MarsOne: Ethische Bedenken

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Erkennst Du den Unsinn ?
Hallo Ralf,

ich denke, das ist schon etwas unglücklich formuliert und deswegen gab es auch bei mir das Mißverständnis. Wetten auf das Überleben eines Menschen machen natürlich Sinn für den Gewinner einer solchen Wette, weil er ja daran verdient. Das Problem ist eher, dass so etwas entweder moralisch verwerflich, bzw. rechtlich verboten ist (?).

Auf derartige Vorschläge sollte also schon etwas energischer reagiert werden, als mit einem allgemeinen Hinweis auf die Vernunft.
Hallo Bernhard,

auch hierin stimme ich mit Dir überein, aber das wäre meines Erachtens Aufgabe von Rena, die das ja eingebracht hat, gewesen, und nicht von mir.

Meine Frage "Erkennst Du den Unsinn ?" war vermutlich missverständlich; ich hatte erst schreiben wollen "Erkennst Du den Unsinn in Deiner Argumentation ?", fand dann aber diese Wortwahl zu unhöflich und habe mich deswegen etwas allgemeiner ausgedrückt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ich würde gerne besser verstehen, warum Du jetzt kotzen musst. Wenn jemand in der Antarktis oder am Mt.Everest ein Camp aufbaut und dort einen schmerzhaften Unfall erleidet, wird sich auch kaum ein Sterbehelfer auf den Weg machen.

Von den ethischen Bedenken der Sterbehilfe, statt der man palliative Behandlungsmethoden anwenden könnte, mal ganz zu schweigen.
Hallo Rena,

hast Du zum zweiten Teil meiner Frage schon eine Antwort ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Ralf,

ich glaube hier handelt es sich um ein Missverständnis. Mond, Mont Everest, Südpol und fast alle solche Expeditionen beinhalteten eine vorgesehene Rückkehr. Versuche auf Dauer verliefen mitunter sehr unglückselig, siehe "Mayflower", aber selbst diese hat den Rückweg angetreten. Bei den früheren Expansionen über weite Meeres-/Ozeanstrecken, wie die Besiedlung der Osterinseln im Verlauf der polynesischen Ausdehnung kann man sich weniger vorstellen, dass eine Rückkehr eingeplant war, aber wieviele Versuche es gegeben haben mag, ist nicht überliefert oder belegbar.

Je länger ein Projekt dauert - erst recht wenn für immer, desto mehr Zeit steht für ein Scheitern oder das Eintreffen eines Risikos zur Verfügung (nur durch natürlichen Tod nicht unendlich). Das ganze live in die Wohnzimmer zu übertragen, bietet also schon einige Grundlage für Zynismus und ethische Bedenken, unabhängig der freien Entscheidung der Teilnehmer, was ja sowieso nur Grundvoraussetzung sein kann.

Der Vergleich zur Mondmission, etc. hinkt an dieser Stelle, der damit aufgezeigte Unsinn leuchtet also nicht ein. Mein Eindruck ist, dass ihr seither aneinander vorbeiredet. Deine Werte sind sicherlich kaum verschieden von anderen hier.

Gruß,
Dgoe
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Ab wann scheitert denn das Projekt?
Scheitert es, wenn der erste Bewohner nicht an alterschwäche stirbt?
Scheitert es wenn alle Bewohner der ersten Generation von Mars One im Alter von >65 im Beisein ihrer Kinder und Enkelkinder sterben?
Scheitert es, wenn die wenigen Kinder der zweiten Generation zwar gesund aber unfruchtbar sind und in 40 Jahren die Siedlung aufgeben und "nach Hause" geholt werden?
Kann man das Projekt an sich als gescheitert betrachten wenn nach 100 Jahren Bürgerkrieg in der marsianischen Föderation herrscht und deswegen alle sterben? Oder ist das dann nicht eher ein scheitern des marsianischen Bildungssystems?

