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Thema: MarsOne: Ethische Bedenken

  1. #31
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Du hattest etwas von "Moral verkaufen" geschrieben und Sissy (nicht nur sie) hatte das hinterfragt. ...
    Das hast Du dann ... erklärt
    das ist richtig. Aber es ist ganz offensichtlich von Euch nicht so verstanden worden, wie ich es meinte und meine.


    Im Rahmen eines Benefizkonzertes meines Chores habe ich erfahren, daß ein Rind in Nepal (die genaue Rassenbezeichnung habe ich vergessen) eine Familie ernähren kann. Ein solches Rind kostet 60$ (nagel mich nicht auf den genauen Preis fest) für den Durchschnittsmenschen dort, nahezu unerschwinglich.

    In einer TV-Dokumentation habe ich erfahren, daß ein Pharmakonzern illegale ‚klinische‘ Studien in Zusammenarbeit mit einigen Ärzten in einem großen asiatischen Land durchführt, bei denen Patienten zudem noch nicht mal über die Risiken anständig aufgeklärt wurden und auch zu Schaden gekommen sind.

    Ich bin davon überzeugt, daß sich schon in Ländern, in denen Menschen nicht nur um ihr täglich Brot bangen müssen, und erst recht in solchen, in denen nicht nur wenige täglich verhungern, problemlos Menschen finden lassen würden, die ihr Leben aufs Spiel setzen würden, um genügend Geld für z.B. ein Rind zu bekommen, mit dessen Arbeitskraft und dessen Milch sie Ihre Familie, ihre Kinder ernähren könnten, oder um meinetwegen auch einfach nur attraktiver für eine Familiengründung zu sein. Das Motiv will ich hier gar nicht näher thematisieren, es soll nur ehrenwert sein.



    Wir haben nun zwei verschiedene, ich sag‘ mal Träume, beide jeweils nahezu unerfüllbar.

    Auf Mars landen,
    Ein Rind um die Familie durchzubringen, oder ähnlich ehrenwert.

    Wir haben einen vielleicht ausreichend potenten Geldgeber
    und einen ausreichend potenten Geldgeber.

    Wir haben zumindest auf der Seite der Geldgeber finanzielle und wissenschaftliche Interessen.

    Beide Geldgeber wollen und müssen mit ihrem Geld sparsam umgehen.

    Du sagst (in vermute nur stellvertretend für Dich, weil Du selber nicht mitfliegen kannst)
    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    vielleicht deswegen, weil ich noch zu Lebzeiten meinen Fuss auf den Mars setzen möchte ?
    ein starkes Motiv. Das ist nicht ironisch gemeint, ich habe auch von solchen Abenteuern und Möglichkeiten geträumt, mich aber später auch anders entschieden. (ich bin sicher, daß das keine potentielle Kariere zerstört hat)

    Der Bauer in Nepal sagt: Mit einem Rind hätte ich keine Sorgen mehr, daß meine Kinder verhungern, daß ich eine Familie gründen kann. Auch ein starkes Motiv.

    MarsOne bietet ‚dir‘ an: Wir fliegen Dich zum Mars, wenn Du einverstanden bist, einmal gestartet, nicht mehr zurück zu können. Wir erklären Dir welche Risiken wir kennen und wir erklären Dir, daß wir nicht alle Risiken kennen. Entscheide Dich!

    Der Pharmakonzern bietet dem Bauern an: Wir geben Dir das Geld für ein Rind, wenn Du in Zusammenarbeit mit diesem Arzt - hier, das gebe ich zu, werde ich etwas unrealistisch, denn es gibt in Nepal auf je rund 65000 Menschen nur einen Arzt, die Hälfte davon in der Region um Katmandu, aber wenn der Preis stimmt, dann wird das Unternehmen sicher auch einen Arzt dafür finden – unser auch vorklinisch noch unerprobtes Medikament regelmäßig nimmst und dich in regelmäßigen Abständen von dem Arzt untersuchen läßt. Wir erklären Dir die Nebenwirkungen die wir für denkbar halten und wir erklären Dir, daß wir nicht alle Nebenwirkungen kennen. Entscheide Dich!

