiert werden: ich selbst in 5 Minuten, 2 Stunden, 8 Jahren... da muss vielleicht sowieso ein ganz anders Gütekriterium her als nur der Grad der physikalischen Übereinstimmung. Aber auch dieses kann das angesprochene Dilemma nicht lösen.

sicher nicht: Beweise der Unbeweisbarkeit sind in der Regel sehr schwer; ein abgeschlossenes Hochschulstudium in Mathematik genügt knowhow-mässig nicht für sowas.

Ralf, das glaube ich gerne, ich möchte mich da auch nicht aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass ich das wissenschaftlich anerkannt nachweisen kann, und glaube auch nicht, dass man das eben mal so in einem öffentlichen Forum klären kann. Zudem wünsche ich mir sicher nicht, dass es unbeweisbar bleibt - sonst müsste man das Thema ja gleichbedeutend behandeln wie Fragen vor dem Urknall und nach dem Tod. Ich hätte stattdessen natürlich lieber einen einzigen, nur modellhaften, Test zur Hand, welcher dem Rest der Welt prinzipiell zeigen könnte ob man bei einem gegebenen Verfahren den Tod oder das Weiterleben "erlebt".
Daher wäre es für alle weiteren Überlegungen zum Thema doch interessant, den Ansatz nicht ganz aus den Augen zu verlieren. Denn spätestens dann wenn die Erprobung einer entsprechenden Maschine durch einen Menschen ansteht, sollte das geklärt bzw. das Dilemma jedem Beteiligten wenigstens vollauf bewusst sein.
 
R

Ralander

Gast
Daher wäre es für alle weiteren Überlegungen zum Thema doch interessant, den Ansatz nicht ganz aus den Augen zu verlieren. Denn spätestens dann wenn die Erprobung einer entsprechenden Maschine durch einen Menschen ansteht, sollte das geklärt bzw. das Dilemma jedem Beteiligten wenigstens vollauf bewusst sein.

Ich glaube, dass man sich beim Upload vom biologischem Gehirn auf technologische Hardware nie ganz sicher sein kann, dass man noch derselbe ist! Mit allen Konsequenzen, die du angesprochen hast!!

Aber danach, wenn man einmal diesen Schritt getan hat, dann sollte es problemlos möglich sein, immer wieder von einem technologischen Original Kopien anzufertigen!
Und diese Kopien wären dann (bei entsprechenden Prüfroutinen) 100% identisch mit dem technologischen Original, ergo identische Bewusstseins-Kopien!
 
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