Was haltet ihr vom Transhumanismus?

Wirbelwind

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Hallo Joydee,

Ohne Diskussion, ob es eine solche Technik generell geben kann oder nicht - wäre es denn überhaupt beweisbar, dass es keine Kopie sondern eine tatsächliche Übertragung des Ich-Bewusstseins ist? Wie könnte ein wissenschaftlich anerkannter (sprich falsifizierbarer) Test/Beweis einer solchen Maschine/Vorgangs denn aussehen?

Eine sehr gute Frage, die letztendlich darauf hinausläuft, wie Bewusstsein eigentlich zu definieren ist. Ich habe erst kürzlich mit einem Bekannten über inhaltlich verwandte Fragen diskutiert.

Eine Frage, die wir uns in diesem Zusammenhang gestellt haben, war folgende:


Es gibt ja diverse Filme, in denen zwei Personen ihren Körper tauschen. Wobei es letztendlich eine Frage der Perspektive ist, ob nun die Körper getauscht werden, oder das Bewusstsein. Die Betroffenen würden aus Ihrer Sicht wohl sagen, dass sie die Körper getauscht haben. Für einen unbeteiligten Dritten stellt es sich hingegen eher so dar, dass das Bewusstsein getauscht wurde. Auch ohne formale Definition von "Bewusstsein" bekommt man anhand dieses konkreten Beispiels eine ungefähre Vorstellung davon, was ich meine, wenn ich von "Bewusstsein" spreche.

Jetzt aber die eigentliche Frage:

Können die beiden auch das Bewusstsein tauschen ohne ihre jeweiligen Erinnerungen mitzutauschen? Ist das überhaupt vorstellbar?

Und noch eine Zusatzfrage: Mal angenommen ich erleide einen vollständigen Gedächtnisverlust - habe ich dann noch das gleiche Bewusstsein wie zuvor?

Viele Grüße
Wirbelwind
 

Wirbelwind

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Nun bist du an der Reihe. Was könntest du persönlich erleben?
Dass du a) kurz einnickst und gleich wieder aufwachst, aber in der anderen Kabine?
Denkbar ist dagegen auch b) dass dir bewusst wird dass du gerade stirbst, während ein anderer sich gleich für dich ausgeben wird (welcher selbst vielleicht tatsächlich glaubt nur kurz eingenickt zu sein, aber das spielt für deine eigene Betrachtung keine Rolle!). "Du selbst" wirst nicht durch seine Augen blicken, sondern mit deiner Existenz aufhören. Aus deiner Sicht gesehen könnte in der zweiten Kabine genausogut ein Schauspieler und das Ganze ein Betrug sein, während du umgebracht wirst. Oder gar niemand. Für dich persönlich würde das in diesem Augenblick keinen Unterschied machen.

Kennst Du die Folge von Star Trek TNG, in der auf einem Planeten ein Doppelgänger von Commander Riker entdeckt wird, der acht Jahre zuvor versehentlich durch einen Transporterunfall entstanden ist?

http://www.startrek-index.de/tv/tng/tng6_24.htm
 

joeydee

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StarTrek-Folgen kenne ich nur sehr wenige, ich sehe darin auch nur eine Geschichte über einen verschollenen Zwilling, ohne die gefühlte Paradoxie die ich ansprach. Das Paradoxe kommt eher in solchen fiktiven Handlungen zutage, wo es "nichts ausmacht", wenn der eine Klon stirbt, solange der andere mit gleicher Erinnerung weiterlebt. Sowas wurde auch schon in StarTrek behandelt, kommt aber auch deutlich in Filmen wie z.B. 6th Day (aus Sicht des Bösewichts; aus Sicht des Helden wird eher die Riker-Variante gezeigt, wenn auch weniger nachvollziehbar, da sich die Klone ähnlicher sind) zutage. Oder auch Prestige, hier wird man ganz deutlich mit dem Problem der Austauschbarkeit sogar auf mehreren verschiedenen Ebenen konfrontiert.

Ganz klar ins Thema, wenn auch nicht ganz auf der Ebene die ich hier angestoßen habe, passt der Lem-Klassiker:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-8889577.html

Wie gesagt, ganz egal wie das ethisch, technisch oder sonstwie zu sehen ist - bevor ich mich in so einen Apparat begebe um den Mars zu erkunden würde ich doch gerne wissen ob ich das selbst erlebe oder ob ich sterbe und jemand anderes das erlebt der ab dann nur behauptet, ich zu sein.
 
