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Thema: MarsOne: Ethische Bedenken

  1. #121
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    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Ich hatte aus ethisch-politischen Erwägungen heraus hinreichende Tests im Vorfeld von MarsOne betr. Schwerkraft gefordert. Auf Nachfrage, wie die aussehen sollten, habe ich den Primatentest auf dem Mond vorgeschlagen. Hintergrund für diesen Vorschlag sind Allgemeinwissen und Alltagslogik. Das ist in der Diskussionslage auch so lange legitim, wie ich mich als lernfähig erweise. Bei dem Vorschlag setzte ich Interpolierbarkeit bei dem Zusammenhang von Einwirkung und Schaden voraus (siehe mac #106) - wenn eine Brücke 50 Tonnen hält, ist es nahliegend zu vermuten, daß sie auch 30 Tonnen hält. Daß das nicht unbedingt stimmt, weiß ich auch
    (vielleicht gibts bei 30T Resonanzen , die bei 50T nicht auftreten - Beispiel von mir konstruiert). Aber das auszuarbeiten ist Sache der Fachleute. Natürlich kann auch der ganze Vorschlag mit Gründen völlig umgestoßen werden.
    Hallo zabki,

    die Frage ist doch an sich sehr einfach zu beurteilen: haben die von Dir genannten hinreichenden Tests zur Folge, dass die ganze Mission gestoppt wird oder sind es sinnvolle Ergänzungen ? Eine Testserie, die sich über 50 Jahre erstreckt, ist de facto ein Missionsverbot, auch wenn man es schöner nennt.

    Und wenn ein Verbot ausgesprochen wird, dann muss eben abgewogen werden, ob das überhaupt verhältnismässig ist.

    Auf Deine Anmerkungen konkretisiert: wie stellt man fest, dass eine Testserie hinreichend ist ?


    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    (Der Vorschlag, an Maschinen klinische Studien durchzuführen, stammt übrigens nicht von mir (#47, 2. Absatz v.u.)).
    Gewiss, der stammt von mir; ich habe aber auch nicht behauptet, dass das ideal ist. Trotzdem kann man auch aus Untersuchungen an Marssonden Ergebnisse gewinnen. Diese werden sich sicherlich nicht 1:1 auf einen biologischen Organismus übertragen lassen, aber daraus braucht man nicht von vornherein zu schliessen, dass man alle von Maschinen gewonnenen Erkenntnisse von vornherein verwerfen müsse. Magnetfeldschwankungen, Temperaturen, Strahlungsbelastung u.v.a. lässt sich durchaus mit Maschinen bestimmen und die aktuelle Korrosion an den Curiosity-Rädern kann man vielleicht auch als "Messergebnis" heranziehen.

    Und im Rahmen dieser Erkenntnisse kann man vielleicht gewisse Schutzvorkehrungen besser vornehmen als wenn man diese Ergebnisse nicht hätte.

    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Ich würde davon ausgehen, daß wenigstens 1 Generation von Primaten vollständig unter vermindertem Schwerkraftseinfluß zu beobachten wären. Aber auch das ist im wesentlichen Sache der Fachleute.
    ok, 1 Generation. Wie gesagt, Du findest sicher einen Grund für einen Folgetest, also 2 Generationen. Bei Menschenaffen sind das 12-20 Jahre Verzögerung.

    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Aber die "Strafgefangenen" sind doch vorgesehen und im Konzept von MarsOne zwingend impliziert: das Kinderkriegen.
    Ich finde es zynisch, Kinder als "Strafgefangene" zu bezeichnen. Mit dieser Wortwahl scheint es Dein Ziel zu sein, potenziellen Eltern das Selbstbestimmungsrecht, wann sie Kinder bekommen möchten, zu entziehen. Ein solches Bestreben, welches von verschiedenen totalitären Regimes bereits umgesetzt wurde, findet nicht meine Zustimmung.

    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Das spielt allerdings leider keine Rolle (für den, der übermorgen stirbt, kommt MarsOne in jedem Fall zu spät).
    Meines Wissens gibt es recht genaue Tabellen, welche Aussagen über die Lebenserwartung einer Person eines bestimmten Alters in Abhängigkeit vom Geschlecht machen können. Diese dürften aus statistischer Sicht genauere Ergebnisse liefern als Deine pauschale Beurteilung betreffend derer, die übermorgen versterben.

