Umkehrschluß zur Drake-Gleichung

Warmalklein

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Hallo Warmalklein,

Du hast weder Bynaus noch Ralf so verstanden, wie sie es gemeint haben.

Hallo mac,

das ist zwar etwas schade aber ich bleib mal optimistisch und sage: dadurch kann´s nur besser werden!

Es sähe vielleicht etwas günstiger (im Sinne von Eingrenzbarkeit zwischen diesen beiden Extremen) aus, wenn man wüßte welche Einzelschritte für diese Entstehung notwendig waren und wie hoch die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten dafür waren (und sind) Aber auch da gibt es zwar gewaltige Fortschritte, aber keine lückenlose Kette. Und selbst wenn wir die schon kennen würden, wäre das noch kein Beweis, daß es nur so, oder auch auf anderem Wege geht. Daher hat Ralf völlig richtig geschrieben, daß eine Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben bisher nicht berechenbar ist.

Wahrscheinlich läßt sich die Frage nach dem Leben nicht mathematisch klären, die Faktoren sind nie gleich? Die Formel läßt sich nur durch Beobachtung lösen, wie auch bei den anderen Faktoren? Dann dürfte ich mit dir einer Meinung sein.

Viele Grüße, WMK
 

mac

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Hallo frosch411

Das war aber kein Klimaproblem oder ein Problem der fehlenden römischen Verwaltung sondern in erster Linie einer falsch verstandenen Religiosität zuzuschreiben.
nö, das war ein längerfristiger Verlust an technischen Fähigkeiten, angestoßen nur durch eine vergleichsweise (zu wirklichen Katastrophen) sanfte Machtverschiebung. Getragen durch den Jahrhunderte langen Einbruch der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, ohne globale Ausweichmöglichkeiten. Ohne Geld für große Architektur, keine große Architektur, keine Architekten mit entsprechendem know how.



aber schaut man sich auch frühchristliche Kirchen an, so sind diese architektonisch nicht schlechter als römische Tempel.
ich hab' keine vor Augen, die einem solchen Vergleich ingenieurtechnisch auch nur annähernd stand halten könnte.



Es war weniger ein Problem des Könnens als das des Wollens, was zum "finsteren Mittelalter" geführt hat.
und ich denke, es war eine Unterbrechung der Weitergabe dazu nötiger Fähigkeiten, weil es dafür genügend lange keine finanziellen Möglichkeiten mehr gab. Das Space Shuttle könnte heute nicht mehr, anknüpfend an die seinerzeit existierende Technologie gebaut werden, einfach weil weder die Werkzeuge dafür noch die Menschen mit dem dazu nötigen know how zur Verfügung stünden. Nur eine komplette Neuentwicklung wäre noch machbar. Und das, obwohl es einfach nur für 'kurze' Zeit nicht mehr gebaut wurde.



Das ist wohl richtig, aber der letzte derart große Brocken ist schon 65 Mio Jahre her und wann es wieder sowas gibt kann natürlich keiner sagen. Aber dennoch sind wir den Auswirkungen nicht so hilflos ausgeliefert wie die Dinosaurier, auch wenn kein Bruce Willis den Asteroiden vorher sprengen kann. Die Dinosaurier konnten sich keine sicheren Behausungen bauen und Vorräte für schlechte Zeiten auch nicht. Aber natürlich kann man sich einen Asteroiden vorstellen, der die Menschheit vernichten kann, aber wie wahrscheinlich ist das?
das ist nur eine Frage der Zeit.



Nur dass diese Stoffe nicht verbraucht werden.
das ist richtig. Es führt nur zu der Frage wieviel Energie=Geld muß ich dafür aufwenden, um sie in ausreichendem Maße zu beschaffen.



Wenn Rohstoffe in den Minen nicht mehr zu finden sind, kann man die alten Müllhalden danach absuchen.
Ja für Phosphate sind das die Ozeane.



Genau das glaube ich nicht. Menschen sind äußerst anpassungsfähig. Menschen können in einer Forschungsstation am Südpol überleben und in der heißesten Wüste.
Ja. Wie viele pro km²? Ich glaube auch, daß weder Innuit noch Tuareg einen wirklich nennenswerten Teil ihrer Zeit für etwas anderes, als das schiere Überleben zur Verfügung hatten.



Natürlich, der Treibhauseffekt führt nicht zu einer gleichmäßigen Erwärmung des Klimas sondern in erster Linie zu extremeren Wetterlagen, was wir heute schon merken. Das führt sicher zu Kathastrophen, Finanzcrashs, Völkerwanderungen, Kriegen und viel Leid, aber es rottet die Menschheit nicht aus und wird sie auch nicht unbedingt in die Steinzeit oder in eine vorindustrielle Zeit zürückkatapultieren.
ist auch gar nicht nötig, es genügt einfach, wenn sie nicht mehr genügend Ressourcen für eine bemannte Raumfahrt zur Verfügung stellen können.



Ungerechterweise trifft es die Ärmsten, die Entwicklungsländer, am stärksten während reiche Industrieländer sich am längsten gegen die Auswirkungen schützen können - möglicherweise auf Kosten der Ärmsten.
Ich kenne kein Industrieland, daß seine Bevölkerung fünf Jahre lang ohne Ernte (weltweit) aus Vorräten ernähren kann. Und es gibt auch kein Industrieland, daß nach dem Verlust von 95% seiner Bevölkerung dort weiter machen kann, wo es vorher aufgehört hatte. Und ja, auch das ist immer noch sehr weit weg vom Aussterben der Menschheit.



Nun ja, erfahrungsgemäß geht es deutlich länger, bis die Leute das Lesen komplett verlernt haben. Ägyptische Hieroglyphen wurden bis nach Christi Geburt noch verwendet und verschwanden erst lange, nachdem sich andere Schriftsysteme durchgesetzt haben, ebenso die sumerische Keilschrift.
Es gab eine ununterbrochene Kette der Weitergabe.



Sicher braucht man die heute nicht mehr, aber ich glaube nicht, dass man sich das Wissen nicht wieder aneignen kann, sollte man Bronzekanonen brauchen.
Das ist es ja gerade. Die Herstellung eines Treibstoffes mit der nötigen Energiedichte war quasi ein Nebenzweig einer prosperierenden Petrochemie. Wenn Du diese Petrochemie in diesem Ausmaße aber gar nicht mehr brauchst, weil technisch längst überholt, dann brauchst Du für seine Herstellung nicht nur den Nebenproduktarm sondern trotzdem auch noch den ganzen Rest. Dieses Mal aber nicht mehr geteilt durch 50000000 sowieso Abnehmer, sondern nur durch den Einen. Das geht dann zwar theoretisch technisch, ist aber für einen solchen Zweck nicht mehr finanzierbar.



Es ist jetzt ja nun nicht so, dass wir blauäugig die Erdöllagerstätten plündern und dann irgendwann dastehen und sagen "Huch, wir haben ja kein Öl mehr". Je knapper es wird umso teurer wird es und umso rentabler werden Alternativen.
Ja, das ist es ja gerade. Wir plündern nicht nur blauäugig, wir plündern (mit spekulativen Rücklagen) in der Reihenfolge der Förderkosten.

Wenn es durch dazu genügend potente Ereignisse zu einem weltweiten Einbruch der Bevölkerungszahl kommt, dann braucht es noch nicht mal den dadurch verursachten Verlust von Wissen und Fähigkeiten. Massenproduktionen verlieren ihren Vorteil, den sie durch eben diese Massenproduktion hatten und konkurrieren plötzlich mit Alternativen die vorher (noch) keine waren. Müssen diese Massenproduktionen und sei es auch nur aus solchen Gründen aufgegeben werden, dann stehen sie auch nicht mehr zur Verfügung. Eine Neuauflage lohnt sich nicht mehr. Wie bei den Bronzekanonen.
Damit sterben aber, oder werden über alle Maßen teuer, Verfahren, die auf dieser Massenproduktion aufsetzen. Diese Verfahren können dann, trotzt eines sogar vollständig erhaltenen Wissens darum, nicht mehr finanziert werden.



Brauchen wir Atombomben?
das ist eine, von chemischen Treibstoffen unabhängige Alternative für einen Raketenstart aus dem Schwerkrafttopf der Erde heraus – wie gesagt, ist‘s auch damit nur finanzierbar, wenn man Atombomben sowieso schon baut. Aber für massenhafte Starts, nicht wirklich zu empfehlen.



Ich glaube nicht, dass eine Bevölkerung von 7 oder 8 Mrd. (oder mehr) Menschen nachhaltig, ökologisch und dennoch menschenwürdig leben kann. Daher wird zunächst die Ausbeutung der Ressourcen weitergehen, aber früher oder später wird sich die Bevölkerungsexplosion entweder verlangsamen, vielleicht sogar umkehren, was dann die Chance erhöht, mit der Energie auszukommen, die täglich durch die Sonne auf die Erde kommt, oder es explodiert wirklich, hungernde Menschenmassen überrennen zunächst die eigene Regierung und dann die Industrieländer, es gibt Kriege und damit viel Tote und Leid und dann kann man mit den Überlebenden neu anfangen. Aber ich glaube nicht, dass die Überlebenden dann auf Bäumen oder in Höhlen leben und Faustkeile aus Stein herstellen.
beides nicht unbedingt das klassische Szenario, für einen Schritt über die irdische Ökosphäre hinaus.