R

Ralander

Gast
Aber: sind sie auch wissenschaftlich unterscheidbar, wenn "nur" eine perfekte Kopie statt des "ich" des originalen Probanden in der zweiten Kabine aufwacht?

Wenn das "Verschieben" perfekt (Betonung liegt auf perfekt, sonst wird es außerordentlich problematisch) funktioniert, dann sollte bei Übertragung aller Bewusstseins- und Gedächtnisinhalte objektiv und subjektiv kein Unterschied mehr feststellbar sein!

Für dich ist nichts weiter geschehen, als das du einen kurzen Augenblick eingenickt und gleich wieder erwacht bist!

Aber es gibt dabei einen weiteren, noch viel interessanteren Aspekt:

Du kannst so nicht nur mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum reisen, sondern auch durch die Zeit (wenn das Übertragen zeitverzögert stattfindet):

Für das Super-Wesen spielt es dabei keine Rolle, ob es auf diese Art eine Zeitreise von einigen Jahrhunderten oder mehreren Millionen Jahren durchführt. Die Reise in die Zukunft würde ihm in jedem Fall wie eine Reise innerhalb eines „Wimpernschlages“ vorkommen.
Quelle: "Der Jesus-Avatar"
 

joeydee

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Wenn das "Verschieben" perfekt (Betonung liegt auf perfekt, sonst wird es außerordentlich problematisch) funktioniert, dann sollte bei Übertragung aller Bewusstseins- und Gedächtnisinhalte objektiv und subjektiv kein Unterschied mehr feststellbar sein!

Für dich ist nichts weiter geschehen, als das du einen kurzen Augenblick eingenickt und gleich wieder erwacht bist!

Das ist ja die Frage: wie ist beweisbar dass es perfekt gelaufen ist?
 

Wirbelwind

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StarTrek-Folgen kenne ich nur sehr wenige, ich sehe darin auch nur eine Geschichte über einen verschollenen Zwilling, ohne die gefühlte Paradoxie die ich ansprach.

Naja, der Witz war ja, dass keiner der beiden vom jeweils anderen wusste, und beide davon überzeugt waren, der "echte" Riker zu sein. Der verschollene Zwilling saß also acht Jahre lang auf irgendeinem Drecksplaneten fest und hat sich gewundert, warum niemand nach ihm sucht. Für ihn war es wie ein ganz normaler Teleportationsvorgang, nur dass er nicht dort ankam, wo er ursprünglich hin wollte.

Insofern sehe ich da schon eine Parallele zu Deiner Frage.

Viele Grüße
Wirbeiwind
 

ralfkannenberg

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Naja, der Witz war ja, dass keiner der beiden vom jeweils anderen wusste, und beide davon überzeugt waren, der "echte" Riker zu sein. Der verschollene Zwilling saß also acht Jahre lang auf irgendeinem Drecksplaneten fest und hat sich gewundert, warum niemand nach ihm sucht.
Hallo Wirbelwind,

dann kannte der Riker aber Star Trek I nicht sonderlich gut, denn der Mr.Spock wurde bei irgendeiner Episode während einer Teleportation auch mal verdoppelt.

Mit dem Unterschied allerdings, dass beide danach nebeneinander ankamen und sich also gegenseitig gemustert haben und die Situation dann beide zeitgleich mit "faszinierend" qualifiziert haben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Wirbelwind

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Das ist ja die Frage: wie ist beweisbar dass es perfekt gelaufen ist?

Gegenfrage: Wie ist beweisbar, dass Dein jetziges Bewusstsein dasselbe ist wie vor fünf Minuten?

Solange dies nicht beweisbar ist, wird man auch nicht beweisen können, dass beim Bewusstseinstransfer alles richtig gelaufen ist.

Viele Grüße
Wirbelwind
 

Mahananda

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Hallo joeydee,

Wie gesagt, ganz egal wie das ethisch, technisch oder sonstwie zu sehen ist - bevor ich mich in so einen Apparat begebe um den Mars zu erkunden würde ich doch gerne wissen ob ich das selbst erlebe oder ob ich sterbe und jemand anderes das erlebt der ab dann nur behauptet, ich zu sein.

