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Thema: MarsOne/"MerkurOne": Langfristige Evakuierung der Erde

  1. #51
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich denke, innerhalb der nächsten Jahrtausende wird sich zeigen, ob die Menschheit a) ausstirbt bzw. sich selbst ausrottet oder b) zumindest ein Teil der Menschheit in Habitaten und auf anderen Planeten langfristiger überleben kann. Für ein wirklich langfristiges Überleben muss "nur" die Kolonie-Gründungsrate höher sein als die Selbstzerstörungsrate der jeweiligen Kolonien, und wir brauchen noch etwas Glück in der Anfangsphase, wenn die Statistik noch Stochastik ist.
    Ich persönlich erwarte innerhalb dieser Zeitspanne kein komplettes Verschwinden der Menschen auf der Erde. Schmerzhafte Einschnitte möchte ich dabei allerdings aus bekannten Gründen nicht ausschließen. Das kann bedeuten, dass ein Überleben einer nach Anzahl stark reduzierten Menschheit nur noch in Habitaten auf der Erde möglich sein wird.

    Spätestens ab so einer Entwicklung würde ich selbstregulierende Mechanismen erwarten, welche auch eine Erhöhung der Durchschnittstemperatur um 10 Grad, wie vor 250 Mio. Jahren, wieder herunterregeln. Damals ging das ja angeblich über großräumige Algenteppiche in den Ozeanen?
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  2. #52
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    Sicher ist es ganz witzig, zukünftige Optionen zu diskutieren. Aber irgendwie lahmt das Ganze sehr stark. Es ist noch schwieriger als die Drakegleichung. Eine Rechnung mit zahllosen Unbekannten.

  3. #53
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Für die Entwicklung der Sonne zum Roten Riesen ist der Mars auch keine Lösung. Die habitable Zone verschiebt sich zeitweise sogar hinaus zur Saturn-Bahn und darüber hinweg!

    Es ist sicher einfacher, die Masse von Milliarden Menschen im Sonnensystem zu verschieben, als die Masse von Milliarden Menschen PLUS auch noch den gesamten Planeten, auf dem sie leben. Eine "Evakuierung" wird immer einfacher (=weniger Energie benötigen) sein.
    Um die Menschenmasse lebend zu erhalten braucht man aber einen Planeten mit Oberfläche (bzw. Mond). Auch beim Titan gibt es ja Überlegungen, ihn zu besiedeln. Aber ob er wirklich ausreichend und zufriedenstellend für die gesamte Menschheit sein kann, weiß ich nicht. Seine Oberfläche ist jedenfalls kleiner als die irdische Landmasse.

    Aber gut ich nehme zur Kenntnis, dass man hier im Forum wesentlich optimistischer in Bezug auf Terraforming und Raumfahrt ist als in Sachen Verschiebung der Erdbahn.

    Zitat Zitat von Bynaus
    Ich denke, innerhalb der nächsten Jahrtausende wird sich zeigen, ob die Menschheit a) ausstirbt bzw. sich selbst ausrottet oder b) zumindest ein Teil der Menschheit in Habitaten und auf anderen Planeten langfristiger überleben kann. Für ein wirklich langfristiges Überleben muss "nur" die Kolonie-Gründungsrate höher sein als die Selbstzerstörungsrate der jeweiligen Kolonien, und wir brauchen noch etwas Glück in der Anfangsphase, wenn die Statistik noch Stochastik ist.
    Ich glaube der Rückfall in ein zweites Mittelalter ist wahrscheinlicher als eine komplette Ausrottung. Trotzdem ist es wichtig, dass in der jetzigen Phase, in der die Menschheit es sich leisten kann, die Raumfahrttechnologie weiter vorangetrieben wird, worauf auch in einer neuen Renaissance zurückgegriffen werden könnte.

  4. #54
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    Um die Menschenmasse lebend zu erhalten braucht man aber einen Planeten mit Oberfläche (bzw. Mond).
    Die Masse einer ausreichenden Anzahl freifliegender Habitate reicht auch...

    Aber gut ich nehme zur Kenntnis, dass man hier im Forum wesentlich optimistischer in Bezug auf Terraforming und Raumfahrt ist als in Sachen Verschiebung der Erdbahn.
    Nun, du bist Teil des Forums und scheinst das anders zu sehen. Ich würde das nicht so formulieren: jeder Teilnehmer im Forum hat eine eigene Meinung, die auf bestimmten Ansichten, Einsichten und Fakten basiert. Wir tauschen uns (idealerweise) über die Fakten (und gelegentlich auch über Ansichten) aus, was man dann damit macht (Einsichten), ist jedem selbst überlassen.