Welche Wette ist verwerflicher? Das alle in den ersten 5 Jahren sterben oder das alle die ersten 5 Jahre überleben?
Warum? Und warum soll wetten nicht generell verwerflich sein?

mfg
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ab wann scheitert denn das Projekt?
Scheitert es, wenn der erste Bewohner nicht an alterschwäche stirbt?
Scheitert es wenn alle Bewohner der ersten Generation von Mars One im Alter von >65 im Beisein ihrer Kinder und Enkelkinder sterben?
Scheitert es, wenn die wenigen Kinder der zweiten Generation zwar gesund aber unfruchtbar sind und in 40 Jahren die Siedlung aufgeben und "nach Hause" geholt werden?
Kann man das Projekt an sich als gescheitert betrachten wenn nach 100 Jahren Bürgerkrieg in der marsianischen Föderation herrscht und deswegen alle sterben? Oder ist das dann nicht eher ein scheitern des marsianischen Bildungssystems?

Welche Wette ist verwerflicher? Das alle in den ersten 5 Jahren sterben oder das alle die ersten 5 Jahre überleben?
Warum? Und warum soll wetten nicht generell verwerflich sein?
Hallo Kibo,

letztlich sollte man die Beantwortung dieser Fragen den Siedlern selber überlassen.

Wenn jemand eine Abschluss-Prüfung nicht besteht und deswegen eben einen anderen Ausbildungsweg wählt und damit glücklich wird, dann würde ich es als anmassend empfinden, wenn der Professor dem Kandidaten, der nicht bestanden hat, ein "Scheitern" attestiert.

Aus Evolutionssicht wäre also streng genommen ein akademisches Genie mit zahlreichen Professoren-Titeln und dem Nobelpreis, das aber keine Nachkommen zur Geschlechtsreife gebracht hat, "gescheitert".

Deswegen sollte man es m.E. den Betroffenen selber überlassen, wann sie der Meinung sind, "erfolgreich" oder "gescheitert" zu sein.

Aus meiner Sicht ist dieses Projekt gescheitert, wenn

- sie es nicht schaffen, den Kommunikationssatelliten in die Marsumlaufbahn zu schicken
- sie es nicht schaffen, die Marsstation mit Hilfe von Robotern aufzubauen

Und auf diese beiden Punkte wird es auch m.E. hinauslaufen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

UfoYesYouTuber

Registriertes Mitglied
Ab wann scheitert denn das Projekt?
Scheitert es, wenn der erste Bewohner nicht an alterschwäche stirbt?
Scheitert es wenn alle Bewohner der ersten Generation von Mars One im Alter von >65 im Beisein ihrer Kinder und Enkelkinder sterben?
Scheitert es, wenn die wenigen Kinder der zweiten Generation zwar gesund aber unfruchtbar sind und in 40 Jahren die Siedlung aufgeben und "nach Hause" geholt werden?
Kann man das Projekt an sich als gescheitert betrachten wenn nach 100 Jahren Bürgerkrieg in der marsianischen Föderation herrscht und deswegen alle sterben? Oder ist das dann nicht eher ein scheitern des marsianischen Bildungssystems?

Welche Wette ist verwerflicher? Das alle in den ersten 5 Jahren sterben oder das alle die ersten 5 Jahre überleben?
Warum? Und warum soll wetten nicht generell verwerflich sein?

mfg

Hallo Kibo,

scheitern wäre auch möglich, wenn die alle Nachkommen auf dem Mars irgendwann Blutsverwandt werden, oder?
(Genetik, Missbildungen,...)
MfG
Rena
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Kibo,

scheitern wäre auch möglich, wenn die alle Nachkommen auf dem Mars irgendwann Blutsverwandt werden, oder?
(Genetik, Missbildungen,...)
Hallo Rena,

auf der Erde passiert das natürlich nicht, da wir uns ja bekanntlich regelmässig mit Affen paaren und damit ein hinreichender Genaustausch gewährleistet ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UfoYesYouTuber

Registriertes Mitglied
Hallo Rena,

auf der Erde passiert das natürlich nicht, da wir uns ja bekanntlich regelmässig mit Affen paaren und damit ein hinreichender Genaustausch gewährleistet ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

es geht darum, dass man sich drauf nicht verlassen kann, dass immer neue Menschen nach Mars kommen. Dann wäre es irgendwann eine geschlossene Gesellschaft, wie zum Beispiel die "Amische". Schau mal hier...
http://de.wikipedia.org/wiki/Amische

GESUNDHEIT/ Gendefekte.

Was willst Du mir mit Deinem Zitat sagen?
MfG
Rena
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Was willst Du mir mit Deinem Zitat sagen?
Hallo Rena,

ich will damit sagen, dass alle Menschen auf der Erde miteinander blutsverwandt sind. Und meines Wissens wird schon Blutsverwandtschaft 2.Grades, also zwischen Cousins und Cousinen, also unproblematisch angesehen, und wenn man wirklich vorsichtig sein möchte, dann muss man eben darauf achten, dass sich nicht Blutverwandtschaften kleiner als 3.Grades, d.h. gemeinsame Ur-Grosseltern, und nur in Ausnahmefällen solche kleiner als 2.Grades (d.h. gemeinsame Grosseltern) ergeben.

Solange da nicht eine Grossfamilie auf den Mars reist dürfte das bei MarsOne also problemlos umsetzbar sein.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UfoYesYouTuber

Registriertes Mitglied
Hallo Rena,

wer so konsequent wie Du das Fachargument aussen vor lässt, wird mit entsprechenden Sticheleien von meiner Seite eben rechnen müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
O.K. da hast Du recht. Ich habe wichtige Fachargumente nicht erwähnt. Aber trotzdem musst Du nicht immer so bissig sein!:p
MfG
Rena
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
O.K. da hast Du recht. Ich habe wichtige Fachargumente nicht erwähnt. Aber trotzdem musst Du nicht immer so bissig sein!:p
Hallo Rena,

das bin ich doch gar nicht: solange Du nur Fachargumente vergisst oder in den falschen Zusammenhang setzst, liefere ich das nach oder - was ich insgesamt besser finde - benenne Dir einen Link, wo Du selber nachschauen kannst.

Erst wenn Du Fachargumente mehrfach komplett ignorierst werde ich "bissig".


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UfoYesYouTuber

Registriertes Mitglied
Hallo Rena,

das bin ich doch gar nicht: solange Du nur Fachargumente vergisst oder in den falschen Zusammenhang setzst, liefere ich das nach oder - was ich insgesamt besser finde - benenne Dir einen Link, wo Du selber nachschauen kannst.

Erst wenn Du Fachargumente mehrfach komplett ignorierst werde ich "bissig".


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
wenn das Deine Etikette ist, dann möchte ich in der Zukunft auf Deine Ratschläge verzichten.
MfG
Rena
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
wenn das Deine Etikette ist, dann möchte ich in der Zukunft auf Deine Ratschläge verzichten.
Hallo Rena,

sieh das doch mal bitte ein bisschen weniger emotional:

Letztlich gibt es 3 Arten, zu Erkenntnis zu gelangen:

1. man spekuliert mal wild herum, was alles vielleicht sein könnte und doch noch sein könnte
2. man betreibt selber aktiv Forschung oder recherchiert wenigstens in diversen Fachjournalen
3. man lernt die Methodik, wie man Wissenschaft betreibt

Punkt 2 ist ohne eine entsprechende Ausbildung kaum möglich; was man in einem Forum wie diesem ehrenamtlich leisten kann, ist, dass man sich einige wenige "Highlights" heraussucht und diese dann dem Laien "mundgerecht", d.h. unter Berücksichtung dessen, was er verstehen kann, serviert, und insbesondere dabei alles für dieses Highlight Überflüssige, was in den Lehrbüchern natürlich auch noch steht, weil es in den Lehrbüchern um eine breitere Darstellung geht, weglässt oder extrem vereinfacht darstellt.

Ein vielleicht blödes Beispiel hierzu: ich habe vor einiger Zeit einmal dargestellt, warum die Quadratwurzel aus 2 keine rationale Zahl sein kann. Der Lehrbuchbeweis geht immer davon aus, dass man einen Bruch p/q findet, der teilerfremd ist. Im Allgemeinen ist dieser Ansatz natürlich richtig und mit den Werkzeugen der Zahlentheorie kann man auch zeigen, dass man sowas immer findet, aber für den konkreten Beweis genügt es völlig, dass nicht Zähler und Nenner nich tbeide gerade sind - andere gemeinsame Teiler ausser der zwei dürfen die also durchaus haben.

Und bei der Quadratwurzel aus 3 dürfen Zähler und Nenner eben nicht den gemeinsamen Faktor 3 haben - andere gemeinsame Faktoren dürfen die durchaus haben. Und nicht nur dass das viel einfacher ist, es ist auch viel näher an der Beweisidee, denn es ist tatsächlich die Zahl unter der Quadratwurzel, die dann als Faktor zu einem Widerspruch führt. Bei der natürlich formal ebenfalls korrekten Teilerfremdheit "sieht" man diesen Aspekt dann nicht mehr.

Wichtiger indes erscheint mir Punkt 3: dieser wird oftmals unterschätzt, dabei ist das der Punkt, den Du hier im Forum "lernen" kannst; mir ist bewusst, dass das für einen Laien übrigens gar nicht so einfach ist und man das also didaktisch in einer laienverständlichen Weise machen muss.

Wenn Du diesen Punkt verstehst, dann hast Du eine Möglichkeit, selber die Güte Deiner Quellen zu beurteilen.

Zumindest ich bin der Meinung, dass es besser ist, statt jemandem etwas vorzukäuen ihm zu erklären, welche Kriterien er anwenden kann, damit er selbstständig eine Beurteilung vornehmen kann. Wobei diese Fähigkeit Erfahrung benötigt und nicht von heute auf morgen erlernbar und dann auch gleich anwendbar ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UfoYesYouTuber

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,
Du bist ein hervorragender Mathematiker. Ich schätze Dein fachliches Wissen und auch dass Du mich auf meine Fehler hinweist. Dennoch die Art wie Du es mir vermittelst, verletzt mich sehr. Für mich ist ein gegenseitiger Respekt die Voraussetzung für jedes Gespräch oder Beziehung. Aber auch ich habe nicht immer richtig reagiert. Gegenseitige Sticheleien waren der falsche Weg. Lass es uns besser machen. :)
MfG
Rena
 

Dgoe

Gesperrt
Ein vielleicht blödes Beispiel hierzu: ich habe vor einiger Zeit einmal dargestellt, warum die Quadratwurzel aus 2 keine rationale Zahl sein kann. Der Lehrbuchbeweis geht immer davon aus, dass man einen Bruch p/q findet, der teilerfremd ist. Im Allgemeinen ist dieser Ansatz natürlich richtig und mit den Werkzeugen der Zahlentheorie kann man auch zeigen, dass man sowas immer findet, aber für den konkreten Beweis genügt es völlig, dass nicht Zähler und Nenner nich tbeide gerade sind - andere gemeinsame Teiler ausser der zwei dürfen die also durchaus haben.
da fühle ich mich angesprochen. ja, da hast du dauernd was anders behauptet, als wie die ganz viel mehr plumpere umständlichere Vorgehensweise von mir dennoch immer zum exakt gleichen Ergebnis führt, oder auch nicht? Doch. Die wolltest Du noch mal sehen, was ich noch schuldig war, im Thread ist es aber alles schon drin - und zwar detailiert. Bemühe mich noch mal um eine Zusammenfassung.

Hey, für mich nicht mehr als meine Findung in mathematischen Lehrstunden. Was kann ich dafür mal auf etwas gestoßen zu sein, was Dich nun umtreibt, bestimmt nichts außergewöhnliches, oder doch?

Du verunsicherst mich, ich bereite das noch mal auf, was ich dazu meinte. Ongoing...

Gruß,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben