Fermi versus Zoo

Dgoe

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Es wäre vielleicht die plausibelste Erklärung, wenn wir bereits wüssten, dass es da draussen tatsächlich viele Zivilisationen (in Reichweite!) gibt.
(...)
Nun heisst das aber nicht, dass man die Zoohypothese auch wirklich ausschliessen kann...
(...)
"Nicht ausschliessen können" ist aber eine ganz andere Sache als "die plausibelste Erklärung".
Vielen Dank für Deine sachliche Stellungnahme (mit Schmunzeleinlage). :)
Die Formulierung ist wohl tatsächlich überarbeitungswürdig, dazu habe ich die relevanten Textstellen oben zitiert.
Ich bin natürlich nicht davon ausgegangen, dass wir bereits wüssten, dass es sie gibt, dies eine Tatsache wäre. Tatsache ist lediglich, dass es das Fermi-Paradoxon gibt. Dazu gibt es einige Erklärungsansätze. Ich persönlich halte die 'Zoo-Hypothese' (Punkt. 3.4: Sie existieren - wir werden ignoriert) für die Plausibelste, der gegebenen Liste - offenbar auch Ispom. Wie kann man das denn unverfänglich zum Ausdruck bringen, ohne allzu umständlich lange Schachtelsätze?

Gruß,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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Bynaus, es läuft alles darauf hinaus, woran man glaubt
(auch Wissenschaftler entscheiden sich für gewöhnlich für eine von mehreren möglichen Varianten und versuchen Beweise, Hinweise, Plausibilitätserklärungen... für diese Variante zusammenzutragen).

Und Laien, Amateure... zu denen ich mich zähle... sind auf die Darstellung des Problems durch Profis angewiesen.
Leider glauben viele Leute solchen "Profis", die UFOs, Kornkreise udgl als Beweise für die Existenz der Aliens anführen,
ich zähle mich zu denen, die es plausibel finden, daß es "da oben vor Leben und Intelligenz nur so wimmelt" (Carl Sagan) und nach einer Erklärung suchen, warum wir noch keine Lebenszeichen oder Artefakte von ihnen festgestellt haben.
Und da bietet sich die Zoo-Hypothese an.

Nun ist nach der Beweislage die Möglichkeit, daß es "da oben wahrscheinlich viel grünen Schleim, aber keine Intelligenz" gibt (Harald Lesch),
der Zoohypothese gleichweretig,
aber ich gehöre eben zur "Glaubensgemeinschaft" der Anhänger von Carl Sagan.
 

Bynaus

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Nun ist nach der Beweislage die Möglichkeit, daß es "da oben wahrscheinlich viel grünen Schleim, aber keine Intelligenz" gibt (Harald Lesch), der Zoohypothese gleichweretig,

Nun, "viel grüner dummer Schleim" ist sicher die einfachere Hypothese, da sie mit sehr viel weniger Annahmen auskommt (z.B. erklärt sie ganz natürlich, warum das Sonnensystem und die Erde 4.5 Mrd Jahre unberührt überstanden haben). Im Zweifelsfall sollte man deshalb diese vorziehen.
 

ralfkannenberg

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Einzelne Sterne sind - bis auf Supernovae und Delta-Cephei-Sterne (helle Riesensterne) - in anderen Galaxien nicht zu erkennen, mit Ausnahme vom Nachbarn Andromeda.
Hallo Dgoe,

ob man Einzelsterne erkennen kann hängt von 2 Umständen ab: ersten müssen die Dinger hell genug sein und zweitens nicht in zu grosser Nähe eines anderen noch helleren Sternes bzw. in einem Sternhaufen ungefähr gleich heller Sterne.

Nun kannst Du mit Hilfe des Hertzsprung-Russel-Diagrammes grob abschätzen, wie gross die absolute Helligkeit diverser Sprektraltypen ist und dann daraus ermitteln, bis zu welcher Entfernung man die noch sehen kann.

Supernovae sind einfach ganz besonders helle Objekte und Delta Cephei-Sterne sind auch eher absolut helle Sterne. Bernhard's Link mit den Cepheiden war also primär beispielhaft, dass man solche höchst nützlichen Sterne bis zu der genannten Entfernung noch erkennen kann.

Eine Rote Zwergsonne beispielsweise wirst Du schon innerhalb unserer Milchstrasse nicht mehr in allzugrosser Entfernung sehen können, insbesondere kann man Rote Zwergsonne mit den heutigen Möglichkeiten noch nicht im nächst-gelegenen Kugelsternhaufen beobachten. Und sonnenähnliche G-Sterne kann man auch nicht allzuweit in den Raum hinein sehen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

Danke für die Hinweise, nett von Dir.

Gut, einige sehr hellen Sterne in anderen Galaxien sind bis rund 60 Mio. Lichtjahren auszumachen.
Es ging mir ursprünglich darum, zu verdeutlichen, dass der größte Teil (ich schätze über 99% (wahr/falsch?)) aller einzeln zu erkennender Sterne zu unserer Galaxie (und zum Nachbarn Andromeda) gehören. Ich halte das für eine wichtige Information, wenn sich jemand für unsere "Karte des Universums" interessiert.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Es ging mir ursprünglich darum, zu verdeutlichen, dass der größte Teil (ich schätze über 99% (wahr/falsch?)) aller einzeln zu erkennender Sterne zu unserer Galaxie (und zum Nachbarn Andromeda) gehören.
Hallo Dgoe,

sagen wir es mal so: wenn Du zum Himmel hochschaust und siehst dort einen Stern, so gehört der nicht nur zu unserer Galaxie, sondern befindet sich auch noch relativ nahe, sagen wir näher als ~10000 Lichtjahre. Die grosse Mehrheit befindet sich in einem Abstand <~500 Lichtjahre. Denn je weiter die weg sind, desto mehr stehen die nicht vereinzelt da, sondern befinden sich im Band der Milchstrasse.

Mit dem Feldstecher ist das auch noch so.

Spannend war es vor gut 100 Jahren: 1912 hat eine Astronomin Henrietta Swan Leavitt in der Kleinen Magellanschen Wolke Cepheidensterne beobachtet und dabei bemerkt, dass ihre Perioden von der Helligkeit abhingen. Zwar kannte sie nicht die richtige Helligkeit dieser Sterne, aber sie kannte die Helligkeit untereinander und machte ja auch nicht viel falsch, wenn sie annahm, dass alle Sterne der grossen Magellanschen Wolke gleichweit von uns entfernt sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@Dgoe: Ich kann dir nicht sagen, welche Lösung des Fermi-Paradox dir am plausibelsten erscheint, das weisst nur du. Ich sage bloss, dass eine Lösung, die etwas voraussetzt, dass wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt gar nicht wissen können und für die es keinen einzigen belastbaren Hinweis gibt (die Existenz vieler naher, ausserirdischen Zivlisationen) keine besonders plausible Erklärung für das Paradox sein kann. Wie gesagt: wenn etwas aussieht, quakt und läuft wie eine Ente...
 

UfoYesYouTuber

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Hallo Dgoe,
Ralf, Bernhard, Bynaus und Nathan5111. Danke für so viele interessante Antworten. Ich muss zugeben, dass ich angefangen habe mir Notizen zu machen und suche mir dazu weitere Informationen um es zu vertiefen. Schön, dass man Wikipedia hat. Ich komme bestimmt auf weitere Fragen noch. DANKE.

Ich möchte aber jetzt noch zu dem Thema Fermi versus Zoo zurück kommen.

Ich kann dazu nur meine Meinung sagen. Ich bin der Meinung, dass "Sie existieren und wir sie ignorieren". - ignorieren "teilweise". Wir schauen sie schon nah an, aber ganz nah geht nicht. Dass wollen unsere Besucher nicht. Sie erlauben nur ein bestimmtes Abstand.
Ich habe sie gesehen, und das war keine Täuschung, das war sehr real und nicht nur für mich. Meine Sichtung war real und ist schon lange her. Es ist aber nicht so lange her, was eine Sichtung in Deutschland war. Konkret werde ich mich dazu nicht äußern. Keine Angst. Nur eine möchte ich sagen. Es hat mich erschrocken, dass nicht mal die Menschen darüber Bescheid wissen, die für unsere Sicherheit da sind. Sie werden informiert, ja aber erst, wenn sie selbst Zeugen der Sichtung geworden sind. Und das finde ich nicht in Ordnung!!!! Wenigstens Wissenschaftler und alle Menschen die für unsere Sicherheit da sind, sollten es wissen. Die Besucher sind nicht feindlich, aber man sollte sich nicht drauf verlassen, dass sie nicht zu oft kommen oder dass sie nur andere Länder besuchen... Sie entscheiden nämlich ohne uns, wann und wie oft sie hier kommen. Und den Kopf wie ein Strauß ständig zu verstecken, ist peinlich. Und die Leute, die unsere Wissenschaftler im Unwissen lassen, sollen sich schämen!!! Ich weiß, dass es hier die Verantwortlichen lesen. Es soll auch ankommen. Ich habe keinen Vertrag unterschrieben und ich bin nicht Menschenfeindlich. Das Gegenteil. Mir geht um die Gefühle der Menschen. Angst muss nicht sein. Angst kommt von Unwissen und Unkenntnis. Also ganz stumm bekommt mich keiner!
Ich werde mich ab jetzt zu dem UFO-Thema nicht mehr äußern, weil mich das aufregt. Leute, Wissenschaftler sind unsere Zukunft!!! Wacht ihr auf!!! Für alles gibt es eine Lösung. Man muss es nur wollen!
MfG
Rena
 

Bynaus

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Was ist wohl die plausibelste Erklärung dafür, dass wir keine Einhörner sehen?

a) Es gibt keine Einhörner
b) Es gibt sie, aber sie sind entweder unsichtbar oder sehr gut darin, sich zu verstecken
c) Es gibt sie, wir sehen sie auch, wir ignorieren sie aber und können uns ihre Existenz nicht eingestehen, da es unser Weltbild auf den Kopf stellen würde. Deshalb gibt es auch eine weltweite Verschwörung der Mächtigen und Wissenden, die uns daran hindern wollen, die Existenz von Einhörnern einzugestehen und jegliche Beweise dafür unterdrücken.

a) ist die einfachste, angesichts unseres gegenwärtigen Wissensstandes plausibelste, aber auch langweiligste Erklärung. b) ist schon spannender, setzt aber voraus, dass es tatsächlich Einhörner gibt. Was wir nicht wissen (können), eben weil wir keine sehen. c) ist absurd.

Ich habe kein Problem mit Langweiligkeit. Was nicht heisst, dass ich b) deswegen vollkommen ausschliessen muss, sollte sich die Beobachtungslage ändern.
 

Dgoe

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Gibt es von Einhörnern auch abertausende Sichtungen, von denen 5% unerklärlich sind?

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

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Ich bin sicher, es gab früher - als Einhörner noch als reelle Möglichkeit gesehen wurden - auch mehr "Einhornsichtungen", und da waren sicher auch solche dabei, die allfällige Skeptiker nicht hätten erklären können.

Etwas nicht erklären zu können muss an sich gar nichts heissen. Es bedeutet einfach, dass man zu wenig Information hat, um zu verstehen, was vor sich geht. "Ausserirdische" ist nicht die Default-Option wenn man keine Erklärung für eine Beobachtung hat. Hier im Forum hat z.B. mal jemand von einer UFO-Sichtung berichtet, bei dem in der Ferne jeden Abend helle Punkte die verrücktesten Flugmanöver durchführten. Niemand hatte eine gute Erklärung, es gab keine anderen Berichte. Bis sich dann herausgestellt hat, dass es sich um Fledermäuse handelte, die vom Flutlicht einer (aus der Ferne nicht sichtbaren) Kirche von unten angestrahlt wurden. Darauf muss man zuerst mal kommen.
 

UfoYesYouTuber

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Hallo Bynaus,
Wenn man aber zwischen den Sternen ein Stern fliegen sieht, der zick-zack fliegt und in 1 Minute siehst du es auf 700 Meter nah, groß wie 2 Autos, und es hat Laser und andere Lichter und wenn Du von den 15 Min. Sicht siehst, wie es wieder zick-zack zwischen den Sternen verschwindet und das hab eich nicht das Schweben noch geäußert, dann kannst Du es mit eine Lichterscheinung oder Fledermaus nicht erklären.
MfG
Rena
 

ispom

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Wenn man aber zwischen den Sternen ein Stern fliegen sieht, der zick-zack fliegt und in 1 Minute siehst du es auf 700 Meter nah, groß wie 2 Autos, und es hat Laser und andere Lichter und wenn Du von den 15 Min. Sicht siehst, wie es wieder zick-zack zwischen den Sternen verschwindet und das hab eich nicht das Schweben noch geäußert

Wenn es Aliens gibt, die uns gemäß der Zoohypothese ihre Existenz verheimlichen wollen,
und sie haben die Menschheit schon als Beobachtungsobjekte im visier,
dann sind sie uns technisch haushoch überlegen
und sind sogar wenn sie sich itself uns bis auf Sichtweite nähern
auch in der Lage, dann nicht so dilettantische Spuren zu hinterlassen.
 

Dgoe

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Wenn es Aliens gibt, die uns gemäß der Zoohypothese ihre Existenz verheimlichen wollen,
und sie haben die Menschheit schon als Beobachtungsobjekte im visier,
dann sind sie uns technisch haushoch überlegen
und sind sogar wenn sie sich itself uns bis auf Sichtweite nähern
auch in der Lage, dann nicht so dilettantische Spuren zu hinterlassen.
Vielleicht ist denen vollkommen egal welche Spuren sie hinterlassen. Forscher hinterlassen in der Wildnis auch manchmal Spuren.
 

UfoYesYouTuber

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Sie wollen sehr wohl wahrgenommen werden und Spuren hinterlassen. Die Entwicklungsstadien die wir durchmachen, haben sie hinter sich. Was gibt es besseres als zu erforschen, wie schnell oder langsam so eine Sichtung die Entwicklung der Zivilisation beschleunigt.
Warum zeigen sie sich so nah von Flughafen, schweben sie da Studenlang?
 

Dgoe

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Sie wollen sehr wohl wahrgenommen werden und Spuren hinterlassen.
Wie kommst Du darauf? Vielleicht haben sie den Flughafen nur beobachtet oder es war ein Ballon. Vielleicht wollen sie auch überhaupt nichts verheimlichen - aber eben auch nicht publizieren. Nicht mehr kommunizieren, als durch Beobachtung und Forschung unvermeidbar.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Ausschließen kann man Einhörner auch nicht.
 
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