Marsmission: Vertretbares Strahlenrisiko?

FrankSpecht

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Moin, Lina-Inverse,
Ich gehe mit deiner Meinung eigentlich konform, außer hier:
Idealerweise kämen alle zur gleichen Bewertung, und wenn es einen tödlichen Unfall gibt, akzeptiert man diesen ohne das eigentliche Ziel in Frage zu stellen. Weil uns das Ziel die Opfer wert ist. Dazu braucht das Ziel aber einen Wert, und dieser Wert muss von allen (oder zumindest einer Mehrheit) geteilt werden.
Die Geschichte hat m.E. gezeigt, dass einzelne Personen ihre Ziele für wertvoller erachten als die Mehrheit (Kepler, Bruno, Galilei, Darwin, Wegener...um nur ein paar zu nennen).
Diese Personen haben nicht nur vehement damals geltende "GdM"-Theorien entwickelt/vertreten, sondern sich auch massiv der Verachtung durch die Gemeinschaft gestellt.

Allerdings hat sich auch immer wieder gezeigt, dass (wenigstens in späteren Jahren) die Gemeinschaft dankbar war für solche "Helden".

Mal überspitzt:
Würde heute eine bemannte Marsmission starten, wäre das ein Medienereignis ohne Beispiel. Akute wissenschaftliche oder kulturelle Fortschritte wären jedoch kaum zu erwarten, finanzielle Engpässe schon eher.
Würde jedoch so eine bemannte Marsmission ein erstes Habitat bauen, dass z.B. in einer Notsituation einmal zur Fluchtstätte für irgendeinen Menschen würde, dann würden die Erbauer des Habitats fast wie "Götter" verehrt werden.

Das ist fast so wie mit den Rittern und den Drachen.

Astronauten waren Helden, als sie die Grenzen des technisch Möglichen ausloteten. Heute ist der Beruf Astronaut das, was es ist - ein Beruf.
Wobei man eben auch beachten sollte, woher der Begriff "Beruf" kommt!
 
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mac

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Hallo Michael,

Nein, das wollte ich aber auch nicht aussagen. Ich wollte lediglich aussagen das jede Risikobewertung auf irrationalen Annahmen beruhen muss. Eine Risikoanalyse kann ich rational durchführen, die Bewertung dagegen nicht, hier fliessen die (irrationalen) Wertmassstäbe des Bewertenden ein.
Ja, das ändert doch aber nichts an meiner Aussage daß genau diese( irrationale) Bewertung vor: Wir machen es! Oder Wir machen es nicht! liegt.


Ähm, wenn man eine willkürliche Grenze setzt (1 : 10^6), und Geldwerte Schutzmassnahmen daraufhin deckelt kann ich durchaus unterstellen das Geld ein Masstab ist (dadurch wird ja indirekt ein Geldwert festgelegt). Das ist eine Methode, für mich persönlich auch durchaus akzeptabel ist, bis auf das Detail das das vertretbare Risiko relativ willkürlich festgelegt wurde.
Das heißt eigentlich nur, daß man es vor dieser Entscheidung nicht beziffern kann. Selbstverständlich ist das auch ein Regelkreis. Wenn ich für’n Appel und n‘ Ei viel Schutz bekommen kann, dann fällt es mir leichter diesen Schutz auch zu verlangen.

Andererseits geht der Glaube, daß eine Risikoanalyse objektivierbar ist, bei (Lebens)Risiken in der Größenordnung 1/1000000, ziemlich an den Tatsachen vorbei.


Hier möchte ich dir widersprechen - willkürliche Festlegung ist für mich nicht akzeptabel. Für mich persönlich spielt es eine Rolle ob ein Risiko selbstverschuldet ist, ob ich Alternativen habe usw. Das Risiko durch Rauchen tödlich zu erkranken wäre selbst mit 100% noch akzeptabel, weil ich das nicht tun muss. Dagegen wäre mir ein Risiko von 1 : 10^6 an den Emissionen eines Kernkraftwerkes zu erkranken eben nicht akzeptabel, wenn es eine Alternative mit geringerem Risiko gibt, alternativ könnte man ja auch ganz auf Strom verzichten.
Hier argumentierst Du zwar populär, aber ohne objektive Aussage.
Nicht rauchen können sowohl viele Raucher nicht wirklich frei entscheiden, als auch viele (meist jugendliche) noch Nichtraucher.

Welches Risiko ist denn Deiner Meinung nach ausschließlich selbst verschuldet?

Straßenverkehr: Individuelles Sterberisiko zur Zeit 1/11000 pro Jahr. Wie vermeidet man das? Zu Fuß gehen? Dann hat man diese Statistik nicht aufmerksam gelesen.

Vorsichtig fahren? Wie objektiviert man das? Zu vorsichtige Autofahrer provozieren unvernünftiges Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer und zu vielen Unfällen gehören mindestens 2 Fahrzeuge, häufig einer der Pennt und einer der einen Fehler macht. Wie weit ist das freiwillig?
Mit dem Zug fahren? Ja, ist eine sicherere Alternative. Zweckmäßig wenn man am Bahnhof wohnt oder ein Bus zu Hause vorbei kommt. Ich weiß nicht wo Du wohnst, aber es gibt Gegenden da gibt es weder die Bahn noch den Bus. Gut, man könnte dort wegziehen. Freiwillig? Selbstverschuldet?