    Ich habe das etwas abgekürzt, gehe aber in meinem Beispiel davon aus, daß beide Geldgeber mit größtmöglicher Sorgfalt aufklären.

    Beide, ‚du‘ und der Bauer entscheiden sich freiwillig und mündig für das Angebot.

    Vorsicht wenn Du jetzt denkst, daß Dein Grad an Freiwilligkeit ein größerer war, als Seiner. Das weißt Du nicht, ohne ihn sehr genau zu kennen und die familiäre Situation die ich hier konstruiert habe ist nicht festgeschrieben für eine solche Entscheidung. Der Pharmakonzern nimmt auch Ledige und Witwen (letzteres ist in Nepal ein erbärmlich anderer gesellschaftlicher Status als bei uns)

    In Europa wirst Du eine erhebliche Anzahl von Menschen finden, die bei der Konstellation Bauer/Pharmakonzern der Meinung sind, daß hier ein Unrecht geschieht, daß hier der arme Bauer doch zum Profite des Pharmakonzerns nach Strich und Faden bei Leben und Gesundheit ausgebeutet wird.

    Der Gesetzgeber, also die Repräsentanten unseres Volkes, läßt die Pharmavariante in seinem Geltungsbereich so nicht zu. Aus gutem Grunde, wie Du selber auch schon bekannt hattest.

    Wieso läßt Du bei dem Geldgeber und Produzenten Mars One diese Auffassung nicht ebenso zu? Wieso ist Dein freier, mündiger Entschluß schützenswerter, als der des Bauern? Wieso ist Dein Motiv mitzufliegen unantastbarer, als das Motiv des Bauern, seine Familie zu ernähren, oder attraktiver für eine Familiengründung zu sein?

    Und anders herum: Möchtest Du für den Pharmakonzern solche Praktiken legalisieren?



    Es geht bei beiden Unternehmungen um sehr viel Geld. Bei Beiden gibt es nicht nur die Geldseite, sondern unterstützenswerte Absichten und Taten, jeder nach seiner Art, zum Wohle der Menschheit. Wieso bestätigst Du dann die Richtigkeit solch unterschiedlicher Maßstäbe?

    Oder noch anders, indem Du auf der Freiheit bestehst, hier Deine eigene freie Entscheidung, ohne Mitspracherecht von außen auszuüben, beanspruchst Du entweder zweierlei Maß für Dich und den Bauern, oder Du akzeptierst die gleichen Rechte für beide Geldgeber.

    Und genau an der Stelle nehme ich wahr, daß Du Dir hier Deine Moral abkaufen läßt, weil er Dir zu einem billigeren Preise etwas anbietet, was Du sonst nur glaubst, oder tatsächlich nie bekommen würdest. Und dafür nimmst dann billigend in Kauf, daß auch der andere Geldgeber nach eigenem gut Dünken anbieten kann, oder Du beanspruchst zur Wahrung Deiner Interessen zweierlei Maß.

    Weder Deine noch die Entscheidung des Bauern sind wirklich frei, oh ja, für Euren jeweiligen individuellen Part schon, aber ohne das Angebot dieser Geldgeber könntet Ihr frei entscheiden bis der Arzt kommt, es gäbe weder Marsflug noch Rind.



    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Und diese angebliche Mitverantwortung, diese Unfreiheit, ... , das alles teile ich nicht.
    Ja, das nehme ich wohl wahr und meine, daß Du dabei einen ganz bestimmten Teilbereich dieser Angelegenheit im Auge hast, Deinen individuellen Part dabei. Wenn ich meine Aufmerksamkeit nur darauf konzentriere, dann stimme ich Dir vollständig zu.



    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    ... diesen von Dir konstruierten Gruppendruck, das alles teile ich nicht. Wenn dem so wäre müsste man diese Mission tatsächlich umgehend verbieten
    nein, ganz und gar nicht! Da würdest Du das Kind mit dem Bade ausschütten.

    Ich bin begeistert von der Idee zu solch einer Unternehmung, aber nicht um jeden Preis. Ich bin ebenso zu Kompromissen bereit, aber nicht zu jedem.



    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    aber es handelt sich nach wie vor um mündige Menschen
    Ja natürlich, aber auch Mündigkeit macht dabei nicht immun, sie kann aber beitragen seine positive Seite zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen.


    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    . . Ja ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: bei der Kandidatenauswahl muss darauf geachtet werden, dass man keine Kandidaten hat, die einem solchen Gruppendruck erliegen.
    Wenn es dabei ausschließlich und nur ums Erliegen geht, stimme ich Dir zu.



    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Bei der grossen Anzahl Kandidaten kann jederzeit ein Ersatz-Kandidat ausgewählt werden, ja muss sogar: falls während der doch mehrjährigen Vorbereitung ein Kandidat eine schwerwiegende Krankheit erleidet, kann man ihn sowieso nicht auf den Mars schicken. Bei den Apollo-Missionen war ein solcher "Kandidaten-Austausch" übrigens gang und gäbe.
    Oh ja, dieses Verfahren mindert auf Seiten der Kandidaten zumindest die Last der Verantwortung für den einzelnen Kandidaten und die Abhängigkeit des Unternehmens von einem einzigen Kandidaten, das ist alles richtig.

    Denkst Du, daß dieses System den Druck entspannt, dazu gehören zu wollen?

    Wenn ich es richtig sehe, war Alan Shepard beim Start von Apollo 13 nicht erleichtert, daß er nicht mitfliegen durfte, weil er möglicherweise eine Infektionskrankheit hatte, die er dann tatsächlich wohl doch nicht hatte.



    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Du hast insofern recht, dass es das Wort "konditioniert" vermutlich nicht richtig trifft, es ist vielmehr ein falsch verstandenes Verantwortungsgefühl und ein falsch verstandener Gruppendruck, dem ich bei Deiner Argumentation nicht zustimme.
    und ich bin fast sicher, daß Du hier nur Deiner eigenen Interpretation meiner Argumentation nicht zustimmst.


    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Bemerkenswerterweise hat die französische Kandidatin, die gestern vorgestellt wurde, sich genau diese Option ebenfalls freigehalten.
    alles Andere wäre doch auch sehr befremdlich, oder?

    Herzliche Grüße

    MAC

  2. #32
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    Hi Mac,

    beim Lesen dieser Zeilen:

    MarsOne bietet ‚dir‘ an: Wir fliegen Dich zum Mars, wenn Du einverstanden bist, einmal gestartet, nicht mehr zurück zu können. Wir erklären Dir welche Risiken wir kennen und wir erklären Dir, daß wir nicht alle Risiken kennen. Entscheide Dich!

    Der Pharmakonzern bietet dem Bauern an: Wir geben Dir das Geld für ein Rind, wenn Du in Zusammenarbeit mit diesem Arzt - hier, das gebe ich zu, werde ich etwas unrealistisch, denn es gibt in Nepal auf je rund 65000 Menschen nur einen Arzt, die Hälfte davon in der Region um Katmandu, aber wenn der Preis stimmt, dann wird das Unternehmen sicher auch einen Arzt dafür finden – unser auch vorklinisch noch unerprobtes Medikament regelmäßig nimmst und dich in regelmäßigen Abständen von dem Arzt untersuchen läßt. Wir erklären Dir die Nebenwirkungen die wir für denkbar halten und wir erklären Dir, daß wir nicht alle Nebenwirkungen kennen. Entscheide Dich!

    Ich habe das etwas abgekürzt, gehe aber in meinem Beispiel davon aus, daß beide Geldgeber mit größtmöglicher Sorgfalt aufklären.

    Beide, ‚du‘ und der Bauer entscheiden sich freiwillig und mündig für das Angebot.
    mußte ich kräftig schlucken.

    Und zwar über Deine Frechheit, zu behaupten, daß die Grundvoraussetzungen für den verhungernden Bauer und für einen "Mars one" Kandidaten gleich sind. Denn das sind sie nicht.

    Der Bauer greift gezwungenermaßen nach jedem Strohhalm, also auch nach dem, der seiner Familie eventuell das Überleben sichert für die Lebensdauer des Rindviehs, daher ist seine Entscheidung nicht "freiwillig". Ein Mars one" Kandidat ist nicht vom Verhungern bedroht.

    Dein Vergleich ist somit hinfällig.