Würden denn die Teleskope, mit denen die Exoplaneten gefunden werden, mit heutiger Technik die Erde aus 10, 100 oder 1000 Lj Entfernung überhaupt finden? Und aus welcher Entfernung könnte man denn feststellen, dass die Erde möglicherweise Leben hervorgebracht hat? Vielleicht gibt es um uns herum bewohnte Planeten, wir können sie nur noch nicht sehen. Wir haben ja nicht mal Planeten entdeckt, auf denen vielleicht mal Leben war.
Das Beste was ich dazu liefern kann: Entstehung von Leben möglicherweise einige millionen Jahre nach dem Ende absolut lebensfeindlicher Bedingungen auf der Erdoberfläche. Entstehung einer technischen Zivilisation mit dem hypothetischen Potential die Grenze der irdischen Ökosphäre zu überwinden, einige hundert bis tausend Mal länger. Noch verbleibende Zeit dazu: (bei extremstem Optimismus) weniger als 1/10 der bisher vergangenen Zeit. Andere Beispiele für das Gelingen? Kein einziges. Wieviele es gibt oder gab, die überhaupt so weit gekommen sind, daß sie eine Chance für einen Versuch hatten? Kurzfristig unbeobachtbar. Die einzigen die für uns schon beobachtbar wären, wären die, die es in der Vergangenheit in nennenswertem Ausmaß geschafft haben. Den ‚Staub‘ und seine Signatur aus Dysonsphärenähnlich verteilten Habitaten sollten wir eigentlich von hier aus erkennen können und wenn sie gerade dabei wären sich auszubreiten, sollten wir topologisch ausreichend klare Abgrenzungen zwischen den Sternen mit und denen ohne Besiedlung ihrer habitablen Umgebung sehen können. Sollte die Ausdehnung bereits ausgestorbene Geschichte sein, müßte es nicht nur in unserem Sonnensystem Spuren geben – z.B. mindestens keine Asteroiden mehr (alle verbaut)

Herzliche Grüße

MAC
 
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Sissy

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Hi Frosch411,

Nun ja, erfahrungsgemäß geht es deutlich länger, bis die Leute das Lesen komplett verlernt haben.

Für das "Lesen" von einfachen Texten trifft das zu. Für das Verstehen und Anwenden komplexer Aufgaben jedoch leider nicht. Denn dazu gehört Unterweisung und Übung. Ich gehöre noch zu der Generation, die mit Rechenschieber, Tabellenbüchern und Formelsammlungen in der Schule Mathematik und Physik gelernt hat. Vor 15 Jahren haben wir vom Verein einen Ausflug gemacht und dabei auch ein kleines Technikmuseum besucht. In einer Vitrine lag "mein" Rechenschieber.

Mir ist unwillkürlich ein Lachen rausgerutscht. Meine Vereinskollegin, die 5 Jahre jünger war, fragte, was mich so belustigt. Ich hab auf den Rechenschieber gezeigt und gesagt, mit dem Teil habe ich meine Mittlere Reife gemacht.

Da gab es große Augen bei der Kollegin. "Mein Gott, wie alt bist Du denn? Mit so nem "Steinzeitwerkzeug" kann ich nix mehr anfangen. Wir haben Taschenrechner benutzt."

5 Jahre Altersunterschied! In 50 Jahren lebt keiner mehr, der so ein Teil bedienen kann... Und damit sind wir nicht im Beginn der industriellen Revolution (1710, Erfindung der Dampfmaschine), als die gebildete Bevölkerung noch mit dem Abakus gerechnet hat, damit sind wir wieder in der Steinzeit, als die Menschen bis zu ihren 10 Fingern zählen konnten und darüber hinaus alles "viel" war...

Nur dass diese Stoffe nicht verbraucht werden. Fossile Energieträger werden verbraucht und sind für immer verloren (auch Uran etc.), aber alle anderen Stoffe werden nicht verbraucht. Wenn Rohstoffe in den Minen nicht mehr zu finden sind, kann man die alten Müllhalden danach absuchen. Natürlich, solange die Bevölkerung wächst ist die Gefahr da, dass Rohstoffe ausgehen, aber bei einer stagnierenden oder sinkenden Bevölkerungsdichte genügt Recycling um alle Elemente wieder zu bekommen.

Auch da bist Du im Irrtum. Viele Elemente gehen in Mülldeponien chemische Verbindungen ein, die mit unzureichender Energiezufuhr und fehlenden Abscheidemethoden nicht mehr zu recyceln sind. Wasserlösliche Substanzen werden dabei mit dem Wasserkreislauf ins Meer gespült und sind dann so stark verdünnt, daß sie mit Mitteln der vorindustriellen Zeit nicht mehr herausgefischt werden können...

Die Impakte in der steinigen Tunguska 1908 sowie in Tscheljabinsk 2013 (2 Ereignisse in 115 Jahren!) waren Warnungen, daß uns auch heute noch jederzeit etwas "auf den Kopf" fallen kann. Nur ein bissy größer, auf eine der Megacity´s oder einen wichtigen, kompakten Industriestandort und schon steckt die Menschheit in echten Schwierigkeiten. Ausgerottet werden wir dabei nicht, aber empfindlich getroffen. Der Einschlag, der das Nördlinger Rieß vor 14,6 Millionen Jahre schuf, hat gleichzeitig ganz Mitteleuropa für mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte sterilisiert. Der Einschlag in Jukatan vor 65 Millionen Jahren war keine Einzelfall, sondern nur ein (wenn auch großes) Glied in einer Kette von Ereignissen...

