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Thema: Fermi versus Zoo

  1. #41
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    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist denen vollkommen egal welche Spuren sie hinterlassen.
    Die Zoohypothese (als eine Erklärung des Fermi-Paradox) besagt, daß die Aliens uns beobachten ohne uns einen Hinweis auf ihre Existenz zu geben, um unsere Entwicklung unbeeinflußt verlaufen zu lassen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Zoo_hypothesis

    und nur das kann ein ernsthaftes thema sein, über den UFO-Quatsch will ich hier nicht diskutieren.
    Gruß von Ispom

  2. #42
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    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    Sie wollen sehr wohl wahrgenommen werden und Spuren hinterlassen.
    Sich also sehen lassen, ohne dabei belastbare Beweise zu hinterlassen? Diese UFO-Piloten scheinen dann ziemliche Scherzkekse zu sein, wenn sie eine so vage Rolle wie Einhörner oder Feen einnehmen wollen.

    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    Die Entwicklungsstadien die wir durchmachen, haben sie hinter sich. Was gibt es besseres als zu erforschen, wie schnell oder langsam so eine Sichtung die Entwicklung der Zivilisation beschleunigt.
    Ich wüsste nicht, warum so eine Forschung die von dir angeführten Sichtungen nötig machen. Solche Vorstellungen von Fernaufklärung mag ja in den 50er Jahren noch Sinn gemacht haben, bereits nach heutigen Maßstäben wirkt das eher antiquiert.

    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    Warum zeigen sie sich so nah von Flughafen, schweben sie da Studenlang?
    Nun das ist eine gute Frage. Warum sollte ein UFO stundenlang in der Nähe eines Fughafen schweben und damit deren Betrieb stören? Klingt eher nach Schabernack, als ernsthafter Forschung oder Kommunikationsversuch.

  3. #43
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    Hallo,

    Allgemein.
    In der SciFi gibt es alle möglichen Phantasien wie solche Kontakte aussehen, stattfinden oder nicht stattfinden. Die haben nahezu alle als Grundlage Raumflug erheblich schneller als c. Ich erlaube mir das nicht zu betrachten. Es geht nicht. Das ist zumindest Stand der Dinge 2014 auf der Erde.

    In der Natur wird es analog zu dem was wir von unserer Natur her kennen, zugehen. Ich meine damit nicht die Morphologie, sondern die grundlegenden Gesetze. Vermehrung mit Veränderungen und Überleben der Überlebensfähigeren Veränderungen. Das muß nicht über natürliche Genetik stattfinden, das kann auch technisch (extrem) beschleunigt stattfinden. Leben wird sich unter solchen Umständen, wenn überhaupt, dann wie ein räumlicher Teppich ausbreiten. Und es wird analog zur irdischen Konkurrenz um die besten Weidegründe, Wasser und Energie ebenso auch dabei Konkurrenz geben. Sicher durch die räumliche Entfernung mit anderen Verbreitungsmustern der Varianten als hier auf der Erde, aber wenn sowas erst mal so lange Zeit überhaupt überlebt hat, wie irdisches Leben, dann werden auch sehr robuste Verfahren existieren, die lange nicht mehr an eine einzige Spezies gebunden sind.

    Speziell
    der Flug zu uns, selbst aus ‚nur‘ 4 Lichtjahren Entfernung, dauert Jahrhunderte.

    Wenn sie solch eine Strecke bewältigen können, dann gibt es zwei Möglichkeiten.
    A. ‚Sie‘ machen sowas schon seit tausenden von Generationen.
    B. ‚Sie‘ machen das zum ersten oder fast zum ersten Mal.
    b. ‚Sie‘ fliegen uns, und fast nur uns an.

    A. könnten wir beobachten.
    B. ist extrem unwahrscheinlich.
    b. ist noch viel unwahrscheinlicher.

    Wieso könnten wir A beobachten?
    Ein Flug von einem Sonnensystem zum nächsten wird unter den Bedingungen von A nicht mit derselben Wahrscheinlichkeit stattfinden, wie die ‚Besiedelung‘ des verlassenen Sonnensystems.
    Sie brauchen auf jeden Fall Energie und Materie zum (Über)leben. Solange beides im derzeitigen System mit weniger ‚Kosten‘ zu bekommen ist, als das Erreichen eines nächsten Systems, werden sie das System vor Ort ausbeuten. Und erst danach bevorzugt zum nächstmöglichen System starten und nicht zu sehr weit entfernten Systemem. Hat sich auf diese Weise erst mal eine Art ‚interstellares Ökosystem‘ entwickelt, wird es auf analoge Weise wie Pflanzen und Tiere auf der Erde, jeden erreichbaren Ort besiedeln (oder unter gehen, oder im Heimatsystem ‚stecken bleiben‘)
    Das ‚Ausbeuten‘ eines Systems geschieht durch möglichst effizientes Ausnutzen von Materie und Energie auch für das (Inter)stellare Ökosystem. Siedeln auf Planeten wäre denkbar, aber die Hauptsiedlungsfläche wären Habitate, denn nur solche (wie auch immer die technisch aussehen mögen) wären in der Lage eine Ausbreitung über das Ursprungssystem hinaus zu erlauben und sie erlauben eine um mehrere Größenordnungen größere ‚Siedlungsfläche‘ als Planeten, womit sie sozusagen ‚automatisch‘ alle für eine solche Ausbreitung nötigen Vorteile auf ihrer Seite haben.

    Ein Sonnensystem, in welchem durch solche Habitate möglichst viel vom Sonnenlicht aufgefangen wird, unterscheidet sich in seiner Spektralverteilung und Energieabstrahlung deutlich von Sonnensystemen, wie dem unsrigen.

    Wenn eine solche Siedlungswelle bereits über uns hinweg gerollt wäre, wäre hier alles ‚kahl gefressen‘, sprich, es gäbe z.B. keine Asteroiden mehr, dafür aber möglicherweise unzählige Habitate (wenn sie nicht alle aus unerfindlichen Gründen weitergezogen sind)

    Warum ist B so unwahrscheinlich?
    Sie müssen ihre ‚Heimat‘ in einem nicht weit entfernten Sonnensystem haben. Das wäre entweder ein extremst-Zufall, oder es gibt technische Zivilisationen, weiter entwickelt als wir, zu Milliarden in unserer Galaxis. Dann aber wäre es wiederum extrem unwahrscheinlich, daß unser Sonnensystem noch nicht kahlgefressen ist, oder es bedeutet, daß die Fähigkeit interstellar zu reisen, nur in extremst seltenen Fällen entwickelt wird.
    Warum können sie unter den Bedingungen von B respektive b nicht auch von weiter weg kommen?
    Weil sie uns gezielt hätten finden müssen, zu einer Zeit in der sich unser Planet von anderen Leben tragenden Planeten nicht prinzipiell unterschieden hat. Oder weil sie Milliarden von Sonnensystemen anfliegen müßten, um uns zufällig zu finden. Wenn es zwei technisch ausreichend entwickelte Zivilisationen in der Milchstrasse gibt, wenn zwischen Entstehung ersten Lebens auf der Erde und Entwicklung von interstellarer Raumfahrt mehrere Milliarden Jahre vergangen sind, wenn zwischen Besiedlung des Festlandes und interstellarer Raumfahrt immer noch gut eine halbe Milliarde Jahre vergeht, dann muß es neben ‚unseren‘ beiden Zivilisationen noch sehr viele weitere Planeten in der Milchstraße geben, auf denen Leben existiert, die zur Auswahl standen, oder Du mußt annehmen, daß der Ablauf der Entwicklung hin zur technischen Intelligenz extrem gleichartig verläuft, denn sonst würden wir uns allerhöchstwahrscheinlich um Jahrmillionen oder gar Jahrmilliarden verfehlen.