Ich denke, letzteres wird der Fall sein. Entweder das Original wird beim Transfer zerstört, dann gibt es nur noch die Kopie. Diese findet sich aber in einem anderen Körper wieder als dem, der vertraut ist. Folglich entsteht eine Disproportionalität, die es bewusst werden lässt, dass man nicht mehr derselbe ist, der man einmal war.

Dasselbe geschieht, wenn der Transfer gelingt, ohne dass das Original zerstört wird. Dann bist "Du" nach wie vor in Deinem alten Körper und Deine Kopie muss sich einstweilen mit der eben beschriebenen Disproportionalität auseinandersetzen.

Ob und wie das am Ende gelingt und was am Ende dabei herauskommt, ist analog zu sehen mit dem Werdegang einer anderen Person. Diese Person kann Dir dann davon berichten, aber es ist eben eine neue Person und nicht mehr die alte, die nach wie vor "Du" in Deinem vertrauten Körper ist.

Da die Kopie dieselben Erinnerungen teilt wie das Original - bis zum Zeitpunkt des Transfers - erleichtert das die wechselseitige Kommunikation erheblich, da man auf einen gemeinsamen Erfahrungsschatz zurückgreifen kann. Dennoch ist das Gegenüber jemand anders und nicht man selbst.

Viele Grüße!
 

Wirbelwind

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Hallo Mahananda,

Ich denke, letzteres wird der Fall sein. Entweder das Original wird beim Transfer zerstört, dann gibt es nur noch die Kopie. Diese findet sich aber in einem anderen Körper wieder als dem, der vertraut ist. Folglich entsteht eine Disproportionalität, die es bewusst werden lässt, dass man nicht mehr derselbe ist, der man einmal war.

Das sehe ich im Prinzip ähnlich, und aus meiner Sicht müsste eigentlich jeder, der sich ernsthaft damit auseinandersetzt, zu derselben Auffassung gelangen, also insbesondere auch Ray Kurzweil selbst.

Daraus folgt aber eine psychologisch interessante Fragestellung: Wenn Ray Kurzweil ahnt, dass sein eigenes Bewusstsein beim Upload in den Cyberspace verloren ginge, warum ist es ihm dann nach eigene Aussage so wichtig, die Verwirklichung dieser Utopie noch selbst zu erleben? Purer Überlebenstrieb scheidet vor diesem Hintergrund ja als Motiv aus.

Für mich stellt sich das so dar, als hielte sich Kurzweil für so genial, dass die Menschheit nicht ohne ihn - oder zumindest eine Kopie vom ihm - auskommen kann. Wenn schon er selbst nicht unsterblich werden kann, dann soll zumindest eine Kopie von ihm Unsterblichkeit erlangen, um die Menschheit bis in alle Ewigkeit mit genialen Ideen zu beglücken.

Viele Grüße
Wirbelwind
 

joeydee

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Mahananda, das ist denkbar und entspricht einem meiner beiden Szenarien; im Fall der Kopie wäre es dann nicht viel anders, als würde ich mich mit einem Zwilling unterhalten, mit dem ich bisher ungetrennt aufgewachsen bin. Die Disproportionalität würde übrigens nicht auftreten, wenn es z.B. gelänge in einen relativ "frischen" Klon zu übertragen, gehen wir einfach mal davon aus. Bei meiner Fragestellung geht es auch erstmal nur darum, was mit dem persönlichen, mir kontinuierlich erscheinenden Ich-Bewusstsein kurz vor/nach der Übertragung generell passieren kann, nicht ob es sich mittelfristig in einem anderen Körper zurechtfinden würde.
Ich komme im wesentlichen auf die beiden beschriebenen Szenarien (echter Transfer oder Tod/Kopie) und suche nach einer generellen Beweisbarkeit oder Falsifizierbarkeit (von mir aus auch objektiven Unterscheidbarkeit) dieser. Nicht um einen Beweis oder Hinweis oder Meinungen was von beidem es sein könnte.

