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Thema: MarsOne: Ethische Bedenken

  1. #41
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    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Du meinst 100 Millionen Kühe.
    ach komm, diese 3 lächerlichen Zehnerpotenzen ... - so ein Fehler kann wohl bloss einem Mathematiker passieren und tatsächlich hatte ich mich schon gewundert, dass es nur so wenige sind.


    Danke schön für die Korrektur und freundliche Grüsse, Ralf

  2. #42
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    das ändert aber nichts daran, dass Du das [nämlich Schäden an auf dem Mars geborenen Kindern] einfach so vermutest. An Deiner Vermutung ist sicherlich etwas dran, aber vielleicht gibt es dazu auch schon Studien, die man heranziehen könnte.
    Ich meine, das nicht "einfach so" zu vermuten, sondern bin der Meinung, daß als genügende Begründung für die Berechtigung derartiger Befürchtungen die angeführten beobachteten Schäden (nochmal: zwar bei völliger Schwerelosigkeit, aber dafür nach relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate) und bei Erwachsenen) ausreichen. Ich denke auch weniger an Schäden während der Schwangerschaft, sondern an die lange Zeit des Heranwachsens. Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind.

    Das wüsste ich auch gerne. Wobei man auch festhalten muss, dass sobald eine Population ihr angestammtes Besiedlungsgebiet verlassen und neue erschlossen hat, diese ebenfalls Krüppelkindern billigend in Kauf genommen hat bzw. in Kauf nehmen musste.
    Ich würde dieses Argument also nicht zu sehr verteufeln, zudem überhaupt nicht gesagt ist, dass es zu Krüppelkindern kommen muss.
    Hier muß ich noch etwas darüber nachdenken, inwieweit man das vergleichen kann und welche Rolle der Grad der Befürchtungen (der bei mir sehr hoch ist) spielt.

    Vielleicht sollten sich die Astronauten aber während des Fluges einen Präser drüberziehen, damit es erst auf dem Mars und auch erst nach der Entwöhnung der Schwerelosigkeit im All (dauert ein paar Wochen) zu Schwangerschaften kommt. Auf dem Mars selber indes mache ich mir nicht diese Sorgen um Krüppelkinder.
    MarsOne empfiehlt, während der ersten Jahre auf dem Mars keine Kinder zu bekommen, gesteht aber zu, daß das Kinderkriegen zur menschlichen Existenz wesentlich dazugehört:

    http://www.mars-one.com/faq/health-a...ildren-on-mars

    Viele Grüße, zabki

  3. #43
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    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Ich meine, das nicht "einfach so" zu vermuten, sondern bin der Meinung, daß als genügende Begründung für die Berechtigung derartiger Befürchtungen die angeführten beobachteten Schäden (nochmal: zwar bei völliger Schwerelosigkeit, aber dafür nach relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate) und bei Erwachsenen) ausreichen. Ich denke auch weniger an Schäden während der Schwangerschaft, sondern an die lange Zeit des Heranwachsens. Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind.
    WObei noch die Frage ist, ob es da nicht Möglichkeiten gibt, das Risiko zu vermindern bzw. die Schwerkraft zumindest zeitweise zu erhöhen. Ich denke z.B. an rotierende Schlafräume, die per Zentrifugalkraft eine künstliche Schwerkraft erzeugt, so dass zumindest zeitweise eine normale Erdschwerkraft wirkt. Bei Heranwachsenden könnte sogar die meiste Zeit am Tag in solchen rotierenden Räumen verbracht werden. Kurzzeitige Verminderung der Schwerkraft sollte ja kein Problem sein, auch Kinder können im Schwimmbad vom 10m-Turm springen ohne Schaden zu nehmen...

  4. #44
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    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind.
    Hallo zabki,

    ok, ich behaupte, dass unsere Sonne am 31.12.2015 um 14:37 Uhr spontan erlöschen wird. Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.

    Fazit: Du wirst mir das Gegenteil nicht beweisen können.

    Somit beauftrage ich Dich, dafür zu sorgen, dass zumindest in Deutschland bis zum 31.12.2015 14:37 Uhr genügend viele AKW gebaut werden, um wenigstens während einer Übergangsphase die Energieversorgung Deutschlands zu gewährleisten.