Derzeit sind den Geologen etwa 20 Supervulkane bekannt. Wie viele wir noch nicht entdeckt haben, ist unbekannt. Der Ausbruch des Toba vor ca. 70.000 Jahren hat die Menschheit nachweislich bis auf maximal 10.000 Individuen dezimiert, der Ausbruch der Phlegräischen Felder vor rund 35.000 Jahren hat den Mittelmeerraum, ganz Europa, die Gegend rund um das schwarze Meer bis nach Sibirien entvölkert (die Leute sind verhungert wegen der von Asche erstickten Vegetation) und vermutlich zum Untergang der Neanderthaler geführt. Der Ausbruch des Taupo in Neuseeland vor 26.500 Jahren hat nach neuestemn Modellrechnungen die Würm-Eiszeit verschärft/verlängert und so die die Entwicklung der Menschheit etwa 7.000 Jahre ausgebremst. Auch die letzte vulkanische Aktivitäten in der Eifel (letzter Ausbruch vor rund 11.000 Jahren, Aufstauung des Reins bis nach Koblenz mit anschließendem Dammbruch und 60-80 Meter hohen Flutwelle in die Nordsee) hatte gravierende Folgen für die Bevölkerungsdichte der Steinzeitmenschen, die entlang von Flüssen siedelten...

Wir sind noch längst nicht so weit, daß wir alle potentiell gefährlichen Supervulkane kennen. Schon morgen könnte ein unentdeckter uns um die Ohren fliegen...

Unsere Erde ist und bleibt ein gefährlicher Platz. Wir Menschen leben nur viel zu kurz um solche lange auseinander liegenden Katastrophen im Gedächtnis zu behalten...

Sissy
 

FrankSpecht

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Moin,
In 50 Jahren lebt keiner mehr, der so ein Teil bedienen kann.
In unserer Zeit nennt sich das auch digitales Desaster. Könnte auch außerirdischen Zivilisationen passiert sein.

Die Impakte in der steinigen Tunguska 1908 sowie in Tscheljabinsk 2013 (2 Ereignisse in 115 Jahren!) waren Warnungen, daß uns auch heute noch jederzeit etwas "auf den Kopf" fallen kann.
Ich schätze die tatsächliche Rate sogar dreimal höher ein.
 

ralfkannenberg

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Ich hab auf den Rechenschieber gezeigt und gesagt, mit dem Teil habe ich meine Mittlere Reife gemacht.
Hallo Sissy,

wir durften erstmals im Abitur einen Taschenrechner verwenden. Nachdem ich dann im 5.Versuch das 5.Ergebnis erhalten habe, habe ich meinen Rechenschieber aus der Tasche genommen und damit gerechnet. Für das beste Klassenergebnis hat es dann noch gereicht ;)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Hallo,

Ich bin 27 und kann mit einem Rechenschieber umgehen, ausserdem passt alles was man dazu wissen müsste auf einen DIN A6 Zettel, zur Not auch ohne Schrift also mit Bildern.

mfg

PS: kann sein, dass das daran liegt, dass ich aus den neuen Bundesländern stamme.
 

ralfkannenberg

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Ich bin 27 und kann mit einem Rechenschieber umgehen
Ich sollte dazu vielleicht ergänzen, dass ich den Rechenschieber auch deswegen immer bevorzugt habe, weil bei ihm nicht eine Zahl auf eine andere mit vielen Kommastellen abgebildet wird, sondern eine Umgebung auf eine andere Umgebung, man also ein viel besseres "Gefühl" für die Abbildung erhält: beim Rechenschieber sieht das menschliche Auge ja, wie bei einem geringfügig modifizierten Anfangswert nach unten und/oder nach oben das Ergebnis modifiziert wird.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Nathan5111

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Ich bin 27 und kann mit einem Rechenschieber umgehen,
...
PS: kann sein, dass das daran liegt, dass ich aus den neuen Bundesländern stamme.
Diese Pointe verstehe ich jetzt nicht.


PS: kann es sein, dass das daran liegt, dass ich 62 bin und noch Kopfrechnen kann, sogar länderübergreifend?
 

FrankSpecht

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Wow, was ihr alles könnt :cool:
PS: Dieser Faktor muss unbedingt in die Drake-Formel aufgenommen werden :D
 
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frosch411

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Hallo Mac,

nö, das war ein längerfristiger Verlust an technischen Fähigkeiten, angestoßen nur durch eine vergleichsweise (zu wirklichen Katastrophen) sanfte Machtverschiebung. Getragen durch den Jahrhunderte langen Einbruch der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, ohne globale Ausweichmöglichkeiten. Ohne Geld für große Architektur, keine große Architektur, keine Architekten mit entsprechendem know how.

Trotzdem ist das Wissen ja nicht gänzlich verloren gegangen.

ich hab' keine vor Augen, die einem solchen Vergleich ingenieurtechnisch auch nur annähernd stand halten könnte.