Wirbelwind, das ist keine Gegenfrage, sondern im Kern ja genau DIE Frage. Verlasse als Beobachter während des Vorgangs den Raum, und du hast als Außenstehender exakt diesen Fall. Der überlebende Proband behauptet, er sei nach wie vor er selbst und es handele sich um eine echte Übertragung. Niemand kann beweisen oder widerlegen, dass das zuvor existente "Ich" des Probanden NICHT gestorben, spurlos entsorgt und lediglich ersetzt worden ist. Nur dass es im "normalen" Leben keinen Anlass für solch einen Beweis/Gegenbeweis gibt (schon gar nicht für einen selbst), es aber im Falle des Transfers dagegen für den ursprünglichen Probanden von erheblichem Interesse sein dürfte...

Ich stelle die Frage mal allgemeiner (und studierte Wissenschaftler mögen mir bitte helfen, falls ich da was grob widersprüchliches formuliere - ich denke es ist inzwischen aber klar worauf ich hinauswill):
Wenn schon nicht beweisbar, ist die Theorie einer instantanen Bewusstseinsübertragung dann wenigstens falsifizierbar (unterscheidbar gegenüber einer Kopie bei automatischer Zerstörung des Originals)?

Falls ja, wie müsste ein entsprechender Versuch bzw. Test aussehen, welches Ergebnis müsste er liefern?
Und falls nicht (und darauf scheint es ja momentan nach den bisherigen Überlegungen hinauszulaufen), kann/ "darf" man dann überhaupt über Bewusstseinsübertragung wissenschaftlich diskutieren? Oder gehört das damit nicht automatisch in den Bereich "vor dem Urknall", "nach dem Tod" etc.?

Ich möchte noch ergänzen: hätte man die Wahl ob der ursprüngliche Proband (bzw. sein Bewusstsein) am Leben gelassen wird oder nicht, kann es sich nur um eine Kopie handeln - für die o.g. Betrachtung muss man also von einer möglichen Übertragung, sprich prinzipbedingten Vernichtung des Originalbewusstseins ausgehen (inkl. Körperklon würde das praktisch dem Beamen entsprechen).
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Ich denke, letzteres wird der Fall sein. Entweder das Original wird beim Transfer zerstört, dann gibt es nur noch die Kopie. Diese findet sich aber in einem anderen Körper wieder als dem, der vertraut ist. Folglich entsteht eine Disproportionalität, die es bewusst werden lässt, dass man nicht mehr derselbe ist, der man einmal war.

Dasselbe geschieht, wenn der Transfer gelingt, ohne dass das Original zerstört wird. Dann bist "Du" nach wie vor in Deinem alten Körper und Deine Kopie muss sich einstweilen mit der eben beschriebenen Disproportionalität auseinandersetzen.
Hallo zusammen,

ich verfolge das hier ja nur sehr oberflächlich und vielleicht habe ich auch etwas übersehen. Nur soviel: ich dachte, ehe man eine Kopie des Gehirns machen kann, muss man auch in der Lage sein, eine Kopie des Körpers zu machen.


Nicht dass man in die Situation kommt, dass am Zielort eine "falsche Formattierung" vorliegt und das kopierte Bewusstsein deswegen nicht oder nur teilweise abgespeichert werden kann ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 
R

Ralander

Gast
Hallo ralfkannenberg, hallo joeydee,

ich dachte, ehe man eine Kopie des Gehirns machen kann, muss man auch in der Lage sein, eine Kopie des Körpers zu machen.

Das ist natürlich Voraussetzung!
Ein Gehirn ohne Körper würde an Körperverletzung grenzen :)

Aber wenn man technologisch in der Lage ist das komplexe, neuronale Netzwerk des biologischen Gehirns zu kopieren, dann sollten auch die technologischen Voraussetzungen für "künstliche" Körper gegeben sein!

Wichtig für ein künstliches Gehirn wären ja primär "nur" die Interaktion mit der Umwelt; also Input und Output; d.h. Sensoren (akustisch, optisch usw.) und Aktoren (Sprachausgabe; Motorik usw.).
(siehe auch Kurzweil)

Einen Magen und Essen braucht solch ein künstlicher Körper nicht mehr!
Es sei denn aus kulinarischen Gründen!