Die Alternative ‚ganz ohne Strom‘ (für die Menschheit) reduziert zwar Dein Risiko durch technisch erzeugten Strom zu Schaden zu kommen auf 0, erhöht aber Dein persönliches Riskiko Lebensjahre zu verlieren, weit aus krasser als es die technische Erzeugung von Strom je vermocht hat. So gesehen sagt Dein Argument nichts aus, was für diese Debatte einen Sinn ergibt.

Am Ende hast Du hier zwar einige allgemein geltende Aussagen gemacht, Dich aber um die eigentliche Frage doch herum gemogelt. (was ich ja durchaus verstehe :))

Bei welchem objektivierbaren Risiko würdest Du Deine Schützlinge zum Mars fliegen lassen? Es geht mir hier ja um genau die (von mir aus auch irrationale) Bewertung des objektivierbaren Risikos.

Herzliche Grüße

MAC
 

_Mars_

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Hier argumentierst Du zwar populär, aber ohne objektive Aussage.
Nicht rauchen können sowohl viele Raucher nicht wirklich frei entscheiden, als auch viele (meist jugendliche) noch Nichtraucher.

Da kann man geteilter Meinung sein, aber dies sollte nur als (eigentl inkorrektes) Beispiel fungieren.

Ein gewisser Grad an Freiheit ist immer dabei.

Wenn ich in einem Atomkraftwerk arbeite, oder in ein Gebiet daneben ziehen will.
Man könnte sich einen anderen Arbeitsplatz suchen, dann bekommt man evt weniger. Ganz frei ist eine Entscheidung nie. Sonst wäre sie einfach Zufall, undd ass könntenn Computer auch heute schon. Man muss abwägen, was für einen wertvoller ist. Entweder ein bisschen weniger Geld (was sich aber über die Jahre summieren könnte) oder das Risiko.

Ob man in einen Flieger einsteigen will.mit dem Schiff nach Amerika dauerts 20 mal so lange, ist das auch einefreie Entscheidung? In der heutigen Welt nicht wirklich, denn so viel Zeit hat keiner zur Verfügung.

Was ich damit sagen will.... nicht wirklich eine Entscheidung unseres Lebens - oder zumindest sehr wenige - sind frei nach Belieben und den besten Bedingungen wählbar.
Abwägen heist das Zauberwort. Das muss man wohl selber tun, das kann kein anderer für dich machen.
 

SpiderPig

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Hallo,
Bei welchem objektivierbaren Risiko würdest Du Deine Schützlinge zum Mars fliegen lassen?
Ich würde heute und in absehbarer Zukunft keine Menschen zum Mars schicken. Dazu wäre mir so ganz ohne Pannenstatistik das Risiko zu hoch, dass sich jemand geirrt hat, auch wenn die Planetonauten das Risiko gerne eingehen würden, für Rum, Wissenschaft und Abenteuer.
Ich begrüße aber jede Entscheidung der NASA für eine bemannte Mission, da ich schon die Mondmissionen verfolgt habe und auch heute noch gerne von den Apollo- Abenteuern lese.

off topic:
Ein gewisser Grad an Freiheit ist immer dabei.
....
Was ich damit sagen will.... nicht wirklich eine Entscheidung unseres Lebens - oder zumindest sehr wenige - sind frei nach Belieben und den besten Bedingungen wählbar.
Freie Entscheidung ist nicht abhängig von irgendwelchen Bedingungen.
Solange man selber nach irgendwelchen Bedingungen argumentiert, ist man nicht frei!

Das gilt natürlich für das persönliche Leben, nicht unbedingt auch für eine NASA Entscheidung. :D


SpiderPig
 
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jonas

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Freie Entscheidung ist nicht abhängig von irgendwelchen Bedingungen.
Solange man selber nach irgendwelchen Bedingungen argumentiert, ist man nicht frei!
Jede Entscheidung ist abhängig von Kriterien und eingebettet in Bedingungen. Ansonsten ist es keine Entscheidung, sondern ungesteuerter Zufall.

Z.B. betrete ich nur ein Flugzeug unter der Bedingung, daß es ein qualifizierter Pilot fliegen wird.

Jede Entscheidung benötigt eine Entscheidungsgrundlage. Fehlen objektive Grundlagen völlig, so greift man auf die allgemeine Lebenserfahrung zurück, oder noch primitiver, auf seine Instinkte.

Bedingungen diktieren den Rahmen der Entscheidung. Und wenn diese Bedingungen nur die Wahl zwischen Pest und Cholera zulassen, so ist auch diese Entscheidung frei.

Engen die Bedingungen die Wahl auf nur noch eine Option ein, so reduziert sich die freie Entscheidung darauf, die Situation zu akzeptieren und rational zu handeln oder irrational gegen die Wand zu laufen.

Freie Entscheidung bedeutet nicht unter allen denkbaren oder irgendwann in der Zukunft denkbaren Möglichkeiten die Wahl zu haben.
 

SpiderPig

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off topic
Jede Entscheidung ist abhängig von Kriterien und eingebettet in Bedingungen. Ansonsten ist es keine Entscheidung, sondern ungesteuerter Zufall.
Das gilt eingeschränkt für Entscheidungsformalismen, aber nicht für eine persönliche Entscheidung.

