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Thema: FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

  1. #181
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    Standard

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    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen

    na, dass sich das verdünnt ist mir auch klar, dafür braucht man nicht messen.
    Hallo Dgoe,

    auch wenn es sich verdünnt, muss man messen.
    Schliesslich will man wissen, in welcher Konzentration radioaktive Stoffe in die Nahrungskette gelangen können.
    Die GRS hat in ihrem Bericht GRS-S-53-0 (2. Auflage 2013) zu den wassergetragenen Freisetzungen folgende Aussagen getroffen:

    "Aktuelle Situation. Zur Ermittlung der Kontamination von Meerwasser und
    Fischereierzeugnissen führen sowohl der Betreiber als auch die Behörden
    regelmäßig nuklidspezifische Messungen der Aktivitätskonzentration von
    Jod und Cäsium in der Umgebung der Anlagen Fukushima Daiichi und
    Daini durch und veröffentlicht die Messergebnisse. Radiologisch relevante
    Konzentrationen im Meerwasser lassen sich nur noch in direkter Nähe zur
    Anlage Fukushima Daiichi nachweisen.
    Ende Mai 2011 wurde in Sandaal
    aufgrund der kurzen Halbwertszeit kein Jod-131 mehr nachgewiesen [18].
    Insbesondere im Bereich der Anlage wird auch mit Stand Ende 2012 im
    Meer regelmäßig radioaktives Cäsium in Fisch- und Schalentierproben
    nachgewiesen, teilweise auch in Konzentrationen oberhalb des Grenzwertes
    von 100 Bq/kg. Innerhalb des Hafenbereichs der Anlage werden aufgrund
    einer höheren Cäsiumkonzentration im Meerwasser deutlich höhere
    Werte erreicht. So wurde beispielsweise im Dezember 2012 ein Maximalwert
    von 254.000 Bq/kg an radioaktivem Cäsium in einem Stachelkopf
    nachgewiesen [39]."

    Gruss hardy
    Geändert von hardy (01.02.2014 um 19:56 Uhr)

  2. #182
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    Standard

    Hallo Dgoe,

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    wenn das mit den 400 Tonnen radioaktiv verseuchtem Wasser wahr ist, ...
    ...
    ... Jedenfalls bringt mir das nicht mehr, als das Gefühl, über den Tisch gezogen zu werden, wie schon bei manchen Atomkraftgegnern.
    Die Aussage: 400 Tonnen radioaktiv verseuchtes Wasser ... Ist völlig nichtssagend und wie man an Deiner Reaktion deutlich erkennen kann, erfolgreich irreführend.

    Die Wahrheit wirst Du bei solchen Pressemeldungen auch kaum finden, weil sie nicht in eine Schlagzeile passt und sich auch nicht in einem 20-Zeilenblock so vermitteln läßt, daß jeder lesefähige Laie sie begreift.

    Um Dir ein ganz winzig kleines Fensterchen auf das Ausmaß der Insuffizienzen solch einer Meldung zu öffnen:
    unter
    http://www.gesetze-im-internet.de/bu...001/gesamt.pdf
    findest Du auf Seite 100 in der Zeile für Jod131 (I-131) in der Spalte 5 die Angabe 2 Bq/g oder umgerechnet 2000 Bq/Liter unbeschränkte Freigabe.

    Du könntest also im Extremfall Wasser, welches 4000 Bq/l I131 enthält, als verseucht bezeichnen.

    Nach kurzer Suche habe ich einen Focus-Artikel gefunden, der wenigstens ein paar Angaben macht, die aber überhaupt nicht repräsentativ sein müssen zu Deinen obigen 400 Tonnen Wasser pro Tag. Bei diesem Wasser kann die Aktivitätskonzentration extrem weit drüber aber auch extrem weit drunter liegen und auch alles dazwischen – es ist also noch gar keine Aussage möglich.