Nicht dass man in die Situation kommt, dass am Zielort eine "falsche Formattierung" vorliegt und das kopierte Bewusstsein deswegen nicht oder nur teilweise abgespeichert werden kann ...

Das ist ja die Frage: wie ist beweisbar dass es perfekt gelaufen ist?

Die Bemerkung von ralfkannenberg beantwortet auch schon fast deine Frage joeydee:

Wie bei einem herkömmlichen Backup kann man im Nachhinein mit Prüfroutinen checken, ob Kopie und Original übereinstimmen!
Das heißt, ob die neue neuronale Struktur exakt mit der alten biologischen übereinstimmt!?

Das zum nachträglichen technologischen Check!

Deine Frage ist wahrscheinlich aber grundsätzlicher gemeint!:

Du willst wissen, ob Original-Bewusstsein und Kopie-Bewusstsein absolut identisch sind?!

Ich denke, dem kann man sich nur iterativ über viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte (also viele Generationen ) Forschung annähern.
Man wird mit Insekten beginnen und nach der Übertragung testen, ob sie triviales erlerntes Wissen und Verhalten verloren haben oder nicht.
Versuch und Irrtum!
Danach wird man auf einem höheren Level mit Reptilien und später mit Säugetieren fortfahren!

Darüber hinaus werden mit Sicherheit bis dahin auch Implantat für partielle Ausfälle (Krankheiten) im menschlichen Gehirn entwickelt werden!

Und irgendwann wird sich der erste todsterbenskranke Mensch (oder ein Verrückter) freiwillig als Versuchskaninchen anbieten und unter strengen Testbedingungen die Kopie wagen?!
 

Wirbelwind

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Hallo Ralander,

Du willst wissen, ob Original-Bewusstsein und Kopie-Bewusstsein absolut identisch sind?!

Ich denke, dem kann man sich nur iterativ über viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte (also viele Generationen ) Forschung annähern.

Da braucht man sich meines Erachtens überhaupt nicht anzunähern, denn es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass Original-Bewusstsein und Kopie-Bewusstsein identisch sein könnten.

Man wird mit Insekten beginnen und nach der Übertragung testen, ob sie triviales erlerntes Wissen und Verhalten verloren haben oder nicht.

Gleiches Wissen und gleiches Verhalten = selbes Bewusstsein?

Nein, das ist nicht das, was ich unter Bewusstsein verstehe. Nur weil irgendeine Entität das gleiche Wissen hat wie ich und sich so verhält wie ich, hat sie doch nicht dasselbe Bewusstsein wie ich.

Wir scheinen den Begriff Bewusstsein völlig unterschiedliche zu definieren.

Viele Grüße
Wirbelwind
 

joeydee

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Du willst wissen, ob Original-Bewusstsein und Kopie-Bewusstsein absolut identisch sind?!

Nein, das wäre für mich Grundvoraussetzung dass das 1:1 übertragen werden kann. Frage ist, wie man bei gegebener absoluter Identität Kopie und Löschung gegenüber Verschiebung unterscheiden kann? Das Ergebnis in beiden Fällen unterscheidet sich dann nach außen nicht, aber...

Und irgendwann wird sich der erste todsterbenskranke Mensch (oder ein Verrückter) freiwillig als Versuchskaninchen anbieten und unter strengen Testbedingungen die Kopie wagen?!

...für mich als Probanden macht es offenbar ja doch einen gewaltigen Unterschied, ob ICH SELBST einschlafe und aufwache, oder ob ICH für immer einschlafe und jemand anderes an meiner statt aufwacht. Wie perfekt dieser jemand mir im 2. Fall gleicht ist dann genau genommen nur noch für die Außenwelt interessant. Wenn es mich selbst ab dann sowieso nicht mehr gibt, kann mir das ja egal sein. Mein Zwilling muss sich dann ja mit diesen Problemen herumschlagen, ich erlebe das nicht mehr.

