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Thema: Fermi versus Zoo

  1. #1
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    Standard Fermi versus Zoo

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    http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-P...rden_ignoriert

    Zoo.

    das Fermi-Paradoxon könnte gar keins sein.
    Definition: Was ist (vereinfacht, mit meinen Worten): Wenn es fortgeschrittene Zivilisationen gibt, die schon die interstellare Reise/Kommunikation beherrschen, aber bisher nicht zu sehen und zu hören sind, dann gibt es sie offensichtlich gar nicht. Sie müssten sich doch irgendwie bemerkbar machen, oder sie sind nicht da!

    oder klassisch: Wenn es sie gibt, wären sie schon da.

    Nun gibt es ja offensichtlich sehr viele diverse Dinge, die bis auf zu 5% zu vernachlässigen sind, reden wir von den verbleibenden 5 Prozent.

    Könnte ja durchaus sein, dass wir besucht werden, ausschließen kann man es definitiv nicht, theoretisch auch weniger denn je. Aber warum wird das nicht deutlich, wenn es wirklich wahr wäre? Einerseits weil es einfach nicht wahr ist oder andererseits, weil es völlig utopisch ist und wenn wirklich wahr, dann bisher eben nie offiziell wahr war oder wurde.

    Die Utopie sei mal dahingestellt. Hier auch ob tatsächlich oder nicht. Angedacht nur die äußere Erscheinung und innere Motive, wenn wir tatsächlich Besucher zu verzeichnen hätten - wofür es durchaus Anhaltspunkte gibt, die auch von Flugpersonal und Militär weltweit bestätigt wurden. Also ohne denkbare natürliche Erklärungen, beispielsweise, wenn das Flugobjekt vor der Nase des Piloten jeden Ballon oder Planeten ad absurdum geführt hatte. Und tonnenweise mehr. Komisch. Aber wie gesagt egal, aufs wesentliche reduziert jetzt.

    Hypothetisch angenommen, ein Besucher erreicht uns und sieht sich um. Wieso sollte er? Warum fliegt er nicht gleich weiter? Na, weil dies, was er hier zu sehen kriegt, ganz sicher sein Interesse weckt. So etwas ist mit Sicherheit nicht Standard und im Detail sicher immer sehr sehr individuell (das will ich nicht weiter erklären). Dafür lohnt sich ein Stopp und eine nähere Betrachtung.
    Wir können bald schon Sauerstoff-Atmosphären von Planeten von ganz weit weg identifizieren - eine fortgeschrittenere Zivilisation dann erst recht - und uns herauslesen. Selbst mehrere. Und dann besuchen, wenn sie können. Also nicht zufällig per fly by.

    Wenn sie es können.

    Wenn sie es können, dann sind sie ganz weit vorne im Vergleich zu uns. Mit 'können' meine ich kein Generationsraumschiff wie wir gerade könnten. Sondern Warp, Wurm, oder noch anders eben - irgendwie überlichtschnell höchstwahrscheinlich, um nicht zu sagen totsicher.

    Ja, und dann laufen sie schnurstracks zum Präsidenten von Usa und China und Europa und Simbabwe und stellen sich vor, ne? Nö. Nix da.

    Unsere Hierarchien sind wahrscheinlich das allerletzte auf dem Plan. Faszinierend wäre erst mal unsere Zivilisation an sich. Bestimmt, oder möglicherweise, mit Berührungspunkten zu deren eigener Historie. Damals. Dies dürfte so unheimlich viel interessanter sein, theoretisch, und schon alleine aus Messungen heraus erforschbar, ganz ohne unsere Sprachen oder noch mehr Details schon zu erforschen, oder gar unsere Gedanken, ha...

    Die werden sich vielleicht denken, dass das was wir denken, so ungefähr ähnlich ist, was deren Vor-Vorfahren irgendwann mal dachten, vor allem machten. Mal als Ausschnitt interessant bestenfalls. Ansonsten belanglos, so wie wir uns nicht um Ameisengedanken kümmern. Man sieht ja, was denen wichtig ist und was passiert, was läuft. Sie sehen es. Allein dazu muss man schon genau hinschauen. Reicht dafür aber auch von weitem.