    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    Es wäre auch legitim, "dagegen zu sein" und das mit allen legalen Mitteln versuchen durchzusetzen.
    Richtig, und jetzt bist Du beim Niveau des LHC-Widerstandes angekommen; die haben genau diesen Weg versucht. Die einen mit angeblichen Fachargumenten, bei denen einem die Haare zu Berge stehen mussten, die anderen mit "philosophisch-ethischen" Argumenten, deren Qualität ich als Laie nicht beurteilen kann.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (03.02.2014 um 20:19 Uhr)

  2. #122
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    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    In #105 und #109 habe ich versucht zu zeigen, daß MarsOne eine politische Angelegenheit (sprich unser aller Bier) ist, auch wenn es als Privatprojekt angeleiert wird (dieser Punkt scheint mir wichtig zu sein).
    Hallo zabki,

    das hast Du zwar getan, aber ich vermisse bei Deiner Darstellung belastbare Gründe, dass dem wirklich so ist. Ebenso wie ich es als Eingriff in meine Privatspäre empfinden würde, wenn eine Regierung willkürlich beschliessen würde, ob ich heute abend Erdbeerkuchen oder Apfelkuchen zum Nachtisch esse.

    Sollte eine Apfelknappheit herrschen und diese Äpfel statt dessen sinnvoller im medizinischen Bereich zur Anwendung kommen, dann wäre das möglicherweise etwas anderes, wobei ich dann schon aus Überzeugung heraus eben keinen Apfelkuchen essen würde. Dann wäre es aber der politisch korrekte Weg, die Äpfel eben höher zu besteuern, und dann kann sich jeder selber entscheiden, ob er bereit ist, den Aufpreis zu bezahlen oder nicht.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #123
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    Ich halte mich jetzt mal kurz: Ihr schreibt zu viel.
    Desweiteren halte ich Untersuchungen zu Osteoporose für unnötig, da diese nun mal in einem gewissen Rahmen erwartbar ist. Bei 1/3 Schwerkraft wäre so viel Knochenmasse auf der Erde einfach Ressourcenverschwendung. Macht es doch nicht so kompliziert, schickt ein paar trächtige Mäuse auf die ISS samt kleiner Zentrifuge, wenn deren Nachkommen halbwegs normal aussehen ist das Risiko auf dem Mars vertretbar.
    101010

  4. #124
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Könntest Du mir nicht einfach nur die Zahlen benennen, die ich der Wikipedia entnommen habe, welche falsch sind - ich habe ja nur 4 Zahlen genannt, und gerne dann noch die Referenzen, wo ich die richtigen Zahlen finden kann.
    Das hatte ich zwar alles schon, aber sei’s drum, dann halt nochmal:

    Geschätzte Strahlenexposition pro Jahr im Weltall
    Aufenthaltsort im All
    Effektive Dosis im Jahr
    interplanetar ≈ 200 mSv (bei ruhiger Sonne)
    aus http://de.wikipedia.org/wiki/Strahle...sche_Strahlung

    Ruhige Sonne bedeutet nicht solares Minimum, sondern Abwesenheit von SPE’s = solar particle events als Folge von Flares.

    200 mSv pro Jahr ist lt. Überschrift ein Schätzwert.

    Im Gegensatz dazu ist dieser Wert:
    Vom 6. Dezember 2011 bis zum 14. Juli 2012 zeichnete das schuhkartongroße Messgerät RAD auf dem Rover aber schon während des Flugs durch den Weltraum die galaktische Strahlung auf. Es saß dabei - ähnlich wie ein Astronaut - im Inneren der Raumsonde und wurde durch deren Hülle und andere Bauteile teilweise vor der Strahlung abgeschirmt.

    Dabei war RAD jeden Tag im Durchschnitt einer Strahlungsdosis von 1,8 Millisievert ausgesetzt.
    aus: http://www.astronews.com/news/artike...1305-040.shtml ein gemessener Wert!



    Ich hatte Dir in Post 104 auch noch einiges zu den, vom Solarzyklus abhängigen Schwankungen geschrieben. Hier findest Du auch etwas dazu: http://swaciweb.dlr.de/space-weather...strahlung/?L=1



    Ich hatte bei den Dosisangaben innerhalb der ISS, auf den Messwert des Matroschka-Experimentes verwiesen.
    Die Äquivalentdosis betrug 1.3 mSv/d außerhalb der Station und ca. 0.5 mSv/d innerhalb ;
    aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Matrosc...hlungsmessung)

    Zwischen diesen Beiden Werten (Matroschka und Curiosity während des Transportes) liegt ein Faktor gut 3,5, der zu Zeiten eines solaren Minimums nochmal um einen Faktor von ca. 2 größer wird.



    Auf ein Jahr umgegrechnet erhält man damit

    Innerhalb der ISS 180 mSv pro Jahr
    Im interplanetaren Raum während eines solaren maximums gut 600 mSv pro Jahr und während eines solaren minimums gut 1,2 Sv pro Jahr. Für das solare Minimum würde ich aber noch die dann gemessenen Werte von Curiosity abwarten.



    Auf Mars hat Curiosity, bisher ebenfalls nur während eines solaren Maximums einen Wert von 0,64 mSv pro Tag, also ca. 230 mSv pro Jahr ermittelt. http://www.astronews.com/news/artike...1312-018.shtml


    Herzliche Grüße

    MAC

  5. #125
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    Hi Mac,

    Du biegst Dir hier aus meiner Sicht Deine Wahrheit zurecht.
    wie bitte? Wo biege ich mir eine Wahrheit zurecht? Die erste Zigarette, der erste Joint kann süchtig machen. Wer das Ridsiko trotz besserem Wissen eingeht, wird durch die Gemeinschaft aller zwangsversicherten Krankenkassenmitglieder therapiert, wenn er erkrankt oder einen Unfall hat. Meine Versicherungsbeiträge werden an Ignoranten und Trottel verschwendet!

    Wer zahlt all die Kosten, die durch einen Skieunfall auftreten? Entwicklung, Bau und Betrieb eines Rettungshubschraubers, Grundlagenforschung, Medizinforschung, Medizinstudium der behandelnden Ärzte für all die Idioten, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte unvorbereitet auf die Piste gehen und dann einen Unfall erleiden?

    In einem solchen Fall bekommt der Verunglückte eine absolut lächerlich gering Gebüphr von 10 Euro für den Krankentransport aus Auge gedrückt, alle weiteren Kosten tragen diverse Organisationen (Bergrettung, DRK, Krankenkassen, private Unfallversicherungen).

    Erster Link bei Eingabe von
    ‚krankenkasse gefährliche sportarten‘
    aus: http://www.suva.ch/startseite-suva/p...nisse-suva.htm
    wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, den Beitrag komplett durchzulesen und zu den "Geldleistungen" recherchiert hättest, hättest Du bemerkt, daß es ausschließlich um die Lohnfortzahlung bei selbstverschuldetem Unfall durch unverhältnismäßig hohem Risiko geht.

    Es gab auch in der Vergangenheit zahlreiche Anläufe und Versuche die Krankenkassenbeiträge für Raucher anzuheben. Da ich selber kein Raucher bin, weiß ich nicht, ob daraus allgemein, oder nur bei einigen Krankenkassen etwas geworden ist. Gegenargument war stets das Persönlichkeitsrecht.
    Ich bitte Dich, wenn das tatsächlich durchgegangen wäre, hätte auch ein tauber, blinder, der deutschen Sprache nicht mächtiger Mensch etwas davon mitbekommen. Ich möchte nur an den Medienwirbel erinnern, als man in Restaurants (Dienstleistungsunternehmen zur Aufnahme von Speißen) das Rauchen verboten hat...

    Und ja, wenn das Kind erst in den Brunnen gefallen ist, ist es Christenpflicht sich darum zu kümmern und anschließend die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Das ist nicht immer einfach und nicht immer gerecht, deshalb muß man aber nicht kapitulieren.
    Ich gehöre nicht einer der unzähligen christlichen Religionsgemeinschaften an. Daher verstehe ich nicht, was Du mit "Christenpflicht" meinst. Bitte erkläre mir das mal. Gelten die Regeln der "Christenpflicht" auch für die 2/3 der Menschheit, die nicht dieser Religion angehören? Und bitte erkläre auch, wie Du das mit dem "zur Rechenschaft ziehen" meinst. Wer soll da zur Rechenschaft gezogen werden.

    Der, der den Alkohol braut, der ihn verkauft oder der, der besoffen andere Verkehrsteilnehmer tötet? Und wie soll er zur Rechenschaft gezogen werden? Geldbuße im 3 oder 4 stelligen Bereich? 10.000 Arbeitsstunden in einem Krankenhaus als Hilfspfleger, oder lebenslang den Unterhalt der Familie angemessen finanzieren, deren Ernährer er getötet hat?

    Was hat dieser ganze Kram damit zu tun, daß ich mir angeblich die Wahrheit zurechtbiege?

    Mir scheint, Dir gehen die sachlichen Argumente aus und jetzt wirds religiös und somit höchst emotional und auch völlig irrational. Ich möchte aber keine solche Diskussion führen sondern ruhig und sachlich konkrete Vor- und Nachteile erörtern. Ich habe klar Stellung bezogen, wo ich stehe. Was ich unter Moral und Ethik verstehe. Wer nicht den Mut besitzt, eine eigene, möglicherweise auch anderst begründete Definition zu liefern, der soll mir nicht vorschreiben, wie ich eine Situation beurteile.

    Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.
    Das ist wahr, aber auch verkürzt, sie kommen nur zum Mars, wenn die Geldgeber für jeden Einzelnen Milliarden ausgeben. Ich kenne kein adäquates irdisches Beispiel für die Ausübung irgend eines Freiheitsrechtes. Und schon gar nicht bei den Folgen der von Dir aufgezählten unvernünftigen Handlungen.
    wie wäre es mit dem Sprung von dem Typ, der von Red Bull bezahlt wurde? Nimm den Quotient der tatsächlichen Kosten und der Sprunghöhe und rechne sie mit der Entfernung zum Mars hoch.

    Sissy

  6. #126
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    Hi Mac,

    Danke fürs nochmalige Raussuchen der Strahlenwerte.

    Soweit mir bekannt, hat das Bundesamt für Strahlenschutz (Bfs) eine Obergrenze von 100 mS als "Grenzwert" für eine Jahresdosis festgelegt. Andere Nationen haben andere Werte als "Grenzwert" festgelegt.

    Die Messungen innerhalb der ISS liegen um den Faktor 1,8 über diesem zulässigen Höchstwert. Also dürfte kein deutscher Astronaut auf die ISS fliegen für einen Langzeitaufenthalt. Frag doch mal die Herren Schlegel, Reiter & Co., was sie davon halten.

    Die bisherigen Messungen von Curiosity liegen um den Faktor 2,3 höher. Aber Curiosity ist der Strahlung direkt ausgesetzt. Er ist weder in einem Habitat noch unter einer Gesteinsschicht vor der Strahlung geschützt.

    Besatzungsmitglieder von Mars one tragen während dem Aufenthalt auf der Marsoberfläche einen Schutzanzug oder sind innerhalb eines Habitats, oder unter einer Gesteinsschicht vor den Strahlen geschützt. Somit ist ihre Jahresdosis geringer. Wie viel geringer, hängt von der Art der Abschirmung ab. Durch geeignettes Design und/oder mehr abschirmendes Gestein kann man da noch eine deutliche Verbesserung erzielen...

    Sissy
    Geändert von Sissy (04.02.2014 um 02:45 Uhr) Grund: "unbedenkliche Dosis" durch "Grenzwert" ersetzt

  7. #127
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    Zitat Zitat von Kibo Beitrag anzeigen
    Ich halte mich jetzt mal kurz: Ihr schreibt zu viel.
    Desweiteren halte ich Untersuchungen zu Osteoporose für unnötig, da diese nun mal in einem gewissen Rahmen erwartbar ist. Bei 1/3 Schwerkraft wäre so viel Knochenmasse auf der Erde einfach Ressourcenverschwendung. Macht es doch nicht so kompliziert, schickt ein paar trächtige Mäuse auf die ISS samt kleiner Zentrifuge, wenn deren Nachkommen halbwegs normal aussehen ist das Risiko auf dem Mars vertretbar.
    Hallo Kibo,

    einfach noch als Ergänzung: es gibt Massnahmen, die Knochenmasse aufzubauen. Dazu kann man jeden Orthopäden befragen, Stichwort: "Knochendichte".

    Somit lautet die korrekte Frage, ob es möglich ist, bei 1/3 Schwerkraft von der Erde (Mars) oder 1/6 Schwerkraft der Erde (Mond) die bei längeren Aufenthalten auftretende Osteoporose zu kompensieren. Wenn ja, dann kann dieses Issue geschlossen werden.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #128
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Das hatte ich zwar alles schon, aber sei’s drum, dann halt nochmal:
    Hallo Mac,

    ich weiss, aber hier wird soviel geschrieben, dass ich ohnehin kaum noch nachkomme. Deswegen war mir lieber, auf Deine gute Zusammenfassung zu vertrauen als selber nochmals alles aus den früheren Beiträgen herauszuholen und mich dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit zu irren, weil ich nicht auf den ersten Blick sehe, ob ein Wert plausibel ist oder nicht.

    Was ich sagen will: besten Dank für Deine Mühe.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #129
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    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Ich gehöre nicht einer der unzähligen christlichen Religionsgemeinschaften an. Daher verstehe ich nicht, was Du mit "Christenpflicht" meinst. Bitte erkläre mir das mal. Gelten die Regeln der "Christenpflicht" auch für die 2/3 der Menschheit, die nicht dieser Religion angehören?
    Hallo Sissy,

    jetzt hast Du mich gegen Dich aufgebracht

    Die "Christenpflicht" hat mit der Christenheit reichlich wenig zu tun und beschreibt nur, dass man seinem Nächsten beistehen soll. Es ist eines der bekanntesten Bibelzitate aus dem Neuen Testament, dass man seinen Nächsten lieben soll wie sich selber; es ist das 2.Gebot, das Jesus auf die Frage, welches Gebot das wichtigste sei, nennt, und er betont, dass es nicht weniger wichtig sei als das erste Gebot, nämlich seinen Gott aus vollem Herzen zu lieben.

    Letztlich sind diese beiden Gebote Jesu Christi eine Kurzfassung der 10 Gebote des Alten Testamentes.

    Diese Werte allerdings auf das Christentum zu reduzieren ist völlig verfehlt - alle grossen Weltreligionen haben natürlich ebenfalls diese Werte.

    Natürlich haben sich die Inquisitoren ebenfalls auf diese Werte berufen, als sie die Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt haben, denn nach ihrer Überzeugung wurde dadurch die Seele der aus ihrer Sicht fehlgeleiteten Gläubigen gerettet, so dass diese wenigstens die Ewigkeit in Gottes Angesicht, also im Himmel, verbringen konnten.

    Man kann also solche eigentlich guten Werte leider auch "falsch" interpretieren, wobei das damals natürlich auch eine Folge des Machtanspruches der katholischen Kirche war.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #130
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    Hi Ralf,

    jetzt hast Du mich gegen Dich aufgebracht.
    warum? "Christenpflicht" hört sich für einen Nichtchristen nach einer religiösen Vorschrift für Christen an. So wie beispielsweise dem Arbeitsverbot am Sabbath für die Juden. Und es ist nach meinem Verständnis erlaubt, nach dem konkreten Inhalt dieser "Vorschrift" zu fragen.

    Wenn man die "Christenpflicht" mit der nicht religiös begründeten Aussage "behandle andere Menschen so, wie Du selbst behandelt werden möchtest" gleichsetzen darf, hab ich keinen weiteren Diskussionsbedarf zu diesem Punkt.

    Wenn es anderst ist, dann könnten wir das hier im Ethik-Strang vertiefen...

    Diese Werte allerdings auf das Christentum zu reduzieren ist völlig verfehlt - alle grossen Weltreligionen haben natürlich ebenfalls diese Werte.
    Hier irrst Du. Das Kastenwesen bei den Indern beispielsweise hat völlig andere Werte.

    Ich bin der Meinung, daß religiös begründete Gebote/Vorschriften/Pflichten prinzipiell in einer Diskussion von wissenschaftlichen Themen unangebracht sind...


    Grüße
    Sissy
    Geändert von Sissy (04.02.2014 um 15:04 Uhr)

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