    Ich glaube der Rückfall in ein zweites Mittelalter ist wahrscheinlicher als eine komplette Ausrottung.
    Schon möglich. Ich wollte meine "nächsten Jahrtausende" nicht so wörtlich verstanden haben. Sieh es als Jahrtausende von Menschenjahren (Anzahl Menschen x Anzahl Jahre) bei heutigen Bevölkerungszahlen, also so was wie "in den nächsten paar 1000 x 10 Milliarden Menschenleben". Wenn da noch ein paar Rückfälle in "Mittelalter" darin sind, schiebt sich die Frist halt um ein paar Jahrhunderte bis Jahrtausende heraus. Allzu viele solche zukünftige Rückfälle lassen es aber als unplausibel erscheinen, dass wir ausgerechnet in der ersten einer ganzen Reihe von Höchstzivilisationen (= fähig zur Interplanetarität) leben.

    Auch beim Titan gibt es ja Überlegungen, ihn zu besiedeln.
    Ja gut, aber auch da: wenn die Sonne zum Roten Riesen wird (oder schon vorher, eigentlich), pustet sie dem Titan zuerst die Atmosphäre weg, dann schmilzt sie seine Oberfläche zu einem globalen Wasserozean unter einer Wasserdampfatmosphäre, bevor er dann als gigantischer Komet nach und nach zusammenschnurrt bis auf den Gesteinskern, auf dem dann irgendwann schliesslich Erdmond-ähnliche Bedingungen herrschen. Alles in allem auch keine besonders stabile oder menschenfreundliche Zukunft...
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  5. #55
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    Hallo!

    Wenn da noch ein paar Rückfälle in "Mittelalter" darin sind, schiebt sich die Frist halt um ein paar Jahrhunderte bis Jahrtausende heraus.
    da wir kein Beispiel haben (globales Vergessen der wissenschaftlichen Erkenntnisse), gibt es hier viel Spekulationsspielraum.

    Was wir aber auf keinen Fall mehr so hätten, wie zu ‚unserer‘ Zeit, wären leicht zugängliche fossile Energieträger. Man könnte spekulieren, daß die Techniken zur Stromerzeugung ohne Kraftmaschinen eine neue technische Evolution auf anderem, als dem uns bekannten Wege ermöglichen könnten?

    Mir ist allerdings bisher kein Weg bekannt, der die Petrochemie in industriellem Ausmaß vollständig umgehen könnte und dennoch so schnell so viel nutzbare Energie bereitstellen kann. Es ist ja nicht allein damit getan zu wissen wie es gehen könnte, man muß auch genügend ‚Menschenjahre‘ ‚freistellen‘ können von elementar überlebensnotwendigen Arbeiten hin zu solchen ‚Hobbys‘ wie Grundlagenforschung, Mathematik, Physik, Ingenieurswissenschaften… um ein potentes Transportvehikel, weg von der irdischen Schwerkraft zu bauen. Das geht wahrscheinlich nur, wenn es vorher schon einen entsprechend potenten industriellen Background gibt. Der ist auch nur dann denkbar, wenn es eine entsprechend produktive Landwirtschaft gibt.

    Ohne Phosphate?



    Wenn wir das alles nicht im ersten Anlauf schaffen, wird es vielleicht keine zweite Chance geben. Allein schon, daß wir von größeren irdischen und kosmischen ‚Ereignissen‘ über einen recht langen Zeitraum verschont geblieben sind, ist nicht unbedingt selbstverständlich.

    Zum Thema Terraforming: Mir ist kein Verfahren bekannt, welches habitablen Lebensraum außerhalb der Erde billiger und schneller herstellen könnte, als Habitate. Es scheint aber dennoch irgendwie eine psychologische oder mir unbekannte technische Hürde zu geben, sowas als selbstverständliche Konkurrenz zum Terraforming überhaupt in Betracht zu ziehen.

    Wenn es keine (bisher unbekannte) zwingende Notwendigkeit gibt, die uns an geeignete Himmelskörper bindet, wäre in meinem Verständnis Terraforming wirtschaftlicher Unfug, allenfalls bei ausreichenden Ressourcen ein Luxusprojekt, abgesehen davon, daß selbst die Oberflächen aller dafür theoretisch denkbarer Himmelkörper nicht mit dem potentiellen Flächenangebot von Habitaten konkurrieren könnten.