    So, nun liegt der Ball also bei Dir: zeige, dass meine Befürchtungen nicht zutreffen. Und versuche es erst gar nicht mit Wahrscheinlichkeiten: die Zahl der beobachtbaren sonnenähnlichen Sterne im Vergleich zu allen sonnenähnlichen Sternen ist viel zu gering, um eine robuste Aussage zur sicheren Seite hin zu gewinnen.

    Was ich sagen will: Deine Anforderung, dass gezeigt werden muss, dass diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind, ist nicht umsetzbar, folglich führt ein solcher Anspruch, wenn er umgesetzt wird, zum sofortigen Technologiestopp.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #45
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    ok, ich behaupte, dass unsere Sonne am 31.12.2015 um 14:37 Uhr spontan erlöschen wird. Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.

    Fazit: Du wirst mir das Gegenteil nicht beweisen können.

    Somit beauftrage ich Dich, dafür zu sorgen, dass zumindest in Deutschland bis zum 31.12.2015 14:37 Uhr genügend viele AKW gebaut werden, um wenigstens während einer Übergangsphase die Energieversorgung Deutschlands zu gewährleisten.

    So, nun liegt der Ball also bei Dir: zeige, dass meine Befürchtungen nicht zutreffen. Und versuche es erst gar nicht mit Wahrscheinlichkeiten: die Zahl der beobachtbaren sonnenähnlichen Sterne im Vergleich zu allen sonnenähnlichen Sternen ist viel zu gering, um eine robuste Aussage zur sicheren Seite hin zu gewinnen.

    Was ich sagen will: Deine Anforderung, dass gezeigt werden muss, dass diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind, ist nicht umsetzbar, folglich führt ein solcher Anspruch, wenn er umgesetzt wird, zum sofortigen Technologiestopp.
    Och nöö ...

    _Begründete_ Befürchtungen müssen ausgeräumt werden, auch wenn sie nicht 100%ig erwiesen sind. Meine Befürchtungen sind begründet, wenn auch nicht erwiesen. Die Befürchtung des Sonnenerlöschens ist völlig unbegründet, denn das ist nicht nur eine statistische Frage, sondern wir kennen die Funktionsweise des Sonnenberennens hinreichend genau, um ein plötzliches, kurzfristiges Erlöschen mit mindestens 99,9999999999999 % (schätze ich mal) ausschließen zu können.

    Ich bin auch keinesfalls ein AKW-Gegner, halte vielmehr den deutschen Ausstieg für einen politischen Fehler. Ich würde aber, _wenn es erwiesen wäre_, daß fast alle Erwachsenen, die sich im Umkreis von 5 km um ein AKW aufhalten, schwere Schädigungen davontragen , also dann würde ich schonmal sofort eine Schutzzone von 15 km für Kinder einrichten, bevor nicht _erwiesen_ ist, daß für alle die Gefährdung ab 5 km nicht mehr besteht.

    Viele Grüße, zabki
    Geändert von zabki (24.01.2014 um 12:22 Uhr)

  6. #46
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    Zitat Zitat von frosch411 Beitrag anzeigen
    WObei noch die Frage ist, ob es da nicht Möglichkeiten gibt, das Risiko zu vermindern bzw. die Schwerkraft zumindest zeitweise zu erhöhen. Ich denke z.B. an rotierende Schlafräume, die per Zentrifugalkraft eine künstliche Schwerkraft erzeugt, so dass zumindest zeitweise eine normale Erdschwerkraft wirkt. Bei Heranwachsenden könnte sogar die meiste Zeit am Tag in solchen rotierenden Räumen verbracht werden. Kurzzeitige Verminderung der Schwerkraft sollte ja kein Problem sein, auch Kinder können im Schwimmbad vom 10m-Turm springen ohne Schaden zu nehmen...

    Soweit ich das jetzt im Kopf habe, muß der Radius des Rotationskreises verhältnismäßig groß sein (wegern der Coriolis-Kraft), damit dem Menschen nicht übel wird.

    Ich dachte schonmal daran, daß Kleidung mit Metallfäden darin etwas helfen könnten. Geht vielleicht bei Babys einigermaßen, aber die Kleidung müßte auf dem Mars das Gewicht von 2/3 des _irdischen Körpergewichtes_ haben(!), und so ein Hemd würde ich mir ungern jeden Morgen anziehen.
    Geändert von zabki (24.01.2014 um 12:24 Uhr)

  7. #47
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    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Och nöö ...
    Hallo zabki,

    oh doch, spielen wir das jetzt mal konsequent durch.

