MarsOne: Ethische Bedenken

ralfkannenberg

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In dem Punkt bin ich einfach Optimist, d.h. ich glaube an kein Fenster, das ein für allemal geschlossen wird. Wenn es im Interesse der Menschheit ist, auf dem Mars eine Kolonie zu haben, wird sie das auch ein "andermal" fertigbringen.
Hallo zabki,

Du meinst so in 500 Jahren, bis wohin dann auch unsere Enkelkinder längst gestorben sind. Wobei die intellektuelle Evolution des Pöbels auch in 500 Jahren nicht hinreichend weit fortgeschritten sein wird, dass sie nicht Hurra-schreiend den Anti's hinterherläuft und sich dabei auch noch einbildet, sie würden von einer - ohnehin nicht näher definierten - Verantwortung getrieben sein.

Und sollte es auf Erden in absehbarer Zeit wirklich zu einem deutlichen Technologie-Rückschritt kommen, wäre eine Marskolonie ohnehin verloren, denn sie wird noch auf lange Zeit von der Erde abhängig bleiben.
Wieso Du das nun mit einem Technologie-Rückschritt kombinierst erschliesst sich mir nicht.

Auch die Apollo-Flüge waren nicht wirklich nötig für unser heutiges Technologie-Level und vielleicht sollte man die noch lebenden Astronauten rückwirkend dafür bestrafen, dass sie es gewagt haben, nicht-irdisches Territorium zu betreten, da diese bzw. die NASA meines Wissens keine Ausnahmebewilligung beantragt haben. Allerdings bin ich zuversichtlich, dass die Gesetze, die irgendwelche Juristen zu diesem Zwecke völlig sinnentfremdet ausgraben könnten, auch Absätze beinhalten, die besagen, dass diese schreckliche Straftat längst verjährt ist.


Hiermit klinke ich mich aus dieser längst lächerlich gewordenen Diskussion aus, da mir die Bereitschaft fehlt, mich noch länger mit solchem Unsinn zu beschäftigen. Kommt hinzu, dass dieses Thema ohnehin erst aktuell wird, wenn - ich wiederhole mich - wenigstens der erste Orbiter um den Mars kreist und wenigstens das erste Wohnmodul von Robotern auf dem Mars zusammengebaut wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@zabki: Wie gesagt, ich bezweifle sehr, dass es eine breite weltweite Opposition gegen MarsOne geben wird - dafür werden schlicht keine Interessen irgendwelcher irdischer Staaten (insb. der einflussreichen Raumfahrtnationen) tangiert. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass eine Minderheit von Staaten (Schweden?) ihren BürgerInnen verbieten wird, daran teilzunehmen.

Wie du sagst, wenn das "no ownership" (wobei dieses ja durchaus auch kontrovers ausgelegt wird) fällt, fällt auch jede noch so dünne Argumentation gegenüber MarsOne. Wenn man Rohstoffe in seinen Besitz bringen kann, dann kann man z.B. argumentieren, dass die Gegend rund um die MarsOne-Basis in ihrer Eigenschaft als für das Funktionieren der Kolonie notwendiger "fester Grund" einen Rohstoff darstellt, der dann MarsOne gehört.

und der Vertrag beinhaltet die Verpflichtung, den Vertragsinhalt möglichst durchzusetzten.

In den Unterzeichnerstaaten, ja. Nicht gegenüber Drittstaaten.

und wenn USA, Rußland, China etc. an einem Strang ziehen

Warum sollten sie? Im Gegensatz zu, sagen wir, dem Atomwaffensperrvertrag hat niemand von denen ein furchtbar dringendes Interesse an einer solchen Aktion. Ein paar abenteuerlustige Siedler, die den Rest ihres Lebens in ein paar kleinen Kapseln auf dem Mars verbringen wollen, stellen keinerlei Bedrohung für die Interessen dieser Staaten dar.

Deshalb gehe ich davon aus, dass auch Starts von Tansania gar nicht nötig sein werden - sie könnten ganz normal vom Boden der USA aus erfolgen.

Das wird die "Weltgemeinschaft" kaum zulassen und von vornherein unterbinden, d.h. wenn diese Gefahr besteht, gar keinen Mars-One-Start zulassen.

Wieder - warum? Davon hat die "Weltgemeinschaft" überhaupt nichts. Ein Siedler-Staat auf dem Mars könnte sogar erhebliche Vorteile mit sich bringen, weil man dann eine Autorität und einen Ansprech- und Verhandlungspartner vor Ort hat.

Man darf nicht vergessen: Der Mars ist - im Gegensatz etwa zur Antarktis - wirtschaftlich und politisch völlig uninteressant. Es gibt nichts, was sich lohnenswert importieren lassen würde, ein Staat mit einem Stützpunkt / einer Basis dort könnte keinen strategischen Vorteil gegenüber anderen gewinnen (ausser Prestige, das aber irrelevant ist, wenn es hart auf hart kommt). Sogar eine Mondbasis (oder eine Basis auf einem erdnahen Asteroiden) ist da politisch brisanter. Der Mars ist bloss eine staubige, eiskalte Wüste am Boden eines Gravitationstopfes im geopolitischen Hinterland des Sonnensystems.

In dem Punkt bin ich einfach Optimist, d.h. ich glaube an kein Fenster, das ein für allemal geschlossen wird.

Ich möchte mich eben für eine so wichtige Frage wie dem langfristigen Überleben der Menschheit nicht auf eine optimistische Meinung verlassen müssen.... Deshalb das Opportunitätsfenster: im pessimistischsten Fall ist dieses nur beliebig kurze Zeit offen - diese gilt es deshalb zu nutzen.

Ich meinte mit dem Opportunitiätsfenster grundsätzlich jeglichen denkbaren Grund, warum eine Basis auf dem Mars plötzlich wieder unmöglich werden könnte. Etwa, weil es einen technologischen Rückschritt geben könnte (nur weil jener bisher nicht stattgefunden hat, heisst das nicht, dass er nicht geschehen kann - eine Brücke stürzt auch nur einmal ein!), oder aus einem anderen Grund, etwa der Etablierung einer technologiekonservativen Diktatur auf der Erde, eine globale Epidemie, ein massiver Vulkanausbruch, etc. etc. Angesichts der Instabilität der menschlichen Zivilisation ist es am vorsichtigsten, so früh wie möglich eine autarke Kolonie ausserhalb der Erde anzustreben. Die Details wird die Geschichte und die Biologie dann schon regeln.
 

zabki

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Wieso Du das nun mit einem Technologie-Rückschritt kombinierst erschliesst sich mir nicht.

Den Technologie-Rückschritt hatte ich aus Bynaeus' Einbringung eines "Opportunitätsfenster" entnommen (wie Bynaeus' Erläuterung jetzt zeigt, mit einem gewissen Teilrecht), und meine optimistischere Ansicht dagegengestellt.

Auch die Apollo-Flüge waren nicht wirklich nötig für unser heutiges Technologie-Level und vielleicht sollte man die noch lebenden Astronauten rückwirkend dafür bestrafen, dass sie es gewagt haben, nicht-irdisches Territorium zu betreten, da diese bzw. die NASA meines Wissens keine Ausnahmebewilligung beantragt haben. Allerdings bin ich zuversichtlich, dass die Gesetze, die irgendwelche Juristen zu diesem Zwecke völlig sinnentfremdet ausgraben könnten, auch Absätze beinhalten, die besagen, dass diese schreckliche Straftat längst verjährt ist.

Die Apollo-Astronauten benötigten keine Sondergenehmigung, da sie eine reguläre Genehmigung auf Grund des 1967 verabschiedeten Weltraumvertrages hatte, der solche Missionen ausdrücklich erlaubt. Daher muß man sich auch über Verjährungen keine Gedanken machen.

