FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

Bynaus · 29. März 2014

Vielleicht sollte dir mal jemand sagen, dass die Menge radioaktiven Materials in einem AKW in keinem Zusammenhang mit der Menge freigesetzten radioaktiven Materials stehen muss... Ein Vergleich der tatsächlich freigesetzten Radioaktivität in beiden Unfällen (inkl. Verweis auf Quellen) findest du z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahl...uklearunfälle_von_Fukushima#Gesamtfreisetzung

Demnach wurden in Tschernobyl total rund 5 Mio Terabequerel (Tbq) freigesetzt, in Fukushima rund 0.6 Mio Tbq. Insofern könnte man grob sagen, Tschernobyl war "zehn Mal schlimmer".

ralfkannenberg · 31. März 2014

Bynaus schrieb:
Wer ganz aus der Atomenergie aussteigen will, stellt damit sicher, dass wir für die nächsten 100'000 Jahre den Atommüll sicher am Hals haben. Der Atommüll verschwindet nicht einfach, wenn man aus der Atomenergie aussteigt!

Hallo Bynaus,

aus puristischer Sicht ist dieses Argument falsch: man hätte das mit dem Atommüll sicherstellen müssen, ehe man einsteigt, statt vollendete Tatsachen zu schaffen und nun ein geringeres Übel weiterzuziehen.

Bynaus schrieb:
Es ist unsinnig, ganz auszusteigen und das Knowhow wegsterben zu lassen, gemessen daran, dass es schon heute Technologien gibt, mit denen der "Atommüll" unter enormem Energiegewinn unschädlich gemacht werden kann (IFR, MSR).

Auch das ist im Idealfall erst in 100 Jahren realisierbar. Soll man nun noch 100 Jahre weiter Atommüll herstellen, weil dann vielleicht eine Technologie verfügbar ist, die den wieder beseitigt, oder ist es besser, jetzt den Stopp-Knopf zu drücken und danach gezielt daran arbeiten, den bereits angehäuften - aber eben nicht mehr !! - Atommüll sicher zu versorgen. Solange weniger Atommüll vorhanden ist, darf die Technologie pro Masseeinheit Atommüll auch teurer sein.

Bynaus schrieb:
Wir haben jetzt für ein paar Jahre sowohl in Deutschland als auch in Japan gesehen, dass AKW nach ihrer Abschaltung mit Kohle- und Gaskraftwerken ersetzt werden, mit allen gesundheitlichen, politischen um umweltschädlichen Folgen.

Das ist deswegen der Fall, weil das eigene Portemonnaie wichtiger ist als die Gesundheit unserer Kinder. Würde man die Kohle- und Gaskraftwerke mit einer genügend hohen Steuer belegen, so wären auch die erneuerbaren wieder aktuell.

Aber ja: inzwischen ist man ja in der Schweiz komplett gegen die Windenergie und will statt dessen wieder AKW. Die Argumente sind so absurd, dass man fast meinen möchte, dass die AKW-Lobby eine Anti-Wind-Lobby unterstützt:

Windräder verbieten, solange die Atomkraftwerke laufen

Bynaus schrieb:
AKW haben weltweit wohl einigen Millionen Menschen das Leben gerettet, in dem sie den Bau zusätzlicher Kohlekraftwerke verhindert haben (Feinstaubproblematik).

Es hätte auch andere Methoden gegeben, diese Menschenleben zu retten. Man sollte das argumentativ entkoppeln: die Kohlekraftwerke werden gebaut, weil sie genügend billig sind, und nicht, weil sie "Atomkraftwerke ersetzen" sollen.

Bynaus schrieb:
Wem wirklich etwas daran liegt, das nukleare Abfallproblem zu beseitigen, wem zudem wirklich etwas an der Sicherheit und Gesundheit seiner Mitmenschen liegt, sollte deshalb die schnelle Ablösung der alten Reaktoren durch neue der Generation III (heute) und IV (nahe Zukunft) plädieren.

Und jetzt kommt der "Trick": die alten AKW sind ja durchaus böse, aber die neuen sind es nicht. Die sind sogar so gut, dass sie gut sind, obgleich sie noch mindestens 100 Jahre lang bösen Atommüll produzieren.

Begründung: weil sie uns von der Abhängigkeit von den fossilen Brennstoffen befreien.

Bynaus schrieb:
So beseitigen wir die Abhängigkeit von den fossilen Energieträgern

Zweifelsohne eine Option, aber eben: es ist nicht die einzige Option. Somit ist die Frage falsch oder zumindest unvollständig gestellt.

Bynaus schrieb:
und werden wir auch den nuklearen Abfall los.

Wenn es technologisch umsetzbar ist in 100 Jahren.

Bynaus schrieb:
Alles andere ist Augenwischerei.

Es ist einfach falsch herum argumentiert. Wie wäre es denn, wenn man zuerst an der Technologie der Atommüll-Entsorgung arbeitet und wenn das klappt, die neuen Reaktoren in Betrieb nimmt ? So, wie man das bei anderen Anlagen übrigens auch macht.

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg · 31. März 2014

Bynaus schrieb:
Reaktortypen die passiv sicher sind, zum Beispiel.