    Im Falle von A, hier angekommen, würde eine sehr kurze Beobachtungszeit genügen, um zu entscheiden ob sie uns besser sofort platt machen, oder uns einfach in Ruhe lassen und um uns herum unser Sonnensystem ‚abgrasen‘. Aber wie gesagt, A würden wir erkennen, auch wenn es (noch) nicht in unserem Sonnensystem stattfindet.

    Was mir bei diesen Zoo-Hypothesen fehlt, ist ein schlüssiges Konzept, wieso sie Jahrhunderte zu uns unterwegs sind und hier nichts anderes tun, als uns zu beobachten und das auch noch ganz gezielt (denn A würden wir erkennen)

    Versucht das doch mal anders herum aufzuzäumen. Wir machen sowas, zunächst natürlich unter den Bedingungen von B. Was werden die, die eine solche Reise überstanden haben, als erstes tun? Ich sage: Ihren Fortbestand sichern. Das passt irgendwie überhaupt nicht zur Zoo-Hypothese.

    Herzliche Grüße

    MAC

  4. #44
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    Hallo Mac,
    warum sollten sie denn "zu uns aufbrechen", um uns zu beobachten?

    Sie können sich doch auch ganz gut ein Bild von uns machen, wenn sie den Radiomüll auswerten
    (sehr gut beschrieben im Scifi-roman "Contact", geschrieben von einem weltbekannten Astrophysiker)

    ps

    eine wissenschaftliche betrachtung zum "interstellar eavesdropping" wurde bereits 1978 hier angestellt

    http://internal.physics.uwa.edu.au/~...icles/1979.pdf
    Geändert von ispom (02.02.2014 um 18:46 Uhr)
    Gruß von Ispom

  5. #45
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    Hallo ispom,

    Zitat Zitat von ispom Beitrag anzeigen
    warum sollten sie denn "zu uns aufbrechen", um uns zu beobachten?
    ging es denn hier nicht genau darum, daß 'Sie' hier sind und sich sporadisch, warum auch immer, aber nicht offen zeigen? Dazu müssten 'Sie' doch aber schon hier sein? Oder?

    Herzliche Grüße

    MAC

  6. #46
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    Hallo,

    Zitat Zitat von ispom Beitrag anzeigen
    ... über den UFO-Quatsch will ich hier nicht diskutieren.
    Ich schon, solange man sie nicht ausschließen kann, passen sie gut in das Bild. Keiner zwingt Dich dazu.


    Zitat Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Sich also sehen lassen, ohne dabei belastbare Beweise zu hinterlassen? Diese UFO-Piloten scheinen dann ziemliche Scherzkekse zu sein, wenn sie eine so vage Rolle wie Einhörner oder Feen einnehmen wollen.
    Es könnte denen vollkommen gleich sein, was wir denken.

    Zitat Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Ich wüsste nicht, warum so eine Forschung die von dir angeführten Sichtungen nötig machen. Solche Vorstellungen von Fernaufklärung mag ja in den 50er Jahren noch Sinn gemacht haben, bereits nach heutigen Maßstäben wirkt das eher antiquiert.
    Vielleicht sind manche Dinge - trotz Fortschritt - aus der Nähe einfach besser beobachtbar und erforschbar.

    Zitat Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Nun das ist eine gute Frage. Warum sollte ein UFO stundenlang in der Nähe eines Fughafen schweben und damit deren Betrieb stören? Klingt eher nach Schabernack, als ernsthafter Forschung oder Kommunikationsversuch.
    Vielleicht haben sie die ganze Zeit einen Ameisenhügel an dieser Stelle beobachtet und der Flughafen und unsere Interpretation war denen egal. Oder sie brauchten eine authentische Kulisse für die neusten Dreharbeiten ihrer Doku-Soap-Serie. Oder...etc.pp.