    Deine Einwände erscheinen mir immer hahnebüchener, je länger Du argumentierst. Ich kann weder verhindern, daß in anderen Ländern andere Gesetze gelten noch Menschen am Verhungern sind.

    Du hast eine reichlich schräge Sicht bezüglich Recht auf Selbstbestimmung, Moral und Ethik.

    Anstatt Auswanderwillige zu bevormunden, solltest Du mal ehrlich überlegen, warum Du sie so bevormunden möchtest. Mir scheint, Du projizierst Dein Sicherheitsbedürfnis auf andere. Das ist bedenklich...

    Warum stehst Du nicht jeden Winter an einem Skielift mit nem Plakat "Skiefahren tötet jedes Jahr 1.000 Menschen. Bitte drehen Sie um und gehen heim". Oder stehst mit nem Schild gegen Autofahren auf der Sraße? Es gibt ja leider eine hohe Zahl von Toten im Straßenverker jedes Jahr. Das wäre ein angemessenerer Vergleich unter identischen Voraussetzungen. Denn weder Skie- noch Autofahrer sind vom Verhungern bedroht, wenn sie das nicht tun...

    Sissy

  3. #33
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    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    beim Lesen dieser Zeilen:



    mußte ich kräftig schlucken.

    Und zwar über Deine Frechheit, zu behaupten, daß die Grundvoraussetzungen für den verhungernden Bauer und für einen "Mars one" Kandidaten gleich sind. Denn das sind sie nicht.

    Der Bauer greift gezwungenermaßen nach jedem Strohhalm, also auch nach dem, der seiner Familie eventuell das Überleben sichert für die Lebensdauer des Rindviehs, daher ist seine Entscheidung nicht "freiwillig". Ein Mars one" Kandidat ist nicht vom Verhungern bedroht.
    Hallo Sissy, hallo Mac,

    ich finde Mac's Einwand durchaus berechtigt. Letztlich stellt sich auch die Frage, wie es sein kann, dass unsereins unter völliger Aufgabe seines Luxus vermutlich 50 Kühe für diese Leute in Nepal finanzieren könnte. Und wenn man das Geld für das MarsOne-Projekt völlig für diese Kühe aufwenden würde, so könnte man sogar 100000 Kühe finanzieren. Jeder einzelne von uns könnte also 50 Familien finanzieren - ok, eine eigene Wohnung (auch zur Miete) und eigenes Auto oder ÖV liegt dann natürlich nicht mehr drin, dann muss man eben wieder zu Fuss gehen oder bei grösseren Distanzen eben Fahrrad fahren, und Urlaub liegt auch nicht mehr drin, aber was sind diese Einschränkungen, die wir bis vor 150 Jahren ohnehin auch hatten, schon im Vergleich dazu, dass dafür 50 Familien in Nepal dank mir überleben können ?

    Nur: wo liegt hier das konkrete Problem: sind wir in Mitteleuropa verpflichtet, den Leuten in Nepal zu helfen ? Bin ich abends nach der Schule statt in Discos zu gehen zuhause geblieben und habe meine Hausaufgaben für die Schule gemacht und habe ich während meines Studiums jahrelang nicht verdient und trotzdem hart gearbeitet und meine körperlichen und geistigen Grenzen erreicht, nur dafür, um Leuten, die abends dann Fiesta feiern konnten und zahlreiche Babies in die Welt gesetzt haben, zu unterstützen ? Andererseits: vielleicht hätten die begabten Personen und/oder die akademisch interessierten Personen in Nepal gerne mit mir getauscht, hatten aber nicht die Möglichkeit dazu ?

    Das Grundproblem hieran dürfte wohl darin liegen, dass wir auf der Welt verschiedene souveräne Staaten haben und wir uns in deren Politik nicht einmischen dürfen. Und wenn wir es dürften und auch wollten, vermutlich in Unkenntnis der Randbedingungen gar nicht könnten.

    Das ganze führt also dazu, dass man Werte abwägen muss: darf ein souveräner Staat von aussen bevormundet werden, wenn man solche von uns als ungerecht empfundenen Situationen dort auftreten ? Und wenn schon ein Staat die Souveränität respektieren muss: sind wir Einzelbürger, sobald wir Kenntnis von diesen Missständen haben, "moralisch" verpflichtet, unseren Luxus aufzugeben und zu helfen ?

    Ich will mir nicht anmassen, diese Fragen auch nur ansatzweise beantworten zu können, ganz zu schweigen davon, dass ich es auch gar nicht will, weil ich keinerlei Lust verspüre, irgendwelchen Benachteiligten irgendwo auf der Welt zu helfen. Und wenn ich Lust verspürte: es gibt so viele von denen und jeder leidet auf seine Weise Not: welche sollte ich auswählen ? Auch das würde eine Ungerechtigkeit denjenigen gegenüber, die ich nicht ausgewählt habe, verursachen.

    Also wähle ich niemanden aus, bin nicht ungerecht und behalte mein Geld; aber dadurch bin ich dann auch irgendwie wieder ungerecht, klebe weiterhin an meinem Luxus und rede mir ein, es halt nicht anders zu können.

    Kurz und gut (eher kurz und schlecht): ich für mich WILL diese Frage gar nicht beantworten, weil ich mein Geld nicht einfach so verschenken will, auch wenn "einfach so" die Ernährung von 50 Familien in Nepal sicherstellen würde. Es ist diese typische Argumentation, die auch gerne von Sekten-Anhängern verwendet wird, die über die Schaffung eines schlechten Gewissens funktioniert.

    Im christlichen Glauben ist es übrigens der Teufel, der den schwachen Menschen einfach nur einen Spiegel vorhält und ihnen ein schlechtes Gewissen macht; deswegen beruhen die grossen Religionen ja auch so stark auf einem liebevollen und deswegen barmherzigen Gott, der den Sündern Vergebung zukommen lässt und damit dem Teufel seine Macht bricht.

    Oder wie es Jesus sagt: was du dem geringsten meiner Brüder getan hast, das hast du mir getan. Also kann ich kalkulieren: 50 Familien, das sind vielleicht 200 Personen, also habe ich 200x etwas gutes für Jesus Christus getan und komme sicher in den Himmel. - Ich käme aber viel lieber über den Umweg Gottes' Barmherzigkeit und Vergebung in den Himmel ...

    usw.


    Was ich sagen will: Mac hat ein sehr schweres Thema angesprochen.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (23.01.2014 um 13:46 Uhr) Grund: EDIT nach 11:23: Korrektur Schreibfehler

  4. #34
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    Ich denke, man sollte zunächst grundsätzlich unterscheiden, ob jemand auswandert um seine Lebenssituation erträglicher zu machen oder um aus einem persönlichen Bedürftnis heraus Neues zu entdecken und zu erforschen.
    Die großen Wanderbewegungen fanden und finden nach wie vor wohl nur statt, um die Lebensbedingungen für sich und seine Nachkommen zu verbessern, wobei der Freiheitsgrad der Entscheidung je nach Erträglichkeit der Ausgangslage graduell unterschiedlich sein mag.

    Bei Forschern und Pionieren ist die Situation eine gänzlich andere. Man ist geneigt zu akzeptieren, dass jemand seiner Berufung oder seiner Vorstellung eines erfüllten Lebens folgt solange es anderen nicht schadet. Polarforscher haben z.B. bewusst unsägliche Strapazen auf sich genommen. Forscher in abgelegenen Weltgegenden leben oft unter extrem belastenden Bedingungen. Niemand käme auf die Idee dabei ethische Bedenken zu äußern. Im Gegenteil, solchen Leuten wird hoher Respekt gezollt und sie werden fast als Helden verehrt.

    Ich denke, was uns “normalgestrickte” Durchschnittsbürger so irritiert, ist diese absolute Endgültigkeit und Unumkehrbarkeit der Entscheidung. Würde der Plan eine theoretische Möglichkeit der Rückkehr oder Rettung vorsehen wären unsere emotionalen Vorbehalte wohl um Einiges geringer. So aber haben wir das Gefühl jemanden vor sich selbst schützen zu müssen, fast so als würde hier ein kollektiver Selbstmord inszeniert – und das als Fernsehspektakel, mit dem einzigen Ziel damit Quote zu machen und Profit zu generieren.

