Fermi versus Zoo

Dgoe

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Hallo Kibo,

stimmt. Das müssten wir erst mal abwarten, was uns wieder von der Lichtgeschwindigkeit abhängig macht, es sei denn wir entwickeln doch irgendwann etwas Wurm-/Warpähnliches, womit man eine Vorschau erhaschen könnte.

Ich musste zwischenzeitlich daran denken, inwiefern die Gerade überhaupt gerade bleibt, je nach Metrik und Geodäten, usw.

Gruß,
Dgoe
 

zabki

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Je nach dem wie du darauf antwortest, wäre meine Antwort mehr oder weniger nahe an 0. Ich möchte aber darauf hinweisen, das es wohl doch ein paar Photonen gibt die den Weg von einer der ersten Galaxien bis hier her überstanden haben, das ist genau die falsche Richtung, wir wollen es ja jetzt anders herum oder?

Genau das habe ich die ganze Zeit vor Augen, und Wahrscheinlichkeit nahe 0 liegt innerhalb meines Erwartungshorizontes. Ob wir "jetzt" ein Photon empfangen, oder "jetzt" eines losschicken, dürfte doch bei einigermaßen erwartungsgemäßer Entwicklung des Universums für die Fragestellung keinen gravierenden Unterschied machen?

Wie es bei deinem Plancklängen-Kegel zu einer Wahrscheinlichkeit aufgerundet 1 kommen kann, verstehen ich nach wie vor kein bißchen. Sitzt da noch ein Tip (oder besser etwas mehr) drin?

Gruß zabki
 

ralfkannenberg

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um das zu beantworten, müsste ja jemand wissen, wie es jetzt gerade in ein paar Millionen Lichtjahren aussieht, wir sehen aber nur den Vergangenheitslichtkegel. Vielleicht hat sich der Rest des Universums schon aufgelöst und wir sehen es nur noch nicht?
Hallo Kibo,

der Andromedanebel - eine unserer Nachbargalaxien - ist ein paar Millionen Lichtjahre entfernt. Es gibt wohl wenig Anlass für eine Vermutung, dass das Universum von dort wesentlich anders aussieht als von uns aus betrachtet, ausser dass die da halt unsere Milchstrasse sehen, eine Galaxie, die etwas kleiner als ihre eigene ist, sowie zwei Satelliten-Galaxien, nämlich die beiden Magellan'schen Wolken und auch den zweitgrössten Kugelsternhaufen der Lokalen Gruppe, omega Centauri; den grössten haben sie selber.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Man weiß es aber trotzdem nicht, und das gilt allgemein, ich weiß jetzt auch nicht wie es jetzt auf dem Mars aussieht, sondern erst in ein paar Minuten, genau so wenig kann ich Aussagen darüber treffen wie es in 10 Milliarden Lichtjahren Entfernung gerade jetzt aussieht.
 

Dgoe

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verstehen ich nach wie vor kein bißchen. Sitzt da noch ein Tip
Hallo zabki,

ich glaube, Du hast die Vorzeichen/Verneinungen übersehen.
Die Wahrscheinlichkeit ist (fast) gleich 0, dass das Photon kein Materieteilchen trifft ("das Universum durchquert, ohne auf ein M. zu treffen").
1 war umgekehrt, gleiche Aussage.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

bei diesen Überlegungen beachte man bitte auch die interstellare Extinktion, die pro Kiloparsec immerhin 1.8 Grössenklassen ausmacht !

Das hat übrigens auch von blossem Auge sichtbare Effekte: der Stern Deneb im Schwan erreicht die 1.Grösse und gehört somit zu den hellsten Sternen, die man am Himmel sehen kann; der ist ungefähr 1 Kiloparsec von uns entfernt und wäre ohne diesen Effekt in unseren Breiten der zweithellste Fixstern.

Möglicherweise käme allerdings bei Berücksichtigung der interstellaren Extinktion der Orionfußstern Rigel in unseren Breiten auf Platz 2 - der ist immerhin fast 800 Lichtjahre entfernt und hat schon 0.Grösse.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Hallo Zabki,

Ob wir "jetzt" ein Photon empfangen, oder "jetzt" eines losschicken, dürfte doch bei einigermaßen erwartungsgemäßer Entwicklung des Universums für die Fragestellung keinen gravierenden Unterschied machen?

Bedenke: Je später du ein Photon los schickst, um so weiter hat sich das Universum schon ausgedehnt, und um so leerer ist der "sichtbare Bereich". Objekte die wir jetzt sehen, erreicht das Photon vielleicht gar nicht mehr. Das verringert natürlich die Chance etwas zu treffen.

Rest siehe #345
 

Dgoe

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Hallo,

das waren hier ganz viele Exkursionen, die eng mit der Fragestellung des Themas zusammenhängen. Die Eine, Richtung Wurmloch und damit Plausabilität ging zuletzt hier weiter (Forum/Raumfahrt/Antriebstechnologien/Mach-Lorentz Antrieb/#101 - dieser cross-link ist berechtigt, meine ich). Mit einem Peak auf #130:

Ich kann mir gut vorstellen, dass dies die Antwort auf das Fermi-Paradox ist: es gibt sie, aber das Netzwerk, das sie verbindet, ist ein Wurmlochnetzwerk, dass wir weder sehen oder sonst wie entdecken können.

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

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Es wäre eine nette und spannende Lösung des Paradoxons: egal wie weit die nächsten Zivilisationen entfernt sind, und egal wie kurz deren Lebensdauer wirklich ist, wir finden sie, spätestens ein paar Jahrhunderte nach der Erfindung von durchquerbaren Wurmlöchern, bzw. dem Aussenden der ersten Wurmlochenden. Zumindest die, die selber Wurmlöcher bauen (nennen wir sie die "Onliner"). Die anderen (entsprechend: die "Offliner") werden wir wohl nie finden. Und so lange wir Offline sind, wird auch uns niemand finden.

Die Lösung gefällt mir persönlich besser als die Replikator/Schwarzes-Loch-Katstrophe. Was nicht heisst, dass sich letztere bis in alle Ewigkeit verhindern lässt. ;)
 

Bynaus

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Kommt da noch mehr? Zum Beispiel eine Begründung? Zur Erklärung: Wenn Wurmlöcher tatsächlich so möglich sind, wie in dem entsprechenden Thread angedacht, macht es Null Sinn, interstellare Raumfahrt im Sci-Fi-Sinn zu entwickeln. Ja sogar die interplanetare Raumfahrt wird überflüssig. Man kann sogar Asteroidenbergbau betreiben, ohne erst auch nur ein einziges Kilogramm per Rakete in den Weltraum zu schicken. Hochentwickelte Zivilisationen werden von ihrem Heimatplaneten die Nachbarplaneten, Asteroiden, Monde sowie die benachbarten und weiter entfernten Sternsysteme mit geeigneten Planeten erschliessen - und über sehr grosse Distanzen mit anderen Zivilisationen in Kontakt treten. Alles dazwischen fällt aber durch die Maschen. Keine Zivilisation kann systematisch das ganze Universum nach Zivilisationen durchkämmen, die noch keine Wurmlöcher bauen. Selbst bei einer Million (!) von neu etablierten Wurmlöchern pro Jahr (also etwa 3000 pro Tag) würde es Jahrhunderttausende gehen, bis auch nur jeder Stern einer einzigen Galaxis erschlossen wäre. Und das ist erst eine von hunderten Milliarden Galaxien im Universum. Und welchen Sinn hätte das? Wer würde für diesen gewaltigen Aufwand bezahlen? Warum würde man so unbedingt nach unterentwickelten Zivilisationen suchen wollen? Warum sie nicht einfach in Ruhe lassen und warten, bis sie selbst ihre ersten Wurmlöcher bauen? Selbst wenn eine Zivilisation in Einzelfällen diesen Aufwand betreiben würde, es ist sicher nicht die Regel - was wohl heisst, dass die allermeisten Zivilisationen im Universum nicht ans Netzwerk angeschlossen werden, bevor sie nicht selbst Wurmlöcher aussenden.
 

zabki

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Sobald uns auch nur einige wenige fremde Zivilisationen bekannt sind, wird das Wissen um die Bedingungen von Leben/Zivilisation unermeßlich wachsen. Bei einer Suche nach "Offlinern" muß man daher keineswegs Stern für Stern abklappern. Andere Zivilisationen (einschl. der Offliner) sind m.E. das weitaus interessanteste wissenschaftliche Objekt des Weltalls. Zudem kann es unter den "Onlinern" eine Arbeitsteilung geben. Die Jahrhunderttausende sollten nicht schrecken, wenn man den Vergleich mit der "konventionellen" interstellaren Raumfahrt macht. M.E. entschärfen die Wurmlöcher das Fermi-Paradoxon nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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zabki schrieb:
Bei einer Suche nach "Offlinern" muß man daher keineswegs Stern für Stern abklappern.

Warum nicht?

Andere Zivilisationen (einschl. der Offliner) sind m.E. das weitaus interessanteste wissenschaftliche Objekt des Weltalls.

Mag sein.

Zudem kann es unter den "Onlinern" eine Arbeitsteilung geben.

Das wäre nur schon deshalb nötig, weil jeder Onliner-Zivilisation nur ein ganz bestimmter Teil der gesamten Raumzeit zugänglich ist: die Oberfläche des eigenen Zukunftslichtkegels (wenn man die Raumkoordinaten auf 2 reduziert und die Zeit die dritte Koordinate ist - dann sind alle Orte, die sich mit Lichtgeschwindigkeit erreichen lassen, auf der Oberfläche eines Kegels mit der Gegenwart im Mittelpunkt). Dort wo sich diese Kegel schneiden, kann es zu Kontakten zwischen Zivilisationen kommen. Jede Online-Zivilisation wird deshalb irgendwann auf andere Onliner treffen, wenn sie lange genug expandiert, sobald ihr Kegel sich mit dem einer anderen Zivilisation schneidet. Via die Heimatwelten verschiedener Online-Zivilisationen sind noch viele andere Zivilisationen erreichbar. Aber eine richtige "Arbeitsteilung" ist gar nicht möglich, eben weil die Onliner eben in völlig verscheidenen Punkten der Raumzeit existieren.

Das Problem ist, dass die Offliner nicht nur auf dieser Oberfläche zu finden sind, sondern auch überall dazwischen. Einer Zivilisation sind gar nicht alle Bereiche der Raumzeit zugänglich. Zum Beispiel: wenn am anderen Ende unserer Galaxis (100'000 LJ entfernt) in 10'000 Jahren eine Zivilisation entsteht, die in 50'000 Jahren wieder untergeht, ohne je zu Onlinern geworden zu sein, haben wir keine Chance, diese jemals zu erreichen. Das bringt mich zur Frage der Lebensdauer von Onlinern:

Die Jahrhunderttausende sollten nicht schrecken, wenn man den Vergleich mit der "konventionellen" interstellaren Raumfahrt macht.

Es sind erst knapp 10'000 Jahre vergangen, seit die Menschen zum ersten Mal sesshaft wurden. Alle Zivilisationen hatten ihre Blütezeit, und alle sind wieder untergegangen. Ich denke, das wird auch für Zivilisationen gelten, die Wurmlöcher bauen. Auch wenn ein Wurmlochnetzwerk Jahrmillionen oder gar Jahrmilliarden in die Zukunft reichen kann, was am Ende zählt, ist die Eigenzeit, also die Zeit auf der Heimatwelt. Das Wurmlochnetzwerk auf der Zukunftslichtkegel-Oberfläche kann also extrem weit sein, aber über die Lebensdauer einer Online-Zivilisation deckt es nicht besonders viel Raumzeit ab (der Kegel ist nicht besonders "dick"). Man stelle sich vor, vor 88 Mio Jahren hätte eine Zivilisation in 80 Mio LJ Entfernung ihr Wurmlochnetzwerk zufällig zur Sonne hin expandiert (ein enormer Zufall, wenn man bedenkt, wie viele Sterne es im Umkreis von 80 Mio LJ gibt...). Sie wären hier vor 8 Mio Jahren angekommen und hätten da bei uns keine Offliner-Zivilisation gefunden. Da die Onliner-Zivilisation nach ein paar 10'000 Jahren wieder verschwand (und mit ihr irgendwann auch das Wurmlochnetzwerk, weil niemand da ist, um die Wurmlöcher neu aufzubauen, die durch den Kontakt mit einem fremden Wurmlochnetzwerk kollabiert sind) gab es nie die Chance auf einen Kontakt zwischen ihnen und uns. Obwohl sie - entgegen aller Wahrscheinlichkeit - schon bereits im richtigen Sternsystem waren!

Ein Kontakt mit Offlinern, die sich auf dem eigenen Zukunftslichtkegel befinden, ist ein enormer Aufwand nötig (weil man alle oder zumindest sehr viele Sterne abklappern muss). Die anderen Zivilisationen - mit ihren völlig anders aufgestellten Kegeloberflächen - können nicht helfen. Für einen Kontakt mit Offlinern, die sich ausserhalb des eigenen Zukunftslichtkegels befinden, sind extreme Wartezeiten in Eigenzeit nötig (im oberen Beispiel nur 8 Mio Jahre), in der die ursprüngliche Onliner-Zivilisation schon wieder längst verschwunden ist.
 

Kibo

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Wie vertragen sich Wurmlöcher eigentlich mit den Energieerhaltungssatz? Das macht ja schon was, wenn ich die Wurmlochenden an unterschiedliche Stellen eines Potentialtopfes setze und dabei etwas immer und immer wieder durchfallen lasse.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Die Wurmlochenden müssen lokalen Erhaltungssätzen genügen. Das heisst, wenn man Masse in ein Wurmlochende schmeisst, wird es massiver. Wenn Masse aus einem Wurmlochende rauskommt, verringert sich seine Masse. Vermutlich kann man die Masse des Wurmlochendes nicht unter Null fallen lassen, ohne dass es destabilisiert wird. Deshalb wird der reine Transfer von Materie durch ein Wurmloch schwierig sein. Man muss immer Materie austauschen. Eine Möglichkeit wäre vielleicht, Wasserrohre durch das Wurmloch zu verlegen, mit zwei grossen Tanks auf beiden Seiten. So kann man für alles, was in die eine Richtung durchgeht, die entsprechende Menge Wasser in die andere Richtung pumpen.
 
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