Wonach entscheidest du dich denn?

Kannst du alle Konsequenzen aus einer deiner Entscheidungen überschauen;
weist du immer alle Faktoren, nach denen du dann entscheidest, ob du morgen ins Kino gehst oder doch lieber zu Hause bleibst?

Dann wärst du ein deterministischer Dämon der alles weiß.

Da du aber nicht alles weist, entscheidest du dich halt "irgendwie" (aber bestimmt nur zu 1% aller deiner Entscheidungen) aufgrund von einer (dünnen) Datenlage.
Das ist dann doch recht zufällig würde ich mal behaupten, und wäre auch sehr beängstigend für dich oder?

Z.B. betrete ich nur ein Flugzeug unter der Bedingung, daß es ein qualifizierter Pilot fliegen wird.
Und woher weist du welcher Pilot qualifiziert ist.
Und welche Qualifikation soll das sein?
Und ist der Pilot auch gesund?
Oder hat der Pilot eventuell persönliche Probleme und Selbstmord-Gedanken?
Und wie ist das Wetter und könnte nicht ein Vogelschwarm irgendwo auf den Startvorgang lauern?
Und du könntest an einer Thrombose sterben oder das Flugzeug hat einen bisher nicht gefundenen, aber definitiv gefährlichen Fehler der sehr vermutlich zum Abstürz führen wird. .... ect. pp.
Ergo beruhen deine Entscheidungen (zu fliegen oder nicht) immer nur auf mehr oder weniger zufälligen Informationsschnippeln, also objektive gesehen auf Zufall.

Jede Entscheidung benötigt eine Entscheidungsgrundlage.
Wirklich?
Fehlen objektive Grundlagen völlig, so greift man auf die allgemeine Lebenserfahrung zurück, oder noch primitiver, auf seine Instinkte.
Was ist denn Lebenserfahrung? Das ist eine Datensammlung aufgrund von Erlebnissen, die auf Entscheidungen zurück gehen, die man irgend wann mal irgendwie gefällt hat. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

Was ist denn ein Instinkt? Selbst das ist nicht geklärt und stark umstritten.
Also Physiker wird man natürlich die Erfahrungen aufzählen.
Aber warum hat man manchmal ein mulmiges Gefühl und geht deshalb nicht zum Konzert, um dann später zu erfahren, dass es dort Krawall und Verletzte gegeben hat.

Ich entscheide mich nach meinem Gefühl.
Habe ich ein gutes Gefühl dann fliege ich mit. Habe ich ein schlechtes, steige ich nicht ein.
Ob ich das Gefühl objektivieren kann ist nach meiner Entscheidung nicht mehr von Belang, also lasse ich das heute. Früher habe ich, wie (fast) jeder andere auch viel (Denk-)Energie für solche Erklärungen verbraucht.

Übrigens ist es schon bewiesen, dass wir uns entscheiden, bevor uns unsere Entscheidung bewusst wird und wir dann erst an (irgend) einem Grund denken. :)

Bedingungen diktieren den Rahmen der Entscheidung. Und wenn diese Bedingungen nur die Wahl zwischen Pest und Cholera zulassen, so ist auch diese Entscheidung frei.
Keine Bediengung wird mich je zwingen eine Entscheidung zu treffen. Dann wäre ich nicht anders als ein Computer oder ein mechanisches Gerät.
Das Leben geht andere Wege. ;)

Engen die Bedingungen die Wahl auf nur noch eine Option ein, so reduziert sich die freie Entscheidung darauf, die Situation zu akzeptieren und rational zu handeln oder irrational gegen die Wand zu laufen.
Wenn ich mich dazu entschließe irrational gegen die Wand zu laufen dann ist das meine Entscheidung und ich kann mit den Konsequenzen allerbestes umgehen.

Lasse ich mir aber von irgendwelchen Bedingungen und Entscheidungskriterien diktieren nicht gegen die Wand zu laufen, werde ich diese Erfahrung (der Entscheidung) nicht machen und auch niemals frei werden. Das ist der Grundstoff der Philosophie der Freiheit.

Freie Entscheidung bedeutet nicht unter allen denkbaren oder irgendwann in der Zukunft denkbaren Möglichkeiten die Wahl zu haben.
Welch armseliges Leben tut sich denn da auf?

Im Übrigen macht man ständig Fehler wenn man sich nach Kriterien entscheidet, weil man ja nicht alle Konsequenzen überschauen kann.
Entscheide ich mich ohne Grund, dann ist es nie ein Fehler, sondern mein Leben in dem ich fühle, wachse und Erfahrungen mache.

Ist es nicht lebenswerter, wenn man die Wahl zu mehr als nur allen denkbaren Möglichkeiten hat?
Ich habe das.


SpiderPig
 
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jonas

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Wonach entscheidest du dich denn?
Kannst du alle Konsequenzen aus einer deiner Entscheidungen überschauen;
Darum geht es bei der freien Entscheidung überhaupt nicht. Es geht nicht darum ein vom Standpunkt des Allwissenden richtige Entscheidung zu treffen.