    Die Frage nach der Ethik stellt sich daher für mich nicht für die Teilnehmer sondern für den Initiator der Show. Dessen Beweggründe haben meiner Meinung nach weder mit Fortschritt oder Forschung zu tun sondern ausschliesslich mit Profit - und bei dem Motiv bleibt die Moral immer auf der Strecke.

    Gruß
    MT
    Geändert von Major Tom (23.01.2014 um 12:25 Uhr)

  5. #35
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    richtig, und diese stark verminderte Schwerkraft wird eben insofern herangezogen, dass sie immer noch so stark ist, dass nach der langen Zeit der Schwerelosigkeit auf der Reise ebenfalls dieselben Probleme wie bei der Rückkehr auf die Erde auftreten.

    Gemäss der von Dir genannten Referenz ist diese "stark verminderte Schwerkraft" allerdings immer noch ziemlich stark (Seite 10)
    richtig, das sagt aber nichts darüber, ob die verminderte Schwerkraft nicht selbst schon problematisch ist; und daß sie dies bei Kindern sein könnte, die dieser dauerhaft ausgesetzt wären, dafür sind die Probleme der Schwerelosigkeit, die schon bei Erwachsenen nach relativ kurzer Zeit auftreten, ein genügender Hinweis.

    [mein Text:] "dafür handelt es sich bei dem angesprochenen Szenario um heranwachsende Kinder, die dieser dauernd ausgesetzt sind."

    Dazu finde ich nichts in der von Dir referenzierten Studie.
    schlechte Wortwahl meinerseits. Mit dem "angesprochenen Szenario" meinte ich das von mir angesprochene.

    Ich habe nicht von Experimenten gesprochen, sondern nur davon, dass man mögliche Nachteile, die die Eltern billigend in Kauf nehmen, damit abwägen muss, dass das ganze auch Chancen bietet. Dabei wird es zunächst einmal kurzfristige und allenfalls mittelfristige Chancen geben; über langfristige Chancen - und dazu gehören die von Dir genannten "Evolutions-Experiment mit Kindern" - zu sprechen erscheint mir zum jetzigen Zeitpunkt allerdings ausschliesslich spekulativer Natur zu sein.
    Das hatte ich tatsächlich wegen deines Vergleichs mit der Evolution ("die Evolution funktioniert ... auch nicht viel anders") falsch verstanden - "Evolutionsexperiment" nehme ich also zurück. Dann wüßte ich aber gern, welches die "Chancen" sein sollen, für die man solche möglichen Folgen wie das Aufwachsen von Krüppelkindern billigend in Kauf nehmen dürfte.

    Viele Grüße, zabki

  6. #36
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    Hallo Sissy,

    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    beim Lesen dieser Zeilen:



    mußte ich kräftig schlucken.

    Und zwar über Deine Frechheit, zu behaupten, daß die Grundvoraussetzungen für den verhungernden Bauer und für einen "Mars one" Kandidaten gleich sind. Denn das sind sie nicht.
    Was zwingt Dich dazu, hier jetzt noch intensiver als vorher, alle meine Bemühungen zu ignorieren, mit denen ich versucht habe eine möglichst neutrale, vergleichbare Ausgangslage zu beschreiben?

    Die Auswahl die ich hier aus für mich denkbaren Motiven getroffen habe, war durch Ralfs Satz
    vielleicht deswegen, weil ich noch zu Lebzeiten meinen Fuss auf den Mars setzen möchte ?
    beeinflußt. Ich nehme das sehr ernst und halte eine Geringschätzung solch eines Gedanken für völlig unangebracht, also gebe ich mir Mühe etwas zu finden was halt nur in einer ‚anderen Weilt‘ ein ähnlich starkes Motiv sein könnte. Der Einzige Unterschied ist, daß das Eine einem (sehr großen) ideellen Wert entspricht und das Andere (bessere Chancen für eine Familiengründung) einer Wertegewichtung (Ideell/materiel) folgt, die nicht zwangsläufig mit der Meinen übereinstimmen muß, die ich aber deshalb in gleichem Maße achten kann, wie die rein ideelle. Und wenn die rein Ideelle Sicht für Ralf eines noch stärkeren Gegenpartes bedarf, dann hatte ich alle Freiheit dazu gelassen, in beide Richtungen. Daß diese Balance für jeden, mit sehr großem Spielraum eine Andere sein wird, war mir klar, darum habe ich es, mit nur einer einzigen Bedingung
    Zitat Zitat von mac
    Das Motiv will ich hier gar nicht näher thematisieren, es soll nur ehrenwert sein.
    offen gelassen.