    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    _Begründete_ Befürchtungen müssen ausgeräumt werden, auch wenn sie nicht 100%ig erwiesen sind. Meine Befürchtungen sind begründet, wenn auch nicht erwiesen.
    Sie sind nicht begründet, sie entspringen lediglich Deinem Bauchgefühl. Ich will Dein Bauchgefühl gewiss nicht in Abrede stellen, aber man sollte zwischen Bauchgefühl und begründeter Befürchtung unterscheiden. Zumal Du schon einmal eine Studie im falschen Zusammenhang zitiert hast und vermutlich immer noch der Meinung bist, dass Deine "pi mal Daumen" Interpolation zwischen 0 und Erdschwerkraft auf die Marsschwerkraft mit höherer Gewichtung auf 0 physikalisch korrekt sei, statt vielleicht mal nach anderen Publikationen zu schauen. Sämtliche Mars-Rover, egal ob in der Umlaufbahn oder auf dem Marsboden, wären schon längst in hohem Bogen davongeflogen, wenn Du recht hättest.

    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Die Befürchtung des Sonnenerlöschens ist völlig unbegründet, denn das ist nicht nur eine statistische Frage, sondern wir kennen die Funktionsweise des Sonnenberennens hinreichend genau, um ein plötzliches, kurzfristiges Erlöschen mit mindestens 99,9999999999999 % (schätze ich mal) ausschließen zu können.
    Moment: Du wertest sie als "völlig unbegründet" und Deine Wahrscheinlichkeitsabschätzung qualifizierst Du mit "schätze ich mal".
    Vor allem deswegen, weil Dir mein einfaches Sonnenauslösch-Beispiel nicht in Deine Argumentation passt. Und ich könnte Dir übrigens beliebig viele weitere Beispiele liefern.

    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Ich bin auch keinesfalls ein AKW-Gegner, halte vielmehr den deutschen Ausstieg für einen politischen Fehler. Ich würde aber, _wenn es erwiesen wäre_, daß fast alle Erwachsenen, die sich im Umkreis von 5 km um ein AKW aufhalten, schwere Schädigungen davontragen , also dann würde ich schonmal sofort eine Schutzzone von 15 km für Kinder einrichten, bevor nicht _erwiesen_ ist, daß für alle die Gefährdung ab 5 km nicht mehr besteht.
    Auch dieser "Sicherheitsfaktor 3 für Kinder" beruht auf reinem Bauchgefühl. Ich will damit nicht sagen, dass dieser Faktor "schlecht" sei, ich will nur festhalten, dass er auf reinem Bauchgefühl beruht.

    Man kommt so nicht weiter: mit reinem Bauchgefühl kannst Du alles verbieten und ebenso kann ein Enthusiast mit reinem Bauchgefühl alles erlauben.

    Du lehnst mein Sonnenbeispiel also nur deswegen ab, weil Du es für absurd hälst und irgendwie vage auf irgendwelche Untersuchungen anspielst, nota bene unter gleichzeitiger Ignorierung meiner genannten Argumente.

    Wie gesagt: die Botschaft, dass Du diese Gefahr für Marsmissionen siehst und dass Dich das beunruhigt ist ja angekommen. Und ja: sie ist auch ernst zu nehmen, aber es gibt nun wirklich genügend Argumente, um diesen Einwand von Dir weniger gravierend zu bewerten. Und in so einer Situation ist es falsch, auf dem eigenen Bauchgefühl zu beharren; statt dessen wäre es richtig, weitere Studien heranzuziehen. Die Marsforschung gibt es schon seit Jahrzehnten und man kennt die Auswirkungen der geringeren Schwerkraft zumindest auf Maschinen. Gewiss sind das keine Lebewesen, aber deswegen die Schwerkraft des Mars auf einen Wert in der Nähe von 0 zur "sicheren" Seite hin abzuschätzen halte ich einfach nicht für angemessen.

    Da wäre es besser, beispielsweise Resultate aus der Tiefseeforschung, wo Lebewesen weit höheren Kräften ausgesetzt sind, sowie Ergebnisse von Höhenlagen, wo Lebewesen wenigstens geringfügigeren Kräften ausgesetzt sind, heranzuziehen. Wobei es hier letztlich völlig genügend ist, zu wissen, dass Fortpflanzung und Heranwachsen unter diesen Bedingungen ebenfalls möglich ist, um Deine Einwände wenigstens ein bisschen zu entkräften.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (24.01.2014 um 14:24 Uhr) Grund: Korrektur Schreibfehler

  8. #48
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    oh doch, spielen wir das jetzt mal konsequent durch.