Diese Deine Interpretation zieht sich auch durch weitere Argumente von Dir:
Keine Bediengung wird mich je zwingen eine Entscheidung zu treffen. Dann wäre ich nicht anders als ein Computer oder ein mechanisches Gerät.
Auch hier scheint durch, daß eine bestimmte Kombination von Bedingungen nur eine Entscheidung zulassen würde, nämlich die richtige bei vollkommener Information.

Das meinte ich aber nicht, sondern die freie Entscheidung unter unvollkommener Information. Auch die Freiheit die falsche Entscheidung zu treffen. Wenn ich dein quote dahingehend ergänzen darf, daß
Keine Bediengung wird mich je zwingen eine bestimmte Entscheidung zu treffen
dann würde ich dem weitestgehend zustimmen. Allerdings gibt es Situationen, in denen nur bestimmte Entscheidungen sinnvoll sind. Aber um solche Extremsituationen geht es mir nicht.

Ist es nicht lebenswerter, wenn man die Wahl zu mehr als nur allen denkbaren Möglichkeiten hat?
Ich stelle es mir schwierig vor eine Option auzuwählen, von der ich nicht weiß was sie ist, wie sie aussieht und durch welches Tun oder Unterlassen ich sie verwirklichen könnte. Das ist - wie Juristen sagen würden - ein Vertrag über eine objektiv anfänglich unmögliche Leistung.

Lasse ich mir aber von irgendwelchen Bedingungen und Entscheidungskriterien diktieren nicht gegen die Wand zu laufen, werde ich diese Erfahrung (der Entscheidung) nicht machen und auch niemals frei werden. Das ist der Grundstoff der Philosophie der Freiheit.
Die Abhandlung über die Philosophie der Freiheit habe ich jetzt nicht gelesen. Bitte verzeih mir, daß ich mir jetzt dafür keine Zeit nehme.

Aber wenn ich das jetzt recht verstehe, meinst Du die Freiheit auch etwas unsinniges zu tun. Ja, dem stimme ich ja zu. Das ist ja gerade die Freiheit auch mal töricht zu sein. Aber die Beurteilung, ob ein Tun oder Unterlassen und seine Entscheidung darüber, mehr oder weniger Sinn macht, wird von den Bedingungen diktiert. Man lebt ja nicht im luftleeren Raum.
 

SpiderPig

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off topic
Aber wenn ich das jetzt recht verstehe, meinst Du die Freiheit auch etwas unsinniges zu tun. Ja, dem stimme ich ja zu. Das ist ja gerade die Freiheit auch mal töricht zu sein. Aber die Beurteilung, ob ein Tun oder Unterlassen und seine Entscheidung darüber, mehr oder weniger Sinn macht, wird von den Bedingungen diktiert.
Ich gebe dir absolut Recht mit allen deinen letzten Aussagen.
Meine Antwort ist auch off topic und bezog sich grundlegend auf deine Aussage: Hervorhebung durch mich.
Jede Entscheidung ist abhängig von Kriterien und eingebettet in Bedingungen.

Die Abhandlung über die Philosophie der Freiheit habe ich jetzt nicht gelesen. Bitte verzeih mir, daß ich mir jetzt dafür keine Zeit nehme.
Die kann ich auch nicht wirklich bedenkenlos empfehlen.
Das ist Fachliteratur zu deren Verständnis man bereits viel fachspezifische Vorkenntnisse mit bringen sollte, ansonsten kommt nur geistiger Dünnschiss dabei heraus.

Aber wenn ich das jetzt recht verstehe, meinst Du die Freiheit auch etwas unsinniges zu tun.
Unsinn benötigt Sinn und Sinn ist auch wieder ein tief philosophischer Begriff.
Diese Freiheit meine ich aber nicht. Es mag als eine Freiheit empfunden werden etwas unsinniges zu tun. Darum wird heute wohl auch noch geraucht um ein Beispiel zu nennen. Aber jeder hat jederzeit die Möglichkeit mit dem Rauchen auf zu hören. Es mag dem einen leicht, und dem anderen schwer fallen, aber die Entscheidung kann jederzeit frei getroffen werden.
Die Philosophie der Freiheit geht weit über das hier angesprochen hinaus, aber das würde hier jeden Rahmen sprengen, daher gebe ich dir der Einfachheit halber recht. :rolleyes:

Ja, dem stimme ich ja zu. ..... Aber die Beurteilung, ob ein Tun oder Unterlassen und seine Entscheidung darüber, mehr oder weniger Sinn macht, wird von den Bedingungen diktiert. Man lebt ja nicht im luftleeren Raum.
Sinn ist in diesem Zusammenhang ein Konvention, nach der Bedingungen und Resultate eingeordnet sind in ein bestimmtes Schemata. Das wäre in deinem Beispiel wohl die Luft. ;)

Der Mensch denkt und fühlt in sehr vielen Fällen anders als Deterministisch und besitzt auch die Freiheit, sich zu entscheiden statt dem Diktat der Bedingungen und besten Lösung zu gehorchen... mit allen positiven und negativen Folgen.

Ich finde diese Diskussion interessant, aber die gehört (leider) nicht in dieses Forum.
Ich bitte daher um Verständnis, dass ich das Thema hier angesprochen habe und um Verzeihung, dass ich dazu nun nicht weiter schreiben möchte.