    Auf den Rest Deines Posts werde ich deshalb erst mal nicht eingehen, weil ich denke, daß er durch Deine selektive Interpretation meines Beitrages getriggert war.

    Herzliche Grüße

    MAC

  7. #37
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    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    richtig, das sagt aber nichts darüber, ob die verminderte Schwerkraft nicht selbst schon problematisch ist; und daß sie dies bei Kindern sein könnte, die dieser dauerhaft ausgesetzt wären, dafür sind die Probleme der Schwerelosigkeit, die schon bei Erwachsenen nach relativ kurzer Zeit auftreten, ein genügender Hinweis.
    Hallo zabki,

    das ändert aber nichts daran, dass Du das einfach so vermutest. An Deiner Vermutung ist sicherlich etwas dran, aber vielleicht gibt es dazu auch schon Studien, die man heranziehen könnte.


    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    schlechte Wortwahl meinerseits. Mit dem "angesprochenen Szenario" meinte ich das von mir angesprochene.



    Das hatte ich tatsächlich wegen deines Vergleichs mit der Evolution ("die Evolution funktioniert ... auch nicht viel anders") falsch verstanden - "Evolutionsexperiment" nehme ich also zurück.
    Das macht ja nichts: es geht mir bitte bitte nicht darum, dass irgendjemand etwas zurücknehmen müsste, sondern es geht mir darum, dass wir einander besser verstehen, was wir sagen wollen.


    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Dann wüßte ich aber gern, welches die "Chancen" sein sollen, für die man solche möglichen Folgen wie das Aufwachsen von Krüppelkindern billigend in Kauf nehmen dürfte.
    Das wüsste ich auch gerne. Wobei man auch festhalten muss, dass sobald eine Population ihr angestammtes Besiedlungsgebiet verlassen und neue erschlossen hat, diese ebenfalls Krüppelkindern billigend in Kauf genommen hat bzw. in Kauf nehmen musste. Ich würde dieses Argument also nicht zu sehr verteufeln, zudem überhaupt nicht gesagt ist, dass es zu Krüppelkindern kommen muss.

    Vielleicht sollten sich die Astronauten aber während des Fluges einen Präser drüberziehen, damit es erst auf dem Mars und auch erst nach der Entwöhnung der Schwerelosigkeit im All (dauert ein paar Wochen) zu Schwangerschaften kommt. Auf dem Mars selber indes mache ich mir nicht diese Sorgen um Krüppelkinder.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #38
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    Hallo Ralf,

    ich bin sehr erleichtert, daß es mir anscheinend dieses Mal gelungen ist, Dir meine Sicht und meine Motive besser zu vermitteln, als bisher.

    Ich werde auf Deinen Beitrag noch differenzierter eingehen, aber im Moment schaffe ich das nicht an einem Stück genügend Zeit dafür zu finden.

    Herzliche Grüße

    MAC

  9. #39
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Der Bauer in Nepal sagt: Mit einem Rind hätte ich keine Sorgen mehr, daß meine Kinder verhungern, daß ich eine Familie gründen kann. Auch ein starkes Motiv.
    Hallo Mac,

    mal ein ganz böse Frage, auch wenn sie letztlich das Selbstbestimmungsrecht der Eltern in Frage stellt:

    Wenn ich weiss, dass meine Kinder mit grosser Wahrscheinlichkeit verhungern werden - setze ich dann welche in die Welt ? Oder warte ich dann nicht doch lieber noch etwas zu, bis ich mich in einer Situation befinde, in der dieses Risiko nicht mehr besteht ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #40
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Und wenn man das Geld für das MarsOne-Projekt völlig für diese Kühe aufwenden würde, so könnte man sogar 100000 Kühe finanzieren.
    Du meinst 100 Millionen Kühe.
    Gruß,
    Dgoe

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