    Nicht zuletzt sind aus heutiger Sicht Habitate die einzig denkbare Form, (biologisches) Leben aus unserem Sonnensystem hinaus zu anderen Sternen (mit bis dahin ungenutzten Massen und Energiequellen) zu transportieren.



    Ein weiterer Punkt: Hier, in diesem Thread, werden munter Zeiträume von einigen hundert bis tausend Jahren mit Zeiträumen gemischt, die erhebliche Teile der Lebensdauer eines G-Sterns überbrücken und das dann sogar als ‚Motiv‘ für Exodus-Raumfahrt angedeutet bis angeführt.

    Wenn wir ‚heute‘ anfangen Habitate zu bauen (haben wir ja schon) dann können wir in ganz wenigen tausend Jahren so weit sein, daß mehr Menschen in Habitaten leben, als auf Oberflächen von Planeten und Monden überhaupt Platz haben würden, selbst wenn die genannten 10000 Jahre für das bewohnbar machen von Mars schon rum wären.

    Wenn es dann keine grundsätzlichen Hindernisse gibt, mit geeignet aufgerüsteten Habitaten zu anderen Sternen zu reisen, dann könnten wir Menschen - nicht erst irgendwelche theoretisch dazu geeigneten ‚Nachfolgespezies‘ - in rund 10 Millionen Jahren jedes Sonnensystem der Milchstraße erreichen, dessen Sonne uns nahe genug kommen läßt. Wenn man überhaupt eine Reise (mehrere Jahrhunderte lang) zum jeweils nächsten Sonnensystem in einem Habitat schafft, gibt es nicht mal mehr einen psychologischen Grund, Planeten zu terraformen. Man baut mit dem ausreichend leicht erreichbaren Material des Systems weitere Habitate und nutzt die Energie des Sterns.

    Der Hauptvorteil: Nicht länger als unvermeidbar, alle Eier in einem Korb!

    Diese Habitate könnten so etwas sein, wie die damaligen irdischen Pionierpflanzen/Lebewesen, die das Land ‚erobert‘ haben. Was in 1 bis 10 Milliarden Jahren sein wird? Haben die damaligen Pionierpflanzen auch nicht geahnt und das ist erst wenige hundert Millionen Jahre her und war, soweit wir das überschauen können, wesentlich schwieriger.



    Was spricht dagegen?

    Die Tatsache, daß wir eine solche Ausbreitung nirgendwo beobachten können, auch nicht in anderen Galaxien. (Man würde die optimierte Energienutzung durch Habitate in einem Sonnensystem sehen können, weil das Lichtspektrum dieser Sterne nicht zur Leuchtkraft passen würde)

    Dazu fallen mir eigentlich nur drei Gründe ein:

    1. Wir sind die ersten die es könnten (worüber ich sehr glücklich wäre, es aber für ziemlich unwahrscheinlich halte)

    2. Es geht grundsätzlich nicht, oder es ist so unwahrscheinlich die Fähigkeit zu solch einer Energienutzung zu überleben, daß es so gut wie nie klappt. (was sehr beunruhigend ist, weil wir ausgerechnet am Beginn dieses Zeitabschnittes leben und man kein Pessimist sein muß um ein Scheitern für denkbar zu halten)

    3. Wir sind weit und breit (mindestens bis zum Umkreis von einigen Milliarden Lichtjahren) die einzigen, die es vielleicht könnten. (Was für eine Verantwortung!)

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (20.12.2018 um 23:35 Uhr)

  6. #56
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    Hallo MAC!

    sehr schöne Zusammen- und Darstellung der Zukunft menschlicher Zivilisation. Ich würde zu Punkt 3 bei "Was dagegen spricht" neigen, auch wenn ich Punkt 2 nicht gänzlich ausschließen kann. Es ist für mich zumindest eine schöne Vorstellung, dass wir die ganze "schmutzige" Industrie in den Weltraum verlagern und die Erde zu einem menschenfreundlichen und friedlichen Naturparadies umgestalten. Die Entwicklung, der Bau und der Betrieb von derartigen Habitaten für Milliarden von Menschen wird enorme Entwicklungen in Wissenschaft und Technik erfordern und vor allen sehr viele Arbeitsplätze schaffen und für die armen Menschen, die ohne sehr viel Geld nicht leben können, neue Möglichkeiten schaffen ihre "Taschen" noch mehr füllen zu können.
    Eine zweite Chance haben wir nicht. Die Rohstoffreserven sind aufgebraucht, dass Wissen verloren gegangen, wenn wir uns in Steinzeitverhältnisse zurück versetzen sollten. Ein Terraforming des Marses ist lt. letzten Studien nicht möglich. Also spricht alles dafür, das Projekt Habitate anzugehen und massiv voran zu treiben. Wir müssen nur einiges auf diesem Planeten noch vernünftiger organisieren. Dann hätten wir die Chance, diese einmalige Chance zu nutzen für uns und unsere Nachkommen ein Paradies zu schaffen. Ein Paradies ohne Hunger, Elend und Kriege. In diesem Sinne, allen schöne und erholsame Weihnachtsfeiertage.
    Geändert von astrofreund (21.12.2018 um 08:43 Uhr)

  7. #57
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn die Sonne zu heiß wird, sollte man die Erde nicht aufgeben, sondern ihre Umlaufbahn nach außen verschieben, indem man Asteroiden so ablenkt, dass sie wiederum die Erde etwas ablenken. So einen guten Planeten wie die Erde finden wir kein zweites Mal.
    Ich beziehe mich nicht auf eine zu heiße Sonne in ca. 4 Mrd. Jahren.
    Mein Beitrag bezieht sich auf den Klimawandel und die endlichen Rohstoffe für die Menschheit.
    In meiner Berechnung beschreibe ich den Zeitpunkt einer Evakuierung der Erde.

    Rohstoffreichweite = Jahresverbrauch / Rohstoffreserve x Rückgewinnung / Jahr
    Rohstoffreichweite = Restzeit für die abgeschlossene Evakuierung

    Materialmasse + Stützmasse im Orbit (Generationenraumschiff in ein anders Sonnensystem)
    oder Mars- Merkurkollonie = Restzeit x Gesamtmasse pro Jahr in den Orbit

    Als Restzeit sollen 70 Jahre für Phosphor angenommen werden.
    Wieviel Tonnen kann man mit Raketen in 70 Jahren in den Orbit bringen?

    Gruß,
    Jens

  8. #58
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    Ich halte 4 Raketenstarts pro Jahr und Nation für realistisch.
    Wenn sich z.B. 5 Nationen zu einem Projekt zusammenschließen
    und je 11 Tonnen pro Start hochbringen hat man nach 70 Jahren
    15400 Tonnen im Orbit für ein interstellares Raumschiff oder Raumschiffe+Material
    für eine Marskollonie.
    Bei 20 000 € pro kg Nutzlast sind das 4 743 200 000 000 000 €.

    Gruß,
    Jens

  9. #59
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    Zum Vergleich: weltweit gabs dieses Jahr 111 Raketenstarts. Der Preis pro kg liegt heute deutlich unter 20'000 €/kg. Eine Falcon 9 kostet 62 M$ und trägt maxinal 23 Tonnen in den LEO. Das wären eher sowas wie 2700 $/kg. Aber das ist heute. In ein paar Jahrzehnten werden es, denke ich, ein paar 100 Starts pro Nation und Jahr für weniger als 10$/kg sein.
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  10. #60
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Zum Vergleich: weltweit gabs dieses Jahr 111 Raketenstarts. Der Preis pro kg liegt heute deutlich unter 20'000 €/kg. Eine Falcon 9 kostet 62 M$ und trägt maxinal 23 Tonnen in den LEO. Das wären eher sowas wie 2700 $/kg. Aber das ist heute. In ein paar Jahrzehnten werden es, denke ich, ein paar 100 Starts pro Nation und Jahr für weniger als 10$/kg sein.
    Vielen Dank für die Informationen.
    Dann würde meine neue Berechnung für eine Evakuierung so aussehen.
    100 Starts/Jahr x 23 Tonnen =2300 Tonnen
    2300 Tonnen x 5 Nationen = 11500 Tonnen/Jahr
    70 Jahre -20 Jahre = 50 Jahre
    50 Jahre x 11500t/Jahr = 575000 Tonnen
    575000t x 9,50$ = 5462500$ Transportkosten
    Zu den Transportkosten kommen nochmal die Treibstoff- und Materialkosten dazu.

    Wieviel Tonnen kommen mit MarsOn effektiv auf dem Mars an, wenn wir die Reaktions- bzw. Stützmasse
    nach der Raketengrundgleichung für Beschleunigung und Abbremsung abziehen?

    Gruß,
    Jens

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