SpiderPig
 

Lina-Inverse

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Andererseits geht der Glaube, daß eine Risikoanalyse objektivierbar ist, bei (Lebens)Risiken in der Größenordnung 1/1000000, ziemlich an den Tatsachen vorbei.
Ändert die Genauigkeit mit der ich ein Risiko beziffern kann für dich etwas an der Objektivität? Nur weil die Fehlergrenzen um Grössenordnungen über dem Risiko liegen ist es doch nicht (zwangsläufig) subjektiv.
Hier argumentierst Du zwar populär, aber ohne objektive Aussage.
Nicht rauchen...
Die Diskussion um 'Eigene Entscheidung' bzw. 'Eigenverschulden' geht mir ehrlich gesagt zu weit, und ich glaube du siehst mich in dieser Beziehung in der falschen Schublade :) Ich wollte nur deutlich machen das ich ein ganz eigenes Mass anlege, was die Bewertung angeht. Nachdem ich deinen und danach meinen Post nochmal gelesen habe, ist mir klar geworden das mir dafür ein prägnanter Begriff fehlt. Ich mag es einfach nicht wenn andere für mich entscheiden :)
Welches Risiko ist denn Deiner Meinung nach ausschließlich selbst verschuldet?
Das kann ich nicht beantworten, ich glaube sogar das es nicht beantwortbar ist.
Die Alternative ‚ganz ohne Strom‘ (für die Menschheit) reduziert zwar Dein Risiko durch technisch erzeugten Strom zu Schaden zu kommen auf 0, erhöht aber Dein persönliches Riskiko Lebensjahre zu verlieren, weit aus krasser ...
Das war mir vollauf bewusst, leider hast du meinen anschliessenden Satz in diesem Zusammenhang ('Ich möchte z.B. nicht ohne Strom leben') nicht mitzitiert.
Am Ende hast Du hier zwar einige allgemein geltende Aussagen gemacht, Dich aber um die eigentliche Frage doch herum gemogelt. (was ich ja durchaus verstehe :))
Welche Frage hätte ich denn deiner Meinung nach beantworten sollen? Ich bin nicht motiviert das 'vertretbare Risiko' zum beziffern, weil mir dazu eine wichtige Information fehlt - nämlich was der Gegenwert ist, der aus dem Eingehen des Risikos zu gewinnen ist. Ohne kann ich also nur (komplett) irrational sagen: ich will es/will es nicht machen. Das Risiko ist mir dabei dann eigentlich egal. Da ich mir subjektiv von einer bemannten Marsmission nicht viel verspreche (Sorry, _Mars_!), sage ich lasst es, unbemannt können wir mit unseren beschränkten Mitteln mehr erreichen.
Bei welchem objektivierbaren Risiko würdest Du Deine Schützlinge zum Mars fliegen lassen? Es geht mir hier ja um genau die (von mir aus auch irrationale) Bewertung des objektivierbaren Risikos.
Ich selbst würde vielleicht bei 1/20 fliegen weil ich mir vielleicht ein tolles Abenteuer davon verspreche, aber ich würde es von niemandem sonst verlangen. Die Zahl habe ich willkürlich aus der Luft gegriffen. Wenn man mir glaubhaft macht das das objektive Risiko 1/20 beträgt, kann ich mir nämlich einreden "da wird schon nichts passieren", naja und wenn es dann doch passiert kann ich eh nichts mehr dagegen tun. Andererseits, vielleicht würde ich auch überhaupt nicht fliegen, weil ich z.B. nicht 3 Jahre in einer kleinen Kapsel eingesperrt sein will ;)

Das geht aber alles an meinem eigentlichen Anliegen vorbei. Das Problem ist doch gar nicht das Risiko, sondern wie damit umgegangen wird. Es gibt weder einen öffentlichen Konsens welches Risiko akzeptabel ist, noch eine Diskussion darüber. Es werden nicht mal die von den Verantwortlichen festgelegten Risiken konsistent vertreten.
Vielmehr wird das Risiko in der Öffentlichkeit weitgehend totgeschwiegen und wenn dann ein Unfall passiert tun alle ganz betroffen. Das ist genau die Situation an der ich mich störe. Das ist ein gesellschaftliches Problem, die Reaktion die ich lieber sehen würde wäre das man den Unfall akzeptiert, seine technischen Lehren daraus zieht, und zum Programm zurückkehrt.
Die Debatte "machen oder nicht" hat man vorher zu führen, nicht erst (oder schlimmer: wieder) wenn es zum Unfall kommt.

mac, ich muss dir recht geben, ich habe hier faktisch wenig bis nichts gesagt. Ich finde aber das uns Fakten hier ausnahmsweise nicht weiterbringen.
Als Beispiel möchte ich den Zweiten Weltkrieg anführen: Die allierten Soldaten und die dahinterstehende Öffentlichkeit war von diesem Krieg überzeugt, trotz vieler Gefallener Soldaten wollte man diesen Krieg führen. Im Gegensatz dazu kann man Vietnam sehen, die Öffentlichkeit war weniger und weniger überzeugt das dieser Krieg 'richtig' ist, dementsprechend fehlte auch der Wille ihn zu führen. Das ist auch das Problem der bemannten Raumfahrt, nicht irgendwelche Risiken. Es will sie eigentlich keiner so richtig.