    Na, vielleicht wurde mal jemand tatsächlich obduziert. Wenn. Die meisten Fälle obliegen jedoch Wachträumen unter Hypnose usw. Aber es könnte echte Fälle gegeben haben, wenn es tatsächlich Besucher gibt, klar, warum nicht. Pech gehabt. Ganz einfach. Ob der/diejenige das überlebt hat, unwahrscheinlich. Wozu, sind ja genug davon da.

    Ich stoppe jetzt hier mal, aber der Tenor sollte rüber gekommen sein.

    Gruß,
    Dgoe
    Geändert von Dgoe (23.01.2014 um 07:19 Uhr)

  2. #2
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    Hallo Dgoe,

    wenn sich diese Zivilisationen so anstellen wie einige Forenuser hier bezüglich MarsOne, dann werden die nie bis zur Erde kommen und das Paradoxon löst sich umgehend in Wohlgefallen auf.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #3
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    Hallo Ralf,

    wenn die Besucher uns besuchen können, wie ja die Begriffswahl schon deutlich macht, dann schaffen sie es bestimmt auch wieder zurück zu kommen. Oder sie senden nur 'Roboter-Sonden' und sitzen daheim mit der Fernbedienung und schauen hin und wieder auf dem Kanal 'Erde' mal rein...

    Gruß,
    Dgoe

  4. #4
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    Hallo Dgoe, Hallo Ihr Lieben,,

    da es hier nicht so streng ist, möchte ich hier meine Fragen stellen.... Ich hoffe, es passt auch zu dem Thema hier.

    Ich habe sehr viele Fragen. (Und immer wieder… Bitte nicht lachen…)
    Meine Fragen:
    1)Wie groß ist das Universum?
    2) Das Universum ist etwa 13,8 Milliarden Jahre alt?
    3) Haben wir eine Karte des Universums? Wenn ja, wie viele Lichtjahre umfasst die Karte?
    4) Können wir nach der Karte anderen Zivilisationen im All beschreiben wo wir uns befinden?
    5)Wenn wir uns von der Erde immer weiter entfernen würden, reisen wir in die Vergangenheit (optisch). Sollten wir zum Urknall reisen, was würden wir dort finden? Ein anderes oder ein neues Universum? Oder ganz was anderes?
    6)Ist der Urknall möglich mit einem Kochtopf (Unter Druck) zu vergleichen? (Auch wenn im ALL Vakum ist, befinden sich dort noch andere Kräfte und Teilchen). Wenn mein Topf explodieren wird, wird der Inhalt alle Richtungen rausfliegen bis alles aus dem Topf draußen ist. Der Inhalt wird auch nicht ewig rausfliegen und auch nicht immer schneller. Warum dehnt sich dann der Raum nach dem Urknall weiter und immer schneller?
    7)Wenn wir auch als Galaxie durch den All fliegen, dann bewegen wir uns doch. Ist es eine andere Kraft als die, die die Ausdehnung des Universums verursacht?
    8) Wie wäre eine Orientierung im All für Interstellare Reisen möglich? Unser Raumschiff musste sich sehr schnell bewegen können, wie sollte es gehen, wenn wir gerade immer nur die Vergangenheit sehen? Musste der Computer irgendwie jede Sekunde den Standpunkt neu berechnen müssen und auch die Entwicklung der Weltall-Objekte zurück?

    Danke voraus...
    MfG
    Rena
    Jeder Mensch und jedes Land auf dieser Erde - das sind WIR
    R.J.

  5. #5
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    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    5)Wenn wir uns von der Erde immer weiter entfernen würden, reisen wir in die Vergangenheit (optisch). Sollten wir zum Urknall reisen, was würden wir dort finden? Ein anderes oder ein neues Universum? Oder ganz was anderes?
    Hallo Rena,

    das ist falsch: wenn wir uns von der Erde immer weiter entfernen würden, so würden wir selbstverständlich in die Zukunft reisen. Nehmen wir an, wir fliegen ein Lichtjahr weg und würden uns dann umdrehen und die Erde anschauen; dann würden wir die Erde sehen, wie sie ein Jahr früher aussah, da das Licht ja 1 Jahr brauchte, um uns an unserem neuen Ort zu erreichen.

    Die Astronauten auf dem Mond bekamen die Anweisungen aus Houston ja auch erst 1.2 Sekunden später zu hören, und beim Mars wären es in Opposition rund 6 Minuten. Normal sprechen kann man da also nicht mehr, vielmehr sagt der eine was, dann wartet man 6 Minuten, dann kann der andere antworten und der erste muss wieder 6 Minuten warten, bis er die Antwort hören kann.

    Der Astronaut auf dem Mars sieht also die Erde in 6 Minuten Vergangenheit und Houston auf der Erde sieht den Mars in 6 Minuten Vergangenheit.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  6. #6
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    Hallo Rena,

    ich bin heute etwas müde, deswegen nur kurze Antworten:
    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    1)Wie groß ist das Universum?
    gemäß Standardmodell hat das Universum ein unendlich großes Volumen. Allerdings ist nur ein Teil davon für uns prinzipiell sichtbar.

    2) Das Universum ist etwa 13,8 Milliarden Jahre alt?
    Korrekt.
    MfG

  7. #7
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    gemäß Standardmodell hat das Universum ein unendlich großes Volumen. Allerdings ist nur ein Teil davon für uns prinzipiell sichtbar.
    Hallo Rena,

    beim "Durchmesser" des Universums sollte man als Anfänger 3 Grössen unterscheiden:

    1. den Hubble-Radius - das ist die Grösse, die ich persönlich bevorzuge
    2. im sogenannten Lambda-CDM-Standardmodell, in dem meist eine flache Geometrie mit unendlicher Ausdehnung betrachtet wird
    3. aufgrund der Messungen von WAMP ("Wilkinson Microwave Anisotropy Probe") mindestens 78 Milliarden Lichtjahre


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #8
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    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    1)Wie groß ist das Universum?
    Sehr gute, super Frage! (muss die Links zusammensuchen) Nächste Frage? ...

    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    2) Das Universum ist etwa 13,8 Milliarden Jahre alt?
    Ja, wahrscheinlich.

    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    3) Haben wir eine Karte des Universums? Wenn ja, wie viele Lichtjahre umfasst die Karte?
    Nein. Celestia (bei Google eingeben) illustriert deutlich die Grenzen. In unserer Galaxie (Milchstraße) ist nur die nähere Umgebung annähernd genauer bekannt (mehrere hunderttausend oder Millionen Sterne, man korrigiere mich), welches nur einen faustgroßen unvollständigen Bereich eines sehr großen Pizzatellers ausmacht. Ein Witz zu den geschätzten 100-400 Milliarden Sternen unserer Galaxie insgesamt. Dann gibt es noch mal eben 100-400 Milliarden Galaxien obendrein, die meisten schön getrennt voneinander. Alle diese Ziffern von 1 bis 4 variieren je nach Quelle auch. Man kann in Celestia glaube ich mehrere Millionen Galaxien nachladen - bis das Programm den Rechner lahmlegt - jedenfalls sind schon zig Millionen katalogisiert bei den Profis. Ein Witz im Vergleich nach wie vor. Natürlich erkennt man bei keiner Galaxie einzelne Sterne, außer seltene Supernovas, wobei diese Galaxien ungefähr so viele Sterne jeweils haben wie unsere, im Schnitt etwas weniger, denn unsere Galaxie ist groß. Die meisten natürlich mit mehreren Planeten versehen (state of the art).


    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    4) Können wir nach der Karte anderen Zivilisationen im All beschreiben wo wir uns befinden?
    Nur in der unmittelbaren Nachbarschaft und dies nur sehr versierte Profis höchstens.


    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    5)Wenn wir uns von der Erde immer weiter entfernen würden, reisen wir in die Vergangenheit (optisch). Sollten wir zum Urknall reisen, was würden wir dort finden? Ein anderes oder ein neues Universum? Oder ganz was anderes?
    Wie Ralf schon sagte. Siehe: Unsere Augen gucken zwar, aber senden nicht, sondern empfangen nur. Wir sehen altes Licht, wenn es von weit her kommt. Wenn wir reisen, dann ändert sich daran nichts. Wir reisen nicht in die Vergangenheit, wie mit dem Zug oder Auto schon auch nicht. Auch optisch nicht.


    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    6)Ist der Urknall möglich mit einem Kochtopf (Unter Druck) zu vergleichen? (Auch wenn im ALL Vakum ist, befinden sich dort noch andere Kräfte und Teilchen). Wenn mein Topf explodieren wird, wird der Inhalt alle Richtungen rausfliegen bis alles aus dem Topf draußen ist. Der Inhalt wird auch nicht ewig rausfliegen und auch nicht immer schneller. Warum dehnt sich dann der Raum nach dem Urknall weiter und immer schneller?
    Ja, genau diese Überlegung führt dahin, dass man eine Kraft/Energie annimmt, die genau den Raum immer schneller ausdehnt. Nur welche? Dies liegt im Dunkeln. Daher 'dunkle Energie' genannt. Dass es sie geben muss, legt unsere Beobachtung der beschleunigten Expansion nahe. Worauf diese gründet, verweise ich der Literatur.


    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    7)Wenn wir auch als Galaxie durch den All fliegen, dann bewegen wir uns doch. Ist es eine andere Kraft als die, die die Ausdehnung des Universums verursacht?
    Wenn Du jemanden schubst, dann bewegt er sich auch, ganz unabhängig dessen, dass es immer mehr Menschen gibt, die sich auf dem Globus ausbreiten. Ok, schlechter Vergleich, aber unabhängig ist es allemal.


    Zitat Zitat von UfoYesYouTuber Beitrag anzeigen
    8) Wie wäre eine Orientierung im All für Interstellare Reisen möglich? Unser Raumschiff musste sich sehr schnell bewegen können, wie sollte es gehen, wenn wir gerade immer nur die Vergangenheit sehen? Musste der Computer irgendwie jede Sekunde den Standpunkt neu berechnen müssen und auch die Entwicklung der Weltall-Objekte zurück?
    Diese Frage dürfte sich durch vorherige Antworten erledigt haben.

    Meine Antworten sind aber nur laienhaft, konzentriere Dich auf die Antworten der gestandenen Fachleute besser.

    Gruß,
    Dgoe
    Geändert von Dgoe (30.01.2014 um 03:46 Uhr)

  9. #9
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    Wenn ja, wie viele Lichtjahre umfasst die Karte?
    Unsere Galaxie (milky way) ist rund 100 Tausend Lichtjahre im Scheibendurchmesser. Andere Galaxien liegen rund 7-8 mal soweit entfernt herum voneinander, wenn ich mich richtig erinnere. So genau ist das eh nicht klar - mal näher - mal weiter. Die Galaxien-Haufen und Mengen an Galaxien-Haufen bilden von weitem gesehen Filamente und Strukturen, wie im transparenten Schaum Deiner Badewanne-Sessions. Die leeren Bereiche innerhalb der Blasen nennt man Voids. Englisch. Vo ids nix.

    edit
    Wir können uns haufenmäßig der lokalen Gruppe und dem übergeordneten Virgohaufen zuordnen, fettig.
    Für jemanden aus 5 Milliarden oder 30 Milliarden Lichtjahren Entfernung so vielsagend, wie ...wie, in einer kilometergroßen Badewanne der Schaum am anderen Ende.
    Geändert von Dgoe (30.01.2014 um 04:54 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Natürlich erkennt man bei keiner Galaxie einzelne Sterne
    Das ist leider falsch. Edwin Hubble hat beispielsweise mit den größten Teleskopen seiner Zeit die ersten Einzelsterne in der bekannten Andromeda-Galaxie M31 aufgelöst und vermessen. Das waren insbesondere Cepheiden mit denen er dann die Distanz zu M31 abschätzen konnte. Heute kommt man mit dem nach ihm benannten Teleskop HST noch viel weiter raus.

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