Nun gut, die alten frühromanischen Kirchen sind massiv und ohne viel Schnickschack, entsprachen aber auch eher der damaligen christlichen Bescheidenheit. Aber spätestens die Gotik - auch noch im Mittelalter entstanden - brachte architektonische Meisterleistungen hervor, die die antiken Tempelbauten weit überragen.
Vergleicht man mal tatsächlich griechische oder römische Tempel mit romanischen oder gotischen Kirchen, so sind die Tempel eher niedrige, massive Klötze, bei denen teilweise die massiven Wände durch enge Säulenreihen ersetzt sind, um sie ein wenig weniger wuchtig aussehen zu lassen. Romnische Kirchen wurden durch Rundbögen höher gebaut was schon von einer Weiterentwicklung - und kein Rückschritt - der Kenntnisse der Statik deutet. Die frühchristlichen Architekten waren nicht unbedingt schlechter als die antiken Tempelerbauer, sie waren bei den Konstruktionen nur bescheidener was Verzierungen angeht. Allerdings wurden die Kirchen reich bemalt und in Italien (z.B. Ravenna) oft mit aufwendigen Mosaiken verziert. Ist vielleicht auf den ersten Blick nicht mehr so pompös wie die antiken Tempelbauten aber künstlerisch und architektonisch nicht weniger wert. Und die Gotik mit ihren extem hohen und dennoch filigranen Bauten sind - was das architektonische Können angeht - meines Erachtens immer nioch das Beeindrukendste was die Menschheit bisher hervorgebracht hat. Zugegeben, die Infrastruktur hat schon sehr gelitten, der römische Straßenbau, die Wasserleitungssysteme mit Aquädukten und gleichmäßigem Gefälle über hunderte Kilometer um eine Städte wie Rom zu versorgen sind im Mittelalter langsam verfallen und wurden auch nicht mehr sonderlich gepflegt.

und ich denke, es war eine Unterbrechung der Weitergabe dazu nötiger Fähigkeiten, weil es dafür genügend lange keine finanziellen Möglichkeiten mehr gab. Das Space Shuttle könnte heute nicht mehr, anknüpfend an die seinerzeit existierende Technologie gebaut werden, einfach weil weder die Werkzeuge dafür noch die Menschen mit dem dazu nötigen know how zur Verfügung stünden. Nur eine komplette Neuentwicklung wäre noch machbar. Und das, obwohl es einfach nur für 'kurze' Zeit nicht mehr gebaut wurde.
das ist nur eine Frage der Zeit.

Das Know-How ist nicht wirklich verloren gegangen, die Griechen und Römer haben viel aufgeschrieben und gerade die griechischen Gelehrten waren weiterhin sehr angesehen.
Da die Pläne und Konstruktionen des Space-Shuttle noch vorhanden sind, ist ein Nachbau ziemlich sicher möglich, aber es war schon damals zu teuer und wäre heute kaum finanzierbar. Da wäre eine Neukonstruktion - unter Zuhilfename der Erfahrungen mit dem Space Shuttle - vermutlich günstiger, besser und sicherer. Es macht ja kaum Sinn, alte Technik einfach nachzubauen wenn der Fortschritt weiter geht.
Aber ich erinnere an ein Projekt, als zum 100. Geburtstag des Automobils im Daimler-Benz-Werk Lehrlinge den Benz Motorwagen nachgebaut haben. Haben sie hingekriegt und das Ding läuft tatsächlich. Und das waren 100 Jahre.

Ja. Wie viele pro km²? Ich glaube auch, daß weder Innuit noch Tuareg einen wirklich nennenswerten Teil ihrer Zeit für etwas anderes, als das schiere Überleben zur Verfügung hatten.

Hätten sie sich nicht wohl gefühlt, wären sie dahin gezogen, wo es wärmer bzw. kälter ist.

ist auch gar nicht nötig, es genügt einfach, wenn sie nicht mehr genügend Ressourcen für eine bemannte Raumfahrt zur Verfügung stellen können.

Wenn die fossilen Energiequellen mal versiegt sind, ist bemannte Raumfahrt sicher ein nicht mehr finanzierbarer Luxus, aber es gibt ja schon genug Leute, die es schon heute für überflüssigen Luxus halten. Aber dennoch wird es sich auch dann noch lohnen, per Wind- und Sonnenenergie genügend Wasserstoff herzustellen, um ab und an einen Wettersatelliten, einen Kommunikationssatelliten oder einen Satelliten zur Navigation in den Orbit zu schießen.

Ich kenne kein Industrieland, daß seine Bevölkerung fünf Jahre lang ohne Ernte (weltweit) aus Vorräten ernähren kann.

Leider gibt es genügend korrupte Politiker in Entwicklungsländern, die im zweifelsfall die im eigenen Land dringend benötigten Nahrungsmittel an ebenso skrupellose Börsenhändler verschachern, so dass die reichen Leute in reichen Industrieländern auf Kosten der Ärmsten weiterhin Nahrungsmittel kaufen können.
Lokale Hungerkatastrophen durch Mißernten sind durch die Globalisierung durchaus vermeidbar - auch wenn es durch Kriege oder unfähige und ignorante Regierungen immer wieder nicht funktioniert - aber ein Totalausfall z.B. der Ernte in Deutschland oder sogar Europa kann sicher durch Welthandel kompensiert werden. Bei globalem Ernteausfall über mehrere Jahre dürfte es in der Tat unmöglich sein, über 7 Mrd. Menschen vor dem Hungertod zu bewahren.
Allerdings sind wir solchen Katastrophen nicht mehr so hilflos ausgeliefert wie früher. Früher fiel einfach der Sommer aus und keiner wußte warum und wie viele Jahre das wohl gehen wird. Heute kann man sehr schnell herausfinden, woher es kommt und wie lange es geht und kann versuchen, das Beste draus zu machen. Vielleicht kann man beheizte Gewächshäuser bauen und mit künstlichem Licht bescheinen, oder auf Pflanzen ausweichen, die genügsamer sind. Kartoffeln statt Wein.

Und es gibt auch kein Industrieland, daß nach dem Verlust von 95% seiner Bevölkerung dort weiter machen kann, wo es vorher aufgehört hatte. Und ja, auch das ist immer noch sehr weit weg vom Aussterben der Menschheit.

Das wäre sicher ein herber Verlust und würde lange gehen, bis sie sich wieder aufrappeln. Aber denken wir mal daran, was nach dem 2. Weltkrieg passiert ist. Viele Männer gefallen, meist im besten Alter, die Heimkehrer traumatisiert, die besten Wissenschaftler ins Ausland emigriert, jahrelang Hunger und Entbehrungen - und plötzlich kam das Wirtschaftswunder. Oder die Juden, 6 Mio ermordet, versammelt sie sich nach dem Krieg ein Teil aller Juden im damaligen Palästina - und obwohl Israel von feindlch gesinnten Nachbarn umgeben ist und eigentlich seit Staatsgründung de facto im Krieg ist, ist Israel das fortschrittlichste Land in der Region. Beide Beispiele sind natürlich noch weit von deinen 95% weg, aber ich denke dass auch 5% Restbevölkerung nach Überwindung der Katastrophe einen Wiederaufbau erreichen können.

Das ist es ja gerade. Die Herstellung eines Treibstoffes mit der nötigen Energiedichte war quasi ein Nebenzweig einer prosperierenden Petrochemie.

Du gehst davon aus, dass nach Versiegen der fossilen Vorräte alles auf regenerativer Basis neu erfunden werden muss. Ich denke eher, dass das ein fließender Übergang ist, so wie man heute schon nur noch 90% erdölbasierendes Benzin im Tank findet (bei E10). Ich wage zu behaupten, dass so gut wie alle Produkte, die bisher Erdöl für die Produktion benötigt haben, durch nachwachsende Rohstoffe ersetzt werden können. Mag bisher noch teurer sein, aber das wird sich ändern. Nur zum Verheizen und für die Mobilität ist Erdöl eigentlich heute schon viel zu schade. Zum Heizen gibt es Alternativen und für die Mobilität sollte langsam ein Umdenken stattfinden.

Wenn es durch dazu genügend potente Ereignisse zu einem weltweiten Einbruch der Bevölkerungszahl kommt, dann braucht es noch nicht mal den dadurch verursachten Verlust von Wissen und Fähigkeiten. Massenproduktionen verlieren ihren Vorteil, den sie durch eben diese Massenproduktion hatten ... Eine Neuauflage lohnt sich nicht mehr. Wie bei den Bronzekanonen.
Damit sterben aber, oder werden über alle Maßen teuer, Verfahren, die auf dieser Massenproduktion aufsetzen. Diese Verfahren können dann, trotzt eines sogar vollständig erhaltenen Wissens darum, nicht mehr finanziert werden.

Es werden sich nach einem solchen Ereignis wieder Menschenansammlungen in Metropolen sammeln - statt also die 5% Restmenschheit gleichmäßig auf die Erde zu verteilen werden weite Landstriche unbewohnt sein und andere Gegenden dagegen fast so dicht besiedelt sein wie vorher. Dort kann sich dann auch Massenproduktion bestimmter Güter wieder lohnen. Mit allen Folgeprodukten.

Den ‚Staub‘ und seine Signatur aus Dysonsphärenähnlich verteilten Habitaten sollten wir eigentlich von hier aus erkennen können

Vorrausgesetzt sowas ist überhaupt möglich. Wieviel Material wäre denn für eine Dysonsphäre überhaupt nötig? Wir sprechen ja von einer Kugel, die ein Vielfaches der Sonnenoberfläche groß ist. Wie viele Sonnensysteme müsste man dafür plündern, um überhaupt genug Gesteinsmaterial zusammen zu bekommen? Und was soll das für die Bewohner bringen?
Und wieviele Jahrhunderte oder Jahrtausende Entwicklung bräuchte die Menschheit denn noch um sowas zustande zu bringen?

Gruß Frosch411
 

SFF-TWRiker

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Es gibt viele Daten dazu im wiki-Artikel zur Dyson Sphäre. Für eine Sphäre mit dem Radius 1 AU soll ein mittlerer (?) Asteroid genügen. Wichtig ist, auch die Gravitationswirkung des Sterns zu berücksichtigen, sonst wird die Spähre instabil.
 

frosch411

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Hi Sissy,

Für das "Lesen" von einfachen Texten trifft das zu. Für das Verstehen und Anwenden komplexer Aufgaben jedoch leider nicht. Denn dazu gehört Unterweisung und Übung.

Grundsätzlich muss natürlich jede Aufgabe gelernt und geübt werden, aber das ist auch möglich durch das Lesen von entsprechender Unterweisungslite

Ich gehöre noch zu der Generation, die mit Rechenschieber, Tabellenbüchern und Formelsammlungen in der Schule Mathematik und Physik gelernt hat.

Ich hab auch noch den Rechenschieber kennengelernt. Aber dazu gibt es auch Bücher, die genau erklären, was man damit alles machen kann und wie das geht. Das kann sich jeder selbst beibringen. Genauso mit Formelsammlungen.
Ich hab mir sogar mal selbst - mit Hilfe einer Anleitung - das Rechnen mit einem chinesischen Rechenschieber angeeignet. Ich konnte damit sogar multiplizieren und glaube seither gern, dass ein geübter Chinese damit schneller ist als mit dem Taschenrechner. Ich hab nur immer recht lange für das Ablesen des Ergebnisses gebraucht.
Ich weiß noch, als ich mit meinem VW Käfer vor zwei Jahren in meine Stammwerkstatt kam, sagte der Meister zu mir, ich hätte demnächst ein Problem, weil sein ältester Mitarbeuiter demnächst in den Ruhestand geht und der hat sich immer um die Oldtimer gekümmert, weil er die schon aus seiner Lehrzeit kennt (da waren die noch keine Oldtimer) und die jungen Mechaniker (oder heute Mechatroniker) trauen sich an die alte Technik nicht ran. Inzwischen ist der Mann im Ruhestand, aber ich kann meinen Käfer immer noch hin bringen, die jungen Mechaniker reißen sich fast darum, arbeiten sich ein, lesen die alten Bücher und kommen wunderbar damit zurecht, auch wenn ihnen der Computer nicht viel sagen kann, weil man den nicht mal an das Auto anschließen kann. Notfalls rufen sie mich an oder sie bekommen genauere Angaben vom Dekra-Prüfer als bei anderen Autos, was zu tun ist.

Es ist einfach so, dass man ungern auf veraltete Techniken zurück geht, aber wenn es sein muss geht es auch.

Früher haben die Schüler - so wie du - das Rechnen mit dem Rechenschieber gelernt, und das ist keine Geheimwissenschaft die nur mündlich von Lehrer zu Schüler weitergegeben wird und verloren geht wenn die Kette unterbrochen wird (wie beim Zaubertrank des Druiden Miracolix). Heute sind die Schüler auch nicht dümmer als früher und könnten das genauso lernen, aber zur Zeit ist es einfach nicht zeitgemäß.
Aber sollten die Chinesen eines Tags aus politischen Gründen aufhören, billige Elektronik an uns zu exportieren und die Schüler, Kommunen, Bundesländer und Eltern sind nicht mehr gewillt und in der Lage, jedem Schüler und jeder Schülerin einen sündhaft teuren komplett in Deutschland hergestellten Taschenrechner zu spendieren, werden die Schulen sicher auch ohne Probleme auf Logarithmentafeln und Rechenschieber (notfalls im Handwerksunterricht selbst als Laubsägerarbeit gefertigt) umsteigen können.

In 50 Jahren lebt keiner mehr, der so ein Teil bedienen kann...

In 50 Jahren können die Leute immer noch lesen und schreiben, können sich einen Rechenschieber aus alten Anleitungen basteln und lernen, damit umzugehen. Falls es notwendig ist.

damit sind wir wieder in der Steinzeit, als die Menschen bis zu ihren 10 Fingern zählen konnten und darüber hinaus alles "viel" war...

Das Zählen bis 10 mit den Fingern ist ohnehin ein Rückschritt. Die Sumerer und Babylonier konnten mit den Fingern bis 60 zählen und hatten auch nicht mehr Finger. Die haben die Fingerglieder gezählt. Daher passt auch die Uhr nicht in unser gewohntes 10er-System (warum hat die Stunde 60 Minuten und nicht 100?)

Auch da bist Du im Irrtum. Viele Elemente gehen in Mülldeponien chemische Verbindungen ein, die mit unzureichender Energiezufuhr und fehlenden Abscheidemethoden nicht mehr zu recyceln sind. Wasserlösliche Substanzen werden dabei mit dem Wasserkreislauf ins Meer gespült und sind dann so stark verdünnt, daß sie mit Mitteln der vorindustriellen Zeit nicht mehr herausgefischt werden können...

Wird man plötzlich in vorindustrielle Zeit zurückkatapultiert, wird's in der Tat schwierig. Gehen aber manche Rohstoffe langsam aus, lohnt sich irgendwann das Recyclen auch da wo es vorher nicht wirtschaftlich war. Oder der Ersatz durch Alternativen. Werden in elektronischen Geräten verwendete Elemente extrem teuer, hat plötzlich das Altgerät einen Wert und es wird wenn es kaputt ist nicht mehr weggeworfen sondern an einen Verwerter verkauft. Und schon hat man einen Kreislauf. Und die Hersteller versuchen, durch Optimierung den Verbrauch dieser teuren Elemente zu minimieren um die Kosten zu senken und schon kann man aus einem alten Fernseher zwei neue bauen.
Es würde heute schon so laufen, wenn weltweit die Bergleute ihr Recht auf sichere und humane Arbeitsbedingungen und gerechte Bezahlung durchsetzen könnten, dann wären manche Rohstoffe schon so teuer, dass die Hersteller selbst Geld dafür zahlen würden, Altgeräte zum Ausschlachten geliefert zu bekommen.

Die Impakte in der steinigen Tunguska 1908 sowie in Tscheljabinsk 2013 (2 Ereignisse in 115 Jahren!) waren Warnungen, daß uns auch heute noch jederzeit etwas "auf den Kopf" fallen kann. Nur ein bissy größer, auf eine der Megacity´s oder einen wichtigen, kompakten Industriestandort und schon steckt die Menschheit in echten Schwierigkeiten. Ausgerottet werden wir dabei nicht, aber empfindlich getroffen. Der Einschlag, der das Nördlinger Rieß vor 14,6 Millionen Jahre schuf, hat gleichzeitig ganz Mitteleuropa für mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte sterilisiert. Der Einschlag in Jukatan vor 65 Millionen Jahren war keine Einzelfall, sondern nur ein (wenn auch großes) Glied in einer Kette von Ereignissen...

Große Brocken scheinen ja die nächsten Jahre nicht unterwegs zu sein, und große Katastrophen wie die letzten beiden großen Tzunnamis im indischen Ozean und vor Japan haben die Meschheit zwar ziemlich geschockt und sehr viele Tote gebracht, aber das Leben geht trotzdem weiter. Wie gesagt, die Globalisierung hilft vielleicht, solche Ereignisse besser wegzustecken als früher. Und vor so einem Brocken wie vor 65 Mio Jahren habe ich keine Angst, da habe ich mehr Angst, vom Blitz getroffen zu werden, das ist weit wahrscheinlicher.

Derzeit sind den Geologen etwa 20 Supervulkane bekannt. Wie viele wir noch nicht entdeckt haben, ist unbekannt. Der Ausbruch des Toba vor ca. 70.000 Jahren hat die Menschheit nachweislich bis auf maximal 10.000 Individuen dezimiert, der Ausbruch der Phlegräischen Felder vor rund 35.000 Jahren hat den Mittelmeerraum, ganz Europa, die Gegend rund um das schwarze Meer bis nach Sibirien entvölkert (die Leute sind verhungert wegen der von Asche erstickten Vegetation) und vermutlich zum Untergang der Neanderthaler geführt. Der Ausbruch des Taupo in Neuseeland vor 26.500 Jahren hat nach neuestemn Modellrechnungen die Würm-Eiszeit verschärft/verlängert und so die die Entwicklung der Menschheit etwa 7.000 Jahre ausgebremst. Auch die letzte vulkanische Aktivitäten in der Eifel (letzter Ausbruch vor rund 11.000 Jahren, Aufstauung des Reins bis nach Koblenz mit anschließendem Dammbruch und 60-80 Meter hohen Flutwelle in die Nordsee) hatte gravierende Folgen für die Bevölkerungsdichte der Steinzeitmenschen, die entlang von Flüssen siedelten...

Gut, solche Ausbrüche lassen sich weit weniger vorhersagen als der Asteroideneinschlag, aber wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Wir können Lebensmittel konservieren, notfalls jahrelang, wir können Waren über die ganze Welt verteilen, wir können die Landwirtschaft so optimieren, dass auch unter widrigsten Bedingungen noch was wächst und so zumindest ein Teil der Bevölkerung überleben kann. Wir sind nicht annähernd so hilflos wie die Neandertaler, die jeden Tag auf die Jagt ziehen mussten und wenn sie nichts gefangen hatten, gab's kein Fleisch.

Unsere Erde ist und bleibt ein gefährlicher Platz. Wir Menschen leben nur viel zu kurz um solche lange auseinander liegenden Katastrophen im Gedächtnis zu behalten...

Und trotzdem schocken uns immer wieder die "kleineren" Katastrophen wie Tsunamis, Hurricanes und Erdbeben.
 
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