    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Was mir bei diesen Zoo-Hypothesen fehlt, ist ein schlüssiges Konzept, wieso sie Jahrhunderte zu uns unterwegs sind und hier nichts anderes tun, als uns zu beobachten
    Was 2014 für uns auf der Erde Stand der Dinge der Forschung ist, muss nicht für andere Zivilisationen gelten. Dass wir uns keine überlichtschnelle Reise vorstellen können, heißt nicht, dass es andere nicht schon praktizieren könnten. Und dann brauchen sie auch keine hunderte Jahre.

    Zu dem anderen Gedankengang, ich denke die Zoohypothese lässt sich am Besten damit vereinbaren, dass es viele Zivilisationen gibt. Vielleicht machen einige Parameter die Erde für andere uniteressant für eine Besiedlung und Rohstoffmangel ist denen eh ein Fremdwort.

    Ich muss Deinen Beitrag noch ein zweites Mal lesen, Mac.


    Gruß,
    Dgoe

  7. #47
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Hallo ispom,

    ging es denn hier nicht genau darum, daß 'Sie' hier sind und sich sporadisch, warum auch immer, aber nicht offen zeigen? Dazu müssten 'Sie' doch aber schon hier sein? Oder?

    Herzliche Grüße

    MAC
    Hallo Mac,
    vielleicht interpretieren wir das Fermi-Paradox verschieden?

    "...aber wo sind sie denn?" könnte man in der Tat so auffassen, daß sie sich nicht allzuweit entfernt auf einem Beobachtungsposten befinden sollten.

    ich denke, daß daß sie uns auch aus einigen Lichtjahren Entfernung studieren könnten, soweit (und so lange) eben unser Radiomüll schon unterwegs ist.
    Gruß von Ispom

  8. #48
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    Hallo ispom,

    Zitat Zitat von ispom Beitrag anzeigen
    vielleicht interpretieren wir das Fermi-Paradox verschieden?
    Ja, man kann es sicher auch so interpretieren wie Du, nur war das nicht das Thema des ersten Posts, zumindest hatte ich es nicht so verstanden.

    Herzliche Grüße

    MAC

  9. #49
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    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Es könnte denen vollkommen gleich sein, was wir denken.
    Vielleicht sind manche Dinge - trotz Fortschritt - aus der Nähe einfach besser beobachtbar und erforschbar.
    Vielleicht haben sie die ganze Zeit einen Ameisenhügel an dieser Stelle beobachtet und der Flughafen und unsere Interpretation war denen egal. Oder sie brauchten eine authentische Kulisse für die neusten Dreharbeiten ihrer Doku-Soap-Serie. Oder...etc.pp.
    So eine Einstellung passt allerdings nicht zur Zoo-Hypothese. Solche Aliens sollten eigentlich das Fermi-Paradoxon dadurch widerlegen, das sie uns durch ihr Verhalten über kurz oder lang handfeste Beweise ihrer Existenz liefern.

  10. #50
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    Zitat Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Solche Aliens sollten eigentlich das Fermi-Paradoxon dadurch widerlegen, das sie uns durch ihr Verhalten über kurz oder lang handfeste Beweise ihrer Existenz liefern.
    Hallo Enas Yorl,

    was genau wären denn handfeste Beweise? Angenommen morgen steht bei Euch im Ort ein Ufo in 50 Meter Höhe über den Häusern, für alle sichtbar. Presse kommt, Polizisten, Menschenmenge, evtl. TV-Teams. Dann allerdings verschindet es spurlos auf nimmer wiedersehen. Was passiert dann? Photos und Videos kommen ins Fernsehen, ins Web, mit Augenzeugenberichten, irgendwo auch ein Polizeiprotokoll, usw. Und das war's dann. Für den Rest der Welt einer von zahllosen Berichten, für welches es sicherlich auch eine natürliche Erklärung geben wird.

    Vielleicht ist den Besuchern auch klar, dass sie formlos auftauchen können, ohne dass der Besuchte dadurch wesentlich gestört würde. Ihr Motiv: Stichwort Zoo.

    Gruß,
    Dgoe
    Geändert von Dgoe (03.02.2014 um 03:07 Uhr) Grund: fehler

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