    Sie [nämlich meine Befürchtungen betr. Einfluß einer verminderten Schwerkraft auf heranwachsende Kinder] sind nicht begründet, sie entspringen lediglich Deinem Bauchgefühl.
    Sie sind hinreichend begründet durch das bekannte Auftreten von gravierenden Problemen bei Erwachsenen unter Schwerelosigkeit in relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate). Als Beleg habe ich einen wissenschaftsnahen Text der NASA verlinkt.

    Mein Bauchgefühl spielt nur insofern eine Rolle, als ich tatsächlich gravierende Probleme erwarte. Aber die "hinreichende Begründung" hat damit nichts zu tun.

    Medikamente, die für Erwachsene schon zugelassen sind, müssen dennoch auf ihrer Anwendbarkeit bei Kindern separat geprüft werden; nicht deren eventuelle Bedenklichkeit, sondern deren Unbedenklichkeit ist hinreichend sicher nachzuweisen.

    aber man sollte zwischen Bauchgefühl und begründeter Befürchtung unterscheiden.
    tue ich, s. oben.

    Zumal Du [...] vermutlich immer noch der Meinung bist, dass Deine "pi mal Daumen" Interpolation zwischen 0 und Erdschwerkraft auf die Marsschwerkraft mit höherer Gewichtung auf 0 physikalisch korrekt sei
    nicht: "physikalisch korrekt sei", sondern: "biologisch/medizinisch relevant sein könnte".

    statt vielleicht mal nach anderen Publikationen zu schauen.
    ich dächte, der Gesamtlage nach wäre das Sache der MarsOne-Befürworter, aber ich sehe mich dennoch gern nochmal um.

    Sämtliche Mars-Rover, egal ob in der Umlaufbahn oder auf dem Marsboden, wären schon längst in hohem Bogen davongeflogen, wenn Du recht hättest.
    Also mein Auto hälte es vor dem Haus gut eine Nacht lang bei -15° ohne Schutz aus. Ich werde mich aber hüten, daraus zu schließen, daß ich das wahrscheinlich ebensogut könnte. Im übrigen sind die Marsautos speziell für den Mars konstruiert, ein Formel-1-Ding käme da sicherlich nicht so gut zurecht.

    Du wertest sie [die Befürchtung, daß die Sonne in nächster Zeit erliescht] als "völlig unbegründet" und Deine Wahrscheinlichkeitsabschätzung qualifizierst Du mit "schätze ich mal". Vor allem deswegen, weil Dir mein einfaches Sonnenauslösch-Beispiel nicht in Deine Argumentation passt. Und ich könnte Dir übrigens beliebig viele weitere Beispiele liefern.
    Ja, stimmt, ich werte dich diese Befürchtung als "völlig unbegründet"- nichts spricht dafür und sehr, sehr viel dagegen. Daher erlaube ich mit auch die flapsige "Wahrscheinlichkeitsabschätzung", weil es um diese gar nicht gehen kann.

    Auch dieser "Sicherheitsfaktor 3 für Kinder" [bei dem Beispiel einer Schutzzone für Kinder im Falle des Auftrtens gravierender Schädingungen von Erwachsenen bei einem AKW] beruht auf reinem Bauchgefühl. Ich will damit nicht sagen, dass dieser Faktor "schlecht" sei, ich will nur festhalten, dass er auf reinem Bauchgefühl beruht.
    Das ist richtig. Im Ernstfalle des Beispiels würde man nämlich noch viel mehr tun. Mir ging es nur um's Prinzip der Argumentation.

    Du lehnst mein Sonnenbeispiel also nur deswegen ab, weil Du es für absurd hälst und irgendwie vage auf irgendwelche Untersuchungen anspielst, nota bene unter gleichzeitiger Ignorierung meiner genannten Argumente.
    Richtig, für absurd halte ich es, aber ok, ich will dann doch versuchen, auf deine Argumente einzugehen; diese waren:

    Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.
    Die Sternentwicklungsmodelle sind aber nicht _so_ ungenau, daß wir zwischen 2 Jahren und Milliarden Jahren nicht unterscheiden könnten. Ihrer Verläßlichkeit können wir auch deshalb sehr gut trauen, weil die Modelle das Verständnis der Entwicklung vieler verschiedener Sterntypen erlauben. Den zweiten Satz verstehe ich nicht so recht - soll es Sterne geben können, die zwar einerseits sonnenähnlich sind, aber sich andererseites völlig anders verhalten, als wir das von unserer Sonne erwarten, so daß sie uns wiederum die Sonne völlig anders verstehen lassen würden, wenn wir sie kennen würden? Die Sonne ist doch keine Black-Box. Und hat man nicht auch ein gewisses Wissen aus Beobachtung von Sternen der Nachbar-Galaxien?

    Wie gesagt: die Botschaft, dass Du diese Gefahr für Marsmissionen siehst und dass Dich das beunruhigt ist ja angekommen. Und ja: sie ist auch ernst zu nehmen, aber es gibt nun wirklich genügend Argumente, um diesen Einwand von Dir weniger gravierend zu bewerten.
    Ich glaube, das ist oben schon ziemlich abgehandelt.

    Und in so einer Situation ist es falsch, auf dem eigenen Bauchgefühl zu beharren; statt dessen wäre es richtig, weitere Studien heranzuziehen.
    Wenn man jahrelang z.B. eine Primatenkolonie auf dem Mond beobachtet hat, und dann ist alles im grünen Bereich, kann man über MarsOne ja nochmal reden.

    Die Marsforschung gibt es schon seit Jahrzehnten und man kennt die Auswirkungen der geringeren Schwerkraft zumindest auf Maschinen. Gewiss sind das keine Lebewesen
    s. oben die Autos - ich denke, bis unsere Maschinen so fein gestrickt sind, daß wir klinische Studien an ihnen durchführen können, hat's noch eine Weile ...

    aber deswegen die Schwerkraft des Mars auf einen Wert in der Nähe von 0 zur "sicheren" Seite hin abzuschätzen halte ich einfach nicht für angemessen.
    Die Schwerkraft auf dem Mars ist jedenfalls erheblich geringer als auf der Erde, nicht nur so 10% oder 15%.

    Da wäre es besser, beispielsweise Resultate aus der Tiefseeforschung, wo Lebewesen weit höheren Kräften ausgesetzt sind, sowie Ergebnisse von Höhenlagen, wo Lebewesen wenigstens geringfügigeren Kräften ausgesetzt sind, heranzuziehen. Wobei es hier letztlich völlig genügend ist, zu wissen, dass Fortpflanzung und Heranwachsen unter diesen Bedingungen ebenfalls möglich ist, um Deine Einwände wenigstens ein bisschen zu entkräften.
    Die Befürchtungen müssten weitestgehend ausgeräumt werden ...

    Viele Grüße, zabki

  9. #49
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Was ich sagen will: Deine Anforderung, dass gezeigt werden muss, dass diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind, ist nicht umsetzbar, folglich führt ein solcher Anspruch, wenn er umgesetzt wird, zum sofortigen Technologiestopp.
    das ist falsch! Es geht, sobald Leben und Gesundheit von Menschen betroffen sein können, grundlegend anders zu.

    Jedes Medikament, jede Technologie, die auf Menschen angewandt wird, muß klar definierte Mindestkriterien erfüllen und das auch nachweisen, bevor sie zugelassen wird. Das ist sehr detailiert über Gesetze und Verordnungen reglementiert, sogar bei der in Deutschland so mächtigen Autoindustrie.

    Und es ist keineswegs so, daß der Souverän die Beweislast trägt.

    Du selber hattest es begrüßt, daß bei Anwendungen wie in der Pharmakologie auch entsprechend strenge Regeln existieren müssen. So ist es auch (nicht perfekt, aber auch nicht völlig unzureichend) Das fängt aber nicht erst beim Massenvertrieb an. Auch die vorklinischen und die klinischen Prüfungen, die ja noch unter Forschung einzuordnen wären und die naturgemäß, teilweise sogar sehr viel weniger Menschen betreffen, als der Massenvertrieb, unterliegen entsprechenden Regelungen.

    Herzliche Grüße

    MAC

  10. #50
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Letztlich stellt sich auch die Frage, ...
    ja, diese Fragen kann man stellen. Aber ich will die in dieser Diskussion gar nicht stellen, das wäre, wenn überhaupt ein oder mehrere andere Themen.