Dass die Frage nicht einfach so mit "egal" bzw. "es ist dasselbe" zu beantworten sein kann, macht vielleicht Folgendes deutlich ("Du" richtet sich wieder an alle, nicht ausschließlich an zitierte Personen):
Würdest du freiwillig an diesem Experiment teilnehmen: Du hast die Wahl zwischen zwei gleichaussehenden Pillen. Es wird dir gesagt, eine sei ein Schlafmittel, die andere beschere den Tod. Es wird dir versichert, du wirst keinen Unterschied spüren, keine Schmerzen haben, in beiden Fällen lediglich einschlafen. Sagen wir, es gibt zur Zeit niemanden der dich vermissen würde, aber du lebst gerne und würdest gerne noch viel erleben, erfahren, hast Pläne. Ich verspreche dir nun, falls du die Todespille erwischen wirst, werde ich an deiner statt deine Träume verwirklichen. Ich selbst nehme natürlich keine Pille.
Macht es einen Unterschied für dich, welche Pille du erwischst?
Wäre es dir aus deiner Sicht egal?
Falls du die Wahl hättest, welche Pille würdest du lieber nehmen?
Und wäre es dir eher egal, je ähnlicher ich dir wäre?

Meine Frage ist nicht, welcher Pille ein Transfer-Vorgang am ehesten entsprechen könnte, sondern, ob die Überlegung "Kopie oder Transfer" in die eine ODER in die andere Richtung überhaupt beweisbar/wiederlegbar ist (also wie man die Wirkung der Pille nachweisen könnte). Ein noch so exakter Scan der Ergebnisse kann die Frage nach dem ICH-Erleben nicht beantworten. Denn die Frage ist ja eigentlich: wie könnte man "messen", was tatsächlich mit dem alten ICH passiert ist, ob es übertragen oder gelöscht wurde? Ist irgendein Versuchsaufbau denkbar, wo das für einen gegebenen Vorgang herauskommt? Gerne auch mit X Versuchskaninchen vor mir, Hauptsache ich habe irgendwann Gewissheit?

Und da gelange ich mehr und mehr zur Überzeugung, dass man Kopie von Transfer nicht objektiv unterscheiden kann, es aber dennoch einen gewaltigen Unterschied gibt. Gibt es dagegen Einwände?
 

Bernhard

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Hallo Wirbelwind,

Nur weil irgendeine Entität das gleiche Wissen hat wie ich und sich so verhält wie ich, hat sie doch nicht dasselbe Bewusstsein wie ich.
bei StarTrek wird das als Beam-Problematik bezeichnet. Wenn es gelingt sämtliche Quantenzustände eines Systems (auch von Lebewesen) zu teleportieren, so kann man sehr wohl danach fragen, ob die "Kopie" lediglich durch einen komplizierten Transport erzeugt wurde. Anders ausgedrückt, würdest Du wohl sicher nicht behaupten, dass Du am Abend aufgrund einer Veränderung Deines Ortes ein anderer Mensch im physikalischen Sinne bist als am Morgen.

Die Qualität einer Bewusstseinsverpflanzung sollte man also an der Identität von Quantenzuständen messen. Bei Kohlenstoff -> Silizium habe ich da ziemliche Zweifel.
MfG
 

Wirbelwind

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Hallo Bernhard,

Wenn es gelingt sämtliche Quantenzustände eines Systems (auch von Lebewesen) zu teleportieren, so kann man sehr wohl danach fragen, ob die "Kopie" lediglich durch einen komplizierten Transport erzeugt wurde.

Nun gut, aber ist es denn theoretisch überhaupt möglich, sämtliche Quantenzustände eines Systems exakt zu kopieren? Widerspricht das nicht der Unschärferelation?

Viele Grüße
Wirbelwind
 

ralfkannenberg

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Hallo Bernhard,



Nun gut, aber ist es denn theoretisch überhaupt möglich, sämtliche Quantenzustände eines Systems exakt zu kopieren? Widerspricht das nicht der Unschärferelation?

Viele Grüße
Wirbelwind
Hallo Wirbelwind,

welcher: der von Ort und Impuls oder (umgeformt) der von Energie und Zeit ?

Ich sehe nicht, dass es hier ein Problem mit der Heissenberg'schen Unschärfe-Relation gibt, solange sich die Kopie "genügend weit", also mehr als ~10^(-35) Meter vom Original befindet. Man beachte dabei, dass der "Durchmesser" eines Protons im Bereich ~10^(-15) Meter liegt, also 20 Grössenordnungen darüber.

Und 20 Grössenordnungen sind 1000-mal mehr als das Alter des Universums in Sekunden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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