Ok, ich habe jetzt (zu?) weit ausgeholt. Für mich ziehe ich einen Schlussstrich hier. Mein Fazit ist: Das Risiko ist Nebensache. Die Hauptsache ist Motivation.

Gruss
Michael
 

mac

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Hallo Michael,

vorab will ich mich bei Dir entschuldigen, weil ich Deinen obigen Post gleich in gewisser Weise mißbrauchen werde. Ich finde daß Du, ohne es vielleicht zu merken (da bin ich mir nicht ganz sicher), sehr gut eine ganze Reihe von Elementen ansprichst, die genau die Klippen und Schwächen in dieser Debatte verdeutlichen. Auf keinen Fall will ich den Eindruck erwecken, daß ich Dich hier vorführen oder bloß stellen will. Alle angesprochenen (vermeintlichen) Schwächen finde ich auch bei mir mit unterschiedlichen Gewichtungen.



Das geht aber alles an meinem eigentlichen Anliegen vorbei. Das Problem ist doch gar nicht das Risiko, sondern wie damit umgegangen wird. Es gibt weder einen öffentlichen Konsens welches Risiko akzeptabel ist, noch eine Diskussion darüber.
Es geht meiner Meinung nach nicht an Deinem Anliegen vorbei, sondern zielt genau darauf. Meine Absicht damals war genau diese Debatte zu führen. ‚Wie würdest ‚du‘ entscheiden, wenn es 'deine' Schützlinge sind die ‚du‘ diesem Risiko aussetzen sollst?‘

So sympathisch ich einerseits z.B. Mars‘ Enthusiasmus für die bemannte Raumfahrt finde, so oberflächlich empfinde ich andererseits manche Einstellung dazu. Von dieser ‚Betriebsblindheit‘ war ich zur Zeit der Mondlandung, zumindest in Ansätzen (diese Relativierung ist wahrscheinlich nostalgisch verbrämt) auch befallen.

Du beklagst einerseits
Vielmehr wird das Risiko in der Öffentlichkeit weitgehend totgeschwiegen und wenn dann ein Unfall passiert tun alle ganz betroffen. Das ist genau die Situation an der ich mich störe. Das ist ein gesellschaftliches Problem,
gehst aber jeder Verantwortung dazu aus dem Wege. Selbst da wo Du Dich zu einer klareren Aussage verleiten läßt, (1/20) relativierst Du diese gleich wieder, als nur für Dich selbst geltend,
aber ich würde es von niemandem sonst verlangen
also mit anderen Worten: ‚Nur verantwortlich für mich selbst‘ ja Du relativierst es (vielleicht erschrocken vor dem eigenen ‚Mut‘?) sogar so weit, daß Du diese Aussage eigentlich gleich wieder als gegenstandslos abschwächst.
Die Zahl habe ich willkürlich aus der Luft gegriffen. Wenn man mir glaubhaft macht das das objektive Risiko 1/20 beträgt, kann ich mir nämlich einreden "da wird schon nichts passieren", naja und wenn es dann doch passiert kann ich eh nichts mehr dagegen tun. Andererseits, vielleicht würde ich auch überhaupt nicht fliegen, weil ich z.B. nicht 3 Jahre in einer kleinen Kapsel eingesperrt sein will
Genau diese hier (zumindest für mich) klar sichtbare ‚Schwäche‘ Verantwortung zu übernehmen macht diese Debatte so schwierig. Du, nein wir, beklagen diesen Zustand einerseits, andererseits könnten wir beispielhaft in Deinem Post am eigenen ‚Leibe‘ spüren, warum das so schwierig ist.


Ich habe genau aus diesem Grunde nicht gefragt welches Risiko würdest ‚du‘ für ‚dich‘ selbst eingehen, sondern

‚Welches Risiko würdest ‚du‘ für ‚deine‘ Schützlinge akzeptieren?‘

Bisher hat keiner sie beantwortet. Ich denke, weil keiner (bewußt oder unbewußt) diese Verantwortung übernehmen mochte?

Der Vorwurf den Du formuliert hast
Es gibt weder einen öffentlichen Konsens welches Risiko akzeptabel ist, noch eine Diskussion darüber. Es werden nicht mal die von den Verantwortlichen festgelegten Risiken konsistent vertreten.
ist richtig aber (zumindest bisher aus Deinem ‚Munde‘) unfair.

Wenn man diese Debatte ehrlich führen will, dann muß man auch sich selbst dieser Verantwortung stellen und sie nicht nur delegieren.


Das war mir vollauf bewusst, leider hast du meinen anschliessenden Satz in diesem Zusammenhang ('Ich möchte z.B. nicht ohne Strom leben') nicht mitzitiert.
Das ist richtig. Der Eindruck der hier fälschlicher weise entstehen konnte, daß ich Dich damit für so Naiv halten würde, tut mir leid. Ich wollte Dich aber gar nicht in eine solche ‚Ecke‘ stellen, sondern ganz allgemein die Irrationalität einer übersteigerten Furcht vor unbekannten Gefahren, ja die Gefahr die genau darin steckt, hervorheben. Dazu habe ich diese Textzeilen von Dir benutzt, ohne mir klar zu machen, daß man das auf Dich persönlich beziehen könnte.