Grüße, zabki
 

Dgoe

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  • Wenn ich jetzt zum Mars fliegen könnte und sagen würde "das ist meiner!", was wollte man denn dagegen machen?
  • Wenn ich darauf hin die ganzen Rover und Sonden entfernen würde, was wollte man denn dagegen machen?
  • Wieder zurück, könnte ich alles leugnen, was wollte man denn dagegen machen?
  • Ich könnte das alles auch sein lassen, was wollte man denn dagegen machen?
 

zabki

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[meine Behauptung: die Vertragsstaaten des Weltraumsvertgrags sind gehalten, die Vertragsbestimmungen zur Geltung zu bringen. Bynaeus:] In den Unterzeichnerstaaten, ja. Nicht gegenüber Drittstaaten.

Hier muß ich etwas zurückrudern, denn ich finde keinen Beleg mehr für das, was ich gelesen zu haben glaube. Eine verwandte Äußerung habe ich gefunden:

Wenn man annimmt, daß die unwidersprochene Hinnahme solcher Aktivitäten [Weltraumvertrag, Resolutionen der UNO] durch alle Staaten der Welt einem weltweiten consensus gleichzusetzten ist, hält die[] Ansicht, wonach Grundprinzipien der Weltraumverträge auch Außenseiter binden, durchaus stand. [Fettdr. im Orig.]

Quelle:
http://books.google.de/books?id=MRU... nichtvertragsstaaten weltraumvertrag&f=false

S. 244

Was die anderen Punkte deines #302 betrifft - kann gut sein, du hast recht. Vielleicht ergeben sich ja doch mal Indizien für den einen oder anderen Gang der Dinge.
 

Bynaus

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"Wenn man annimmt..." - man muss hier nicht zwingend annehmen. Zumindest nicht, was Siedlungsaktivitäten angeht. Ich denke, die Unterzeichnerstaaten hätten durchaus ein Problem damit, wenn Tansania Atomwaffen auf dem Mond testen wollte. :)
 

zabki

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"Wenn man annimmt..." - man muss hier nicht zwingend annehmen. Zumindest nicht, was Siedlungsaktivitäten angeht. Ich denke, die Unterzeichnerstaaten hätten durchaus ein Problem damit, wenn Tansania Atomwaffen auf dem Mond testen wollte. :)

Richtig. Es genügt mir aber der Beleg, daß die Angelegenheit Gegenstand ernsthafter juristischer Diskussion ist.
 

zabki

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ich bin da eher der Meinung, dass z.B. nach Schweizer Vorbild eine direkte Demokratie zur Anwendung kommt. Dann können die Pioniere nämlich selber entscheiden, was sie wollen und was nicht.

Und wenn du dann auf den Mars möchtest, und die "Pioniere" sagen - "nö, den Ralf wollen wir nicht, der hat für Mars One nichs zahlen wollen" - dann wäre das für dich keine Bevormundung?

Wie gesagt, das hängt davon ab, was "Misslingen" für Dich bedeutet. Wenn die den Orbiter dahinkriegen, ist das für einen privaten ein grosser Erfolg. Wenn dann die Roboter auch noch ein Wohnmodul zusammengebaut hat, so ist das ein noch grösserer Erfolg. Wenn Du diese beiden Erfolge aber geringschätzt und erst dann von einem Erfolg sprichts, wenn Menschen auf dem Mars 100 Jahre überlebt haben, ja dann wird sich der Erfolg in der nächsten Zeit natürlich nicht einstellen. Nicht einmal in den nächsten 100 Jahren

"Mißlingen" wäre für mich primär ein vorzeitiger und auf das Projekt ursächlich zurückführbarer Tod von Teilnehmern. Sicher wäre ein Orbiter etc. als Erfolg anzusehen. Für meine amoralische Wiß- und Sensationsgier allerdings fängt es erst an interessant zu werden in dem Augenblick, in dem eine Rakete mit Besatzung abhebt, dann in diesem Augenblick beginnt das Experiment. Da ich aber eine Mißlingen in oben genanntem oder ähnlichem Sinne erwarte, muß ich meine amoralische Wiß- und Sensationsgier zügeln und habe zu wünschen, daß es allenfalls zu einem Orbiter etc., aber nicht zu einem Start von Teilnehmern kommt.

So, wie du von den "100 Jahren" sprichst (ich würde wohl als Erfolg erst ein 100jähriges Überleben ansehen), klingt mir das ein wenig so, als würdest du als Erfolg nicht nur eine Orbiter etc. ansehen, sondern es auch und besonders als einen mehr oder weniger großen, wenn die Teilnehmer z.B. 68 oder 300 Tage oder 5 Jahre überleben. Würdest du wirklich sagen "5 Jahre überlebt, ist doch toll, und da hat man seinerzeit den Tod in 68 Tagern vorhergesagt" ?

viele Grüße, zabki
 

ralfkannenberg

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Und wenn du dann auf den Mars möchtest, und die "Pioniere" sagen - "nö, den Ralf wollen wir nicht, der hat für Mars One nichs zahlen wollen" - dann wäre das für dich keine Bevormundung?
Hallo zabki,

nein, ich denke nicht, dass ich ein Anrecht darauf habe, in eine bestehende Gemeinschaft gegen deren Willen einzudringen.

Ich bin auch nicht verpflichtet, irgendeinen Bettler im Sommer in meiner Wohnung aufzunehmen.

So, wie du von den "100 Jahren" sprichst (ich würde wohl als Erfolg erst ein 100jähriges Überleben ansehen), klingt mir das ein wenig so, als würdest du als Erfolg nicht nur eine Orbiter etc. ansehen, sondern es auch und besonders als einen mehr oder weniger großen, wenn die Teilnehmer z.B. 68 oder 300 Tage oder 5 Jahre überleben. Würdest du wirklich sagen "5 Jahre überlebt, ist doch toll, und da hat man seinerzeit den Tod in 68 Tagern vorhergesagt" ?
Ein Nicht-Unfall- oder Krankheitstod verbietet sich für mich grundsätzlich und ohne jedes Wenn und Aber. Da akzeptiere ich auch keinerlei "Verhandlungsspielraum". Ich persönlich hatte auch wie Du an ein 100 jähriges Überleben als Massstab gedacht.

Aber eben: ein Orbiter wäre schon ein grosser Erfolg, und ein robotergesteuerter Zusammenbau eines Wohnmoduls wäre ein noch grösserer Erfolg.

Aber ich verstehe schon, dass ein Investor "mehr" sehen will als dass da zwei Roboter ein paar Plastik-Bretter ferngesteuert auf dem Mars verschweissen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Ralf,
Ein Nicht-Unfall- oder Krankheitstod verbietet sich für mich grundsätzlich und ohne jedes Wenn und Aber. Da akzeptiere ich auch keinerlei "Verhandlungsspielraum".
Nach all den Diskussionen die wir dazu schon hatten, verblüfft mich diese Aussage von Dir, besonders in ihrer Kompromisslosigkeit, sehr!

Das liegt aber vielleicht auch daran, daß Du die dazu notwendige Rahmenbedingung nicht spezifizierst, also nicht dazu schreibst, ob Du vorsätzliches, grob fahrlässiges, einfach fahrlässiges, oder schicksalhaftes dulden eines Scheiterns in Deinem obigen Sinne meinst.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Nach all den Diskussionen die wir dazu schon hatten, verblüfft mich diese Aussage von Dir, besonders in ihrer Kompromisslosigkeit, sehr!
Hallo Mac,

ich verstehe nun Deinen Einwand nicht. Dass ein Siedler erkrankt oder verunfallt kann auch mit allerbester Sorgfalt nicht ausgeschlossen werden, d.h. solche Todesfälle wird man immer in Kauf nehmen müssen. Ebenso, dass ein Siedler aufgrund eines Verbrechens verstirbt.

Dass aber ein Siedler aufgrund von fahrlässigen Schlamperien oder schlecht konzipierten Wohnmodulen verstirbt ist m.E. nicht hinnehmbar.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Ralf,

ich verstehe nun Deinen Einwand nicht. Dass ein Siedler erkrankt oder verunfallt kann auch mit allerbester Sorgfalt nicht ausgeschlossen werden, d.h. solche Todesfälle wird man immer in Kauf nehmen müssen. Ebenso, dass ein Siedler aufgrund eines Verbrechens verstirbt.
unbestritten. Leider aber auch zu pauschal. Menschliches Verhalten ist nicht nur vom Individuum abhängig, sondern auch von seinen Lebensumständen. Mord und Totschlag, der unter besonderen Umständen nahezu vorprogrammiert ist, kommt in anderen Situationen beinahe gar nicht vor (und umgekehrt). Gehört das nun in Deinen Augen zur sorgfältigen Vorbereitung, oder muß man das auf jeden Fall in Kauf nehmen, ohne vorher zu den Umständen spezifisches Wissen dazu zu erlangen?



Dass aber ein Siedler aufgrund von fahrlässigen Schlamperien oder schlecht konzipierten Wohnmodulen verstirbt ist m.E. nicht hinnehmbar.
Das und noch sehr viel mehr, gehört auch in meinen Augen alles zu einer sorgfältigen Vorbereitung einer solchen Unternehmung und die kostet neben anderen Dingen ganz trivial Geld und Zeit.

Wo zwischen dem von Dir ins Spiel gebrachten 'St. Nimmerleinstag' und einem 'einfach drauf los', würde denn da Dein obiges 'nicht hinnehmbar' in ein 'hinnehmbar' übergehen?

Da sich ja schon länger abzeichnet, daß die Mars One Roadmap zu optimistisch war (und wohl auch immer noch ist), kannst Du diese Frage alternativ selbstverständlich auch mit einer (wir sind alle Laien auf diesem Gebiet, daher auch ruhig unvollständigen) Punkteaufzählung beantworten, die Du unbedingt geklärt sehen möchtest, damit Du es als hinnehmbar ansehen würdest. Wie gesagt, ich erwarte hier natürlich keine Detailplanung, nur Deine (zwangsläufig unvollständige) Vorstellung, welche Tests z.B. mit einem solchen Habitat schon vor seinem echten Einsatz hier auf der Erde abgeschlossen sein sollten.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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unbestritten. Leider aber auch zu pauschal.
Hallo Mac,

Du versuchst mich in eine Diskussion zu ziehen, die ich gar nie geführt habe. Meine Antwort bezog sich lediglich auf's zabki's Vermutung:

So, wie du von den "100 Jahren" sprichst (ich würde wohl als Erfolg erst ein 100jähriges Überleben ansehen), klingt mir das ein wenig so, als würdest du als Erfolg nicht nur eine Orbiter etc. ansehen, sondern es auch und besonders als einen mehr oder weniger großen, wenn die Teilnehmer z.B. 68 oder 300 Tage oder 5 Jahre überleben. Würdest du wirklich sagen "5 Jahre überlebt, ist doch toll, und da hat man seinerzeit den Tod in 68 Tagern vorhergesagt" ?
Ich hätte auch kurz und bündig mit "nein" antworten können: dass die Teilnehmer nur 68 oder 300 Tage oder 5 Jahre überleben ist inakzeptabel und auch kein "Erfolg", sondern wäre im Eintrittsfall ein ganz schlimmer Misserfolg.


Freudliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

zabki

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Hallo Ralf, ich merke, daß du mich ein klein bischen mißverstanden hattest - ist aber nicht schwerwiegend in unserm Zusammenhang:

wenn ich schrieb

So, wie du von den "100 Jahren" sprichst (ich würde wohl als Erfolg erst ein 100jähriges Überleben ansehen) ...

so meinte ich in der Klammer nur: Ralf sagt, ich würde wohl als Erfolg erst ein 100jähriges Überleben ansehen.

Ich habe nichts darüber gesagt, was ich als "Erfolg" ansehen würde, bin aber etwas ins Grübeln über diese Frage geraten und noch zu keinem Ergebnis.
 
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