    April 2011
    Am letzten Samstag meldete Tepco einen Messwert für Jod-131, der 7,5 Millionen mal höher war als die gesetzliche Höchstgrenze von 40 Becquerel (Bq) pro Liter und folglich circa 300 Millionen Becquerel pro Liter erreichte. Hundert Meter weiter südlich maß der Betreiber am vergangenen Montag noch eine Jodbelastung von rund 5000 Bq/Liter und rund 1500 Bq/Liter Cäsium 137. Der gesetzliche Grenzwert dafür liegt bei 90 Bq/Liter.
    aus http://www.focus.de/wissen/natur/kat...id_615971.html
    Die Angaben zu den gesetzlichen Höchstgrenzen sind Stuß. Ob das die Annahme berechtigt, daß die restlichen Angaben ebenso Stuß sind, kann ich nicht beurteilen. Aber nehmen wir einfach mal an, daß der Faktor 7,5 Millionen stimmt, dann wären das, wenn Japan die gleichen Grenzwerte hat wie Deutschland, 15 Milliarden Bq I-131 pro Liter.

    So, nun schau Dir mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Halbwer..._Halbwertszeit
    Die Tabelle ‚ Zusammenhang zwischen Halbwertszeit und spezifischer Aktivität‘ an! Gleich in der ersten Zeile findest Du für I-131 4,6E12 Bq/mg. Das bedeutet, daß Du für die oben genannte Aktivität von 15 Milliarden Bq pro Liter, gut 3 Mikrogramm I-131 pro Liter haben mußt.

    Wenn nun jemand schreiben würde, daß pro Tag 1,2 g I-131 ins Meer ‚geleitet‘ werden, dann würde sich das (für den Laien) überhaupt nicht erwähnenswert anhören, obwohl es, ganz anders als dies 400t pro Tag, eine tatsächliche quantitative Angabe wäre.




    So, nun aber zu dem Eigentlichen Sinn meines Beitrages.
    Ich kann nicht wirklich abschätzen, was Fukushima für Konsequenzen vor Ort und weltweit haben wird, weil das Ganze auch z.B. für Fachleute im Bereich Kerntechnik nicht vollständig überschaubar ist. Nahrungskette, wäre da z.B. solch ein Bereich, von dem ich kaum mehr weiß, als daß es dadurch zu überraschend hohen Konzentrationen mancher chemischer Elemente kommen kann. Die ‚berühmten‘ Pilze. https://publikationen.sachsen.de/bdb...s/12316‎


    In solchen Fällen versuche ich es 'einfach' mal mit einer ‚Worst Case‘ Rechnung. Sie wird mir zumindest auf einen Faktor von vielleicht 1000 bis 10000 (nach Unten) eine Abschätzung ermöglichen, was daraus maximal werden könnte.

    Wieviel ‚Brennstoff‘ steckt eigentlich in solch einem Reaktor? Nach etwas suchen hab‘ ich das
    1.In dem Kernkraftwerk Biblis (Druckwasserreaktor) befinden sich in einem Reaktor 193 Brennelemente, von denen jedes aus 236 Brennstäben besteht. Jedes Brennelement hat eine Länge von 4905 mm, einen Querschnitt von 230 mm mal 230 mm und ein Gewicht von 830 kg
    gefunden. Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Brennel...asserreaktoren
    Ich denke es lohnt sich nicht hier rauszufinden, wieviel in den dortigen Reaktorblöken war, ich nehme einfach mal die gut 10-fache Menge, also 10000 kg.

    Es wird zwar mit Sicherheit nicht so sein, daß der gesamte Reaktorinhalt sich im Meer auflöst und es ist auch nur ein sehr kleiner Bruchteil der Gesamtmasse potentiell radioaktiv, aber auch das lasse ich mal unter den Tisch fallen und rechne so, als wären diese 10 Tonnen komplett I-131.

    Ich habe hier I-131 deshalb gewählt, weil es durch seine relativ kurze Halbwertzeit eine relativ hohe spezifische Aktivität hat und nicht etwa wegen seiner kurzen Halbwertzeit, die ich bei meiner Rechnung gar nicht berücksichtige, also auch hier alles Schlechte in einen Topf und alles Gute fällt weg.

    Hier finde ich eine Angabe zur Gesamtwassermenge auf der Erde.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wasser#...n_auf_der_Erde
    1,4 Milliarden Kubikkilometer

    Das sind 1,4E21 Liter

    Die spezifische Aktivität von I-131 betragt 4,6E12 Bq/mg (Quelle, sieh oben)

    Wir verteilen nun im Geiste unsere Worst Case Annahme von 10 t I-131 auf diese 1,4E21 Liter und erhalten damit 7E-18 kg/l oder auch 7E-12 mg/l. Multipliziert mit der spezifischen Aktivität kommen wir dann auf 33 Bq pro l.