Ändert die Genauigkeit mit der ich ein Risiko beziffern kann für dich etwas an der Objektivität? Nur weil die Fehlergrenzen um Grössenordnungen über dem Risiko liegen ist es doch nicht (zwangsläufig) subjektiv.
das wollte ich damit nicht sagen. Das war eigentlich nur ein nicht auch noch gelöschtes Überbleibsel einer längeren Geschichte, die etwas mit der Irrationalität von Entscheidungsfindungen auf Grund von Risiken im Bereich <1/1.000.000 zu tun hatte. Mir war während ich daran schrieb klar geworden, daß dieser Risikobereich und seine Tücken mit diesem Thread eigentlich nur wenig zu tun haben und hab (nur fast) alles wieder gelöscht. Tut mir leid die Konfusion die ich damit ausgelöst habe.



Das kann ich nicht beantworten, ich glaube sogar das es nicht beantwortbar ist.
darum hatte ich dieses von Dir genannte Kriterium auch angegriffen.



Welche Frage hätte ich denn deiner Meinung nach beantworten sollen? Ich bin nicht motiviert das 'vertretbare Risiko' zum beziffern, weil mir dazu eine wichtige Information fehlt - nämlich was der Gegenwert ist, der aus dem Eingehen des Risikos zu gewinnen ist.
das ist eine gefährliche Aussage. Vielleicht tritt die Gefahr deutlicher hervor, wenn man fragt: Was ist der Gegenwert von Grundlagenforschung?


Genau diese Debatte will ich eben nicht führen.

Der Wert ist unermeßlich groß, kann aber auch punktuell völlig ausbleiben. In wenigen Fällen weiß man das erst Jahrhunderte später.

Das sind selbstverständlich Ramenbedingungen, die bei einem Kaufmann andere Reflexe auslösen, als bei einem Forscher. Man kann sich aber seine Entscheidungsumgebung nicht malen. Man muß nehmen was da ist und trotzdem Entscheiden.


die Reaktion die ich lieber sehen würde wäre das man den Unfall akzeptiert, seine technischen Lehren daraus zieht, und zum Programm zurückkehrt.
Die Debatte "machen oder nicht" hat man vorher zu führen, nicht erst (oder schlimmer: wieder) wenn es zum Unfall kommt.
ein Konsens dem wir alle gerne zustimmen, weil es keinem weh tut und wir endlich an unser Bier kommen können. Wer räumt denn aber jetzt auf? Ein ganz entscheidendes Detail, hast Du (und alle anderen auch) hier (wieder) ausgeklammert und bei Seite gelegt.


Mein Fazit ist: Das Risiko ist Nebensache. Die Hauptsache ist Motivation.
Daraus lese ich, daß Du diese Verantwortung delegieren möchtest. Das ist für mich OK. Das ist in meinen Augen auch nicht ehrenrührig. Ich denke, daß diesen Weg die meisten von uns wählen möchten, besonders die, die die Verantwortung spüren.

Herzliche Grüße

MAC
 

SpiderPig

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Hallo mac,

ich danke Dir für deine sehr offene Stellungnahme.

Um deine Frage zu beantworten:
Bei welchem objektivierbaren Risiko würdest Du Deine Schützlinge zum Mars fliegen lassen?
- Bei einem geschätzten Risiko schlechter als 1:1000 schicke ich niemanden los.
- Bei einem Risiko von 1:1000 verlange ich bessere Sicherheitsmaßnahmen und Entwicklung von Technik mit geringerem Risiko.
- Bei einem geschätzten Risiko von 1:10.000 würde ich die Mission (mindestens einmal) unbemannt durch spielen um zu schauen, wo die schwer kalkulierbaren Risiken stecken. Wenn die Probe glatt funktionieren, gebe ich den Startschuss.
- Bei einem geschätzten Risiko von 1:1.000.000 gebe ich den Startschuss. Da ist es gefährlicher, seine Mitarbeiter an die Arbeit zu schicken.

Die Entscheidungen fallen mir aber nicht leicht und beruhen alleine auf meinem "Gefühl" für mich akzeptabler Bewertung des Risikos gegenüber dem Nutzen.
Jeder mag da anders Argumentieren.

Den Hauptnutzen empfinde ich dabei nicht als die wissenschaftliche Erforschung des Mars. Das könnte man risikoloser mit Robotern machen. Sondern die Gefühle und Motivationen die "ein Mensch auf dem Mars und wieder zurück" für die Menschheit Emotional und Zukunft weisend bedeutet (vergleichbar mit Apollo).


SpiderPig
 

Schmidts Katze

Registriertes Mitglied
- Bei einem geschätzten Risiko schlechter als 1:1000 schicke ich niemanden los.
- Bei einem Risiko von 1:1000 verlange ich bessere Sicherheitsmaßnahmen und Entwicklung von Technik mit geringerem Risiko.
- Bei einem geschätzten Risiko von 1:10.000 würde ich die Mission (mindestens einmal) unbemannt durch spielen um zu schauen, wo die schwer kalkulierbaren Risiken stecken. Wenn die Probe glatt funktionieren, gebe ich den Startschuss.
- Bei einem geschätzten Risiko von 1:1.000.000 gebe ich den Startschuss. Da ist es gefährlicher, seine Mitarbeiter an die Arbeit zu schicken.

Hallo SP,

von 126 Space-Shuttle-Flügen endeten 2 mit der Zerstörung des Shuttle und dem Tod der Astronauten.
Im Juli und im August ist je ein Start geplant.

Grüße
SK
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo SpiderPig,

Zunächst mal vielen Dank für diesen ‘Schattensprung’ ;)

- Bei einem geschätzten Risiko schlechter als 1:1000 schicke ich niemanden los.
ich weiß jetzt nicht ob Dir das bewußt ist, aber Deine im Alltag gelebte, also auch,( je nach Betriebsstruktur) von Deinen Mitarbeitern erwartete Risikobereitschaft liegt deutlich höher, als Du es hier als Grenze angibst. (Bei durchschnittlich 15000 km/Jahr Fahrleistung (ob die noch gilt, weiß ich im Augenblick nicht) in Deutschland ist das Sterberisiko derzeit bei 1/11000. Aber pro Jahr). Also bereits nach 11 Jahren hast Du das oben angenommene Sterberisiko aufsummiert.)

Darum frage ich zur Sicherheit nochmal nach, ob Du tatsächlich in einem solchen Fall (Marsexpedition) einen vorsichtigeren Maßstab ansetzen willst als in Deinem Alltag.

Herzliche Grüße

MAC
 

Lina-Inverse

Registriertes Mitglied
Hallo mac,

ich finde es gut, das du mich auf meine widersprüchlichen Einstellungen hinweist. Einiges davon war mir so nicht bewusst, insbesondere der Hinweis auf die Grundlagenforschung gibt mir zu denken.

Missbräuchlich fand ich dein Zitieren absolut nicht ;)

mac, du forderst auf, für uns das "von uns für andere vertretbare Risiko" herauszuarbeiten. Das du diesen Fokus setzt verstehe ich einerseits, es kann helfen seine eigene Einstellung zu überdenken
Ich empfinde keinen Zwiespalt selbst mit vielerlei Mass zu messen - ein Mass für mich, eines für Personen die mir was bedeuten, noch eins für Personen die ich nicht mag und mindestens noch eins für Personen über die ich gar nichts weiss (liesse sich beliebig verfeinern). Ich denke wer ehrlich zu sich selbst ist, gibt auch zu das er es genauso macht.

Faktisch werden Entscheidungen bestenfalls durch demokratische Abstimmung getroffen (und das ist schon reichlich unrealistisch). Insofern empfinde ich es nicht als 'drücken' vor der Entscheidung, mit dem Grossteil meiner Entscheidungsgewalt auch den Grossteil der Verantwortung abzugeben.
Wo ich dir (jetzt) zustimme: Wenn ich schon Menschen zum Mars schicken will, muss ich auch bereit sein die Risiken, die diese dabei eingehen sollen, klar zu vertreten. Alles andere kann man als drücken vor der Verantwortung auffassen - wenn ich anstrebe den Rest der Welt zu überzeugen es bei einem Risiko von X zu machen, trage ich dafür eine Verantwortung. Diesen Punkt habe ich bisher nicht klar gesehen.

Gruss
Michael
 

SpiderPig

Gesperrt
hallo mac,
ich weiß jetzt nicht ob Dir das bewußt ist, aber Deine im Alltag gelebte, also auch, von Deinen Mitarbeitern erwartete Risikobereitschaft liegt deutlich höher, als Du es hier als Grenze angibst.
Das ist mir durchaus bewusst.
Meine Mitarbeiter muss ich nicht durch die Weltgeschichte schicken. Darüber bin ich auch sehr froh. :) Ich selber fahre auch nicht gerne Auto.

Und ein Risiko besteht schon dadurch, dass die Leute morgens aufstehen oder liegen bleiben. Beides beinhaltet ein Risiko, wenn auch unterschiedlich. ;)

Darum frage ich zur Sicherheit nochmal nach, ob Du tatsächlich in einem solchen Fall (Marsexpedition) einen vorsichtigeren Maßstab ansetzen willst als in Deinem Alltag.
Ja das tue ich, und zwar sehr bewusst.

Ein Marsflug ist nicht nur ein persönliches Risiko für die Astronauten, sondern zusätzlich ein hohes Prestigerisiko für die Organisation (NASA) und den Staat (USA).
Letzteres wiegt sicherlich noch weit mehr als ein paar tote Astronauten.

Vergleiche ich das mit Testpiloten: Die haben ein hohes Berufsrisiko, aber da ist das Flugzeug (meist) noch in der Testphase und nicht schon auf dem Markt. Wenn dann was schief geht ist das tragisch und kostet viel Geld, aber die Firma kann daraus lernen und wird kaum an Prestige verlieren.

Ein Marsflug ist eigentlich vom technischen her auch ein Testflug, aber für die NASA, USA und die Welt hängt viel Erwartung daran und wenn was schief geht wird viel schmutzige Wäsche gewaschen. Danach fließen die Gelder nur noch spärlich und das Prestige ist futsch. Es hängen zahlreiche persönliche Schicksale an Gelingen oder Scheitern. Alle Mitarbeiter sind kurz- oder mittelfristig betroffen, denn wen ein Marsprogramm zB. eingestampft wird, sind alle arbeitslos.

Daher soll das Risiko geringer sein als die gleiche Zeit auf der Autobahn.



SpiderPig
 
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