    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Nur: wo liegt hier das konkrete Problem: sind wir in Mitteleuropa ...
    auch diese Frage würde ich nicht in dieser Diskussion besprechen wollen.

    Nur so viel: Ich halte gar nichts davon, das ‚Saatgut‘ zu verfüttern. Also den so ‚beliebten‘ und doch so kurzsichtigen Vergleich heranzuziehen, wieviel Gutes könnte man mit diesem Geld doch stattdessen tun.

    Sicher führt nicht jeder € den wir für Forschung ausgeben, zu satten Zinsen in der Zukunft. Aber nur weil wir nicht wissen, welcher € hier gut angelegt sein wird, Maßstäbe wie für eine AG anzulegen (also in Quartalszahlen zu denken) halte ich für grundsätzlich falsch. Und ja, es mag auch unabwendbare Gründe geben, das Saatgut zu essen.



    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Das Grundproblem hieran dürfte wohl darin liegen, dass wir auf der Welt verschiedene souveräne Staaten haben und wir uns in deren Politik nicht einmischen dürfen. Und wenn wir es dürften und auch wollten, vermutlich in Unkenntnis der Randbedingungen gar nicht könnten.
    auf diese Erweiterung meiner Sicht dazu, wollte ich hier nicht hinaus. Daß hier und in der Welt zahlreiche Widersprüche‚ Schlupflöcher‘, Ungerechtigkeiten bei Gesetzen und Vereinbarungen existieren, die auch ausgenutzt werden, ist zwar wahr, aber in meinem hiesigen Beispiel ging es mir nicht um diese menschlichen Schattenseiten


    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Das ganze führt also dazu, dass man Werte abwägen muss
    Ja.


    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    darf ein souveräner Staat von aussen bevormundet werden, wenn man solche von uns als ungerecht empfundenen Situationen dort auftreten ?
    An dieser Stelle wird es dann beliebig kompliziert und mit nach oben offener Grenze für Lug und Trug. Wie wir z.B. nach dem letzten Irakkrieg erfahren durften, wurden zwar Werte abgewogen allerdings mit teilweise gefälschten Gewichten. Und danach? Wurde es danach besser?

    Wenn die ‚Richtigen‘ solche Fragen auf Schlagzeilen reduzieren, dann ist oft alles ganz einfach und klar. Schaut man aber genauer hin und auch nicht nur aus einer Richtung, dann ist sehr oft nichts mehr einfach und klar und es wird immer komplizierter und unklarer, je genauer man hinschaut.

    Aber auch hier wollte ich im Rahmen unserer Diskussion bleiben und keine Weltpolitik gestalten.


    Wenn ich über ein solches Vorhaben nachdenke, dann habe ich, wie wahrscheinlich viele andere hier auch, den Traum an solch einer Expedition teilhaben zu dürfen.

    Und ebenso denke ich, wie wahrscheinlich viele andere hier auch darüber nach, was mit der Umsetzung dieses Traumes in die Realität sonst noch alles verbunden ist. Welche Querverbindungen gibt es. Finde ich Präzedenzen. Sind die übertragbar. Was davon könnte übertragbar sein, was nicht und warum.


    Das wirklich schwierige dabei ist ganz offensichtlich, einen Vergleich, ein Beispiel zu finden, das aus dem irdischen Erfahrungsbereich ein wenigstens schwaches eng umgrenztes Schlaglicht wirft und es nicht, wie z.B. der Auswanderervergleich, der es einfach nur auf irdische Gegebenheiten runter bricht und damit völlig verfälscht.

    Der doppelte Nierenspender mit Dialyseeinrichtung war ein solcher Versuch, ein solches Bild eines ganz begrenzten Blickwinkels, nur auf einen Aspekt für die Teilnehmer. Daß es da noch sehr viel mehr gibt, bestreite ich damit ja nicht.



    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Und wenn schon ein Staat die Souveränität ...

    ...

    ... - Ich käme aber viel lieber über den Umweg Gottes' Barmherzigkeit und Vergebung in den Himmel ...

    usw.
    War das nicht der Hebel, mit dem man seinerzeit sehr viel Geld von ‚unten‘ nach ‚oben‘ umverteilen konnte?


    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Was ich sagen will: Mac hat ein sehr schweres Thema angesprochen.
    Ja.

    Allerdings wollte ich mich hier nur auf den lokalen Part bescheiden.

    Herzliche Grüße

    MAC

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