    Du erinnerst Dich an die gesetzliche Freigrenze, von 2000 Bq pro Liter?



    Das ändert nichts daran, daß das was dort passiert ist, eine richtig schlimme Katastrophe war und ist, aber es ermöglicht Dir vielleicht auch ein wenig besser, das Ganze nicht als eine Biosphärenapokalypse wahrzunehmen.

    Und es ermöglicht Dir vielleicht auch, Bynaus‘ Posts dazu, als das zu sehen, was sie sind.


    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (01.02.2014 um 20:07 Uhr)

  3. #183
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ein bisschen Radioaktivität mit einem hochgiftigen chemischen Kampfstoff zu vergleichen ist vollkommen hysterisch.
    Hallo Bynaus,

    Das ist jetzt etwas unfair, ich habe den Vergleich sogar mit 'Lebenselexier' relativiert. Wenn ich hysterisch werden würde, sähe das anders aus, glücklicherweise neige ich nicht dazu. Es ging mir nur darum, dass winzige Mengen große Wirkungen habe können - ganz counterintuitiv. Und was heißt hier "bisschen" Radioaktivität? Zudem ist ja dort kein Quirl, der alles schön umrührt. Durch die Strömungen können hochkonzentrative Schwaden auf ihren Wegen jede Menge Unheil anrichten. Argument, oder nicht?
    Wären übrigens seit Beginn bis jetzt schon rund 277 Tausend Tonnen Schei*e.

    Aber Danke für die Links. (ByTheWay @Nathan: Ich kann mich an WHO-Links von Bynaus erinnern, ziemlich am Anfang glaube ich)

    Gruß,
    Dgoe

  4. #184
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    Hallo Hardy & Mac,
    habe eure Posts noch nicht gesehen gehabt, werde erst mal lesen. Vorab schon mal Danke fürs Feedback.
    Eure Meinung und auch Bynaus schätze ich sehr.
    Gruß,
    Dgoe

  5. #185
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    Zitat Zitat von hardy Beitrag anzeigen
    auch wenn es sich verdünnt, muss man messen.
    Schliesslich will man wissen, in welcher Konzentration radioaktive Stoffe in die Nahrungskette gelangen können.
    Hallo hardy,

    bei allem Respekt, für wie blöd hältst Du mich, oder jemanden, der sich ähnlich äußert? - Laien müssen nicht zwangsläufig auf den Kopf gefallen sein! Mir ist höchst selbstverständlich sonnenklar, dass man trotzdem misst, messen will. Es ging darum, dass Du geschrieben hast, dass es sich verdünnt und dies gemessen wurde, bestätigend. Ich gebe allerdings rundum zu, dass dies auch nur eine Steilvorlage für meine Antwort war.

    Was allerdings:
    sehr viel, viel, mittel, wenig oder sehr wenig betrifft,
    kann ich nur an Profis zurückverweisen. Ich als Laie sehe darin 'sehr viel'. Referenz sind bei Profis Zahlentabellen und bei mir nur meine Einschätzung, mein Gefühl, das allerdings auch schon viel gefüttert wurde.


    Was die Messungen betrifft, hast du Informationen darüber über welches Seegebiet sie sich erstrecken und in welchen jeweils unterschiedlichen Tiefen gemessen wurde, insbesondere in Richtung der Strömungen und auch dort auf unterschiedlichen Tiefen, respektive Gegenströmungen auf anderem Tiefenniveau? Denn ohne dies wären sie kaum mehr Wert als Luftnummern.

    Gruß,
    Dgoe
    Geändert von Dgoe (01.02.2014 um 21:23 Uhr) Grund: Rechtschreibung

  6. #186
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    Hallo Dgoe,
    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Das ist jetzt etwas unfair
    warum? Die irrationale Implikation mit dem von dir unbelegten chemischen Kampfstoff hast du eingeführt. Ich warte übrigens immer noch auf einen Beleg von dir. Glaubst du etwa, mit solcher Art von Diskussionsführung durchzukommen?

    Grüsse galileo2609
    RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller

  7. #187
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Die Aussage: 400 Tonnen radioaktiv verseuchtes Wasser ... Ist völlig nichtssagend und wie man an Deiner Reaktion deutlich erkennen kann, erfolgreich irreführend.
    Hallo Mac,

    wovon reden wir überhaupt? Werden denn nun 400 Tonnen eingeleitet oder nicht. Wie hoch ist die Belastung pro Volumen dabei? Völlig nichtssagend ist das je nach Inhalt überhaupt nicht. 277 Tausend Tonnen sind alles andere als Wenigsagend. Je nach dem.
    Ich hege den begründeten Verdacht, dass sich darin jede Menge Radioaktivität befindet. Kann das jemand präzisieren?

    Außerdem sind die Messungen von Japanern mehr als fragwürdig, generell. Diese wollen unter keinen Umständen ihr Gesicht verlieren. Also messen sie vielleicht auch in einem Gebiet entgegen der Strömung. Unterstellung, sicher. Ja.

    Nur wenn ich von euch nur von einer Messung etwas zu lesen bekomme. Das ist doch pure Luft. Es müssten 20 oder hunderte sein. Oder bei Quersumme mit Hinweis.

    Nö, so wird kein Schuh draus.

    Gruß,
    Dgoe

  8. #188
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    Standard

    Hallo Dgoe,

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    wovon reden wir überhaupt? Werden denn nun 400 Tonnen eingeleitet oder nicht. Wie hoch ist die Belastung pro Volumen dabei? Völlig nichtssagend ist das je nach Inhalt überhaupt nicht. 277 Tausend Tonnen sind alles andere als Wenigsagend. Je nach dem.
    wie Du schon sagtest: 'je nach dem!'



    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Ich hege den begründeten Verdacht, dass sich darin jede Menge Radioaktivität befindet. Kann das jemand präzisieren?
    such’s raus! Fahr hin und messe es nach. Oder würdest Du es etwa glauben, wenn es jemand anderes nachmißt? Sieht zumindest nicht so aus:
    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Außerdem sind die Messungen von Japanern mehr als fragwürdig, generell. Diese wollen unter keinen Umständen ihr Gesicht verlieren. Also messen sie vielleicht auch in einem Gebiet entgegen der Strömung. Unterstellung, sicher. Ja.
    Und wie wär’s denn damit, daß Du selber auch mal einige Stunden Arbeit in eigene Recherchen steckst und sie hier mit Quellenangaben aufarbeitest, statt nur leeres Stroh zu dreschen?



    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Nur wenn ich von euch nur von einer Messung etwas zu lesen bekomme. Das ist doch pure Luft. Es müssten 20 oder hunderte sein. Oder bei Quersumme mit Hinweis.
    Was hattest Du denn erwartet? Alle Messprotokolle der letzten 5 Jahre, weltweit?
    Abgesehen davon, daß ich die nicht habe, würdest Du Sie denn lesen? verstehen? glauben? Und würden die irgend etwas an Deinem Glauben, daß 400t pro Tag ganz schrecklich viel sein müssen, ändern können?



    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Nö, so wird kein Schuh draus.
    da geb‘ ich Dir recht!

    Herzliche Grüße

    MAC

  9. #189
    Registriert seit
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    Standard

    Hallo Dgoe,
    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Außerdem sind die Messungen von Japanern mehr als fragwürdig, generell. Diese wollen unter keinen Umständen ihr Gesicht verlieren. Also messen sie vielleicht auch in einem Gebiet entgegen der Strömung. Unterstellung, sicher. Ja.
    jemand wie du, der eine unbelegte story erzählt, um eine Implikation zu konstruieren, sollte bescheiden sein und anderen nicht Täuschung vorwerfen. Nachdem du mehrfache Nachfragen dazu ignoriert hast, hast du dein Gesicht defintiv verloren. Meine Empfehlung: diskutiere erst weiter, wenn du eine rationale Basis für deine Wortmeldungen gefunden hast.

    Grüsse galileo2609
    RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller

  10. #190
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    Hallo,

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Die Angaben zu den gesetzlichen Höchstgrenzen sind Stuß.
    das möchte ich vorerst nochmal zurücknehmen!

    Warum?

    In Deutschland ist es verboten, die Freigrenzen durch Verdünnung zu erreichen. Und ob die Freigrenzenkonzentration für beliebig große absolute Mengen gelten, müßte ich nochmal nachlesen.

    Herzliche Grüße

    MAC

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