Hallo Bynaus,

diese Aussage irritiert mich: als ich noch zur Schule ging, also in den 70iger Jahren, habe ich dort gelernt, dass die AKW "passiv sicher" seien.

War das denn falsch oder hat der Begriff der passiven Sicherheit heute eine andere Bedeutung als in den 1970'iger Jahren ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus · 31. März 2014

ralfkannenberg schrieb:
aus puristischer Sicht ist dieses Argument falsch: man hätte das mit dem Atommüll sicherstellen müssen, ehe man einsteigt, statt vollendete Tatsachen zu schaffen und nun ein geringeres Übel weiterzuziehen.

Die heutigen AKW wurden am Anfang nur als Zwischenstufe zu effizienteren Reaktoren gesehen, die allen Atommüll beseitigen würden. Diese Möglichkeit war von Anfang an gegeben und einer der Auslöser für den Bau des EBR (Experimental Breeder Reactor), aus dem schliesslich der IFR (Integral Fast Reactor) entstand. Das Problem mit dem Atommüll entstand damit erst, als die öffentliche Stimmung gegenüber der Atomenergie nach Three Miles Island und Tschernobyl ins Negative kippte. Wäre man den ursprünglich vorgesehenen Pfad weitergegangen, hätten wir kein Atommüllproblem mehr.

Auch das ist im Idealfall erst in 100 Jahren realisierbar.

Unsinn. Wir können heute mit dem Bau eines Integral Fast Reactors beginnen. Das Design ist fertig, es gibt sogar eine kommerzielle Variante (S-PRISM von GE Hitachi).

Soll man nun noch 100 Jahre weiter Atommüll herstellen, weil dann vielleicht eine Technologie verfügbar ist, die den wieder beseitigt, oder ist es besser, jetzt den Stopp-Knopf zu drücken und danach gezielt daran arbeiten, den bereits angehäuften - aber eben nicht mehr !! - Atommüll sicher zu versorgen. Solange weniger Atommüll vorhanden ist, darf die Technologie pro Masseeinheit Atommüll auch teurer sein.

Der Frage, was mit dem Atommüll geschehen soll, muss man sich ohnehin stellen, ob man jetzt aussteigt oder nicht. Steigt man aus, verliert man Know-How, aber der Atommüll bleibt bestehen. Auch der dunkelgrünste AKW-Gegner muss sich der Frage stellen, was mit dem bisher angehäuften Atommüll geschehen soll. Was ist wohl aus Sicht des Umweltschutzes und des Schutzes künftiger Generationen besser? Den Atommüll zu vergraben, mit unbekannten Folgen für die Umwelt und unsere Nachfahren für die nächsten 100000 Jahre, oder ihn unter Energiegewinn - von notabene CO2-freiem Strom, den wir gerade sehr dringend brauchen können - in einem IFR (oder einem ähnlichen Reaktor) zu verbrennen?

Das ist deswegen der Fall, weil das eigene Portemonnaie wichtiger ist als die Gesundheit unserer Kinder. Würde man die Kohle- und Gaskraftwerke mit einer genügend hohen Steuer belegen, so wären auch die erneuerbaren wieder aktuell.

Angesichts dieser Realität: Ist es dann nicht besser, die AKW zu behalten? Zumindest so lange, bis man die bestehenden Kohle- und Gaskraftwerke durch Erneuerbare ersetzt hat?

Aber ja: inzwischen ist man ja in der Schweiz komplett gegen die Windenergie und will statt dessen wieder AKW. Die Argumente sind so absurd, dass man fast meinen möchte, dass die AKW-Lobby eine Anti-Wind-Lobby unterstützt:

Ähm - also erstens ist das eine Initiative einer kleinen Gruppe von Personen - "man" ist in der Schweiz nicht komplett gegen Windenergie, wie die Stimmung tatsächlich ist wird sich erst in einer Volksabstimmung (im Kanton Aargau) zeigen müssen. Ich bezweifle, dass diese Initiative - dich ich für kompletten Unsinn halte, wie du im Kommentarstrang des Artikels sehen kannst, wenn du meinen RL-Namen suchst - eine Mehrheit finden wird.

Es hätte auch andere Methoden gegeben, diese Menschenleben zu retten. Man sollte das argumentativ entkoppeln: die Kohlekraftwerke werden gebaut, weil sie genügend billig sind, und nicht, weil sie "Atomkraftwerke ersetzen" sollen.

Welche Methoden denn? Die Erneuerbaren wurden erst in den letzten zwei Jahrzehnten einigermassen bezahlbar (nicht zu vergessen, dass es selbst heute keine Kostenwahrheit bei den Erneuerbaren gibt, weil eine solche auch die Zwischenspeicherung berücksichtigen müsste).

Faktisch ist es so, dass Kohle und AKW austauschbar sind, weil sie ein ähnliches Produktionsprofil und ähnliche Kosten haben (wobei AKW immer noch leicht teurer sind - ein Preis, den ich sehr gerne zu bezahlen bereit bin, wenn dafür die Luft nicht mit Feinstaub und giftigem Quecksilber angefüttert wird). Ein AKW lässt sich nicht ohne weiteres durch Erneuerbare ersetzen, das ist die Realität.

Und jetzt kommt der "Trick": die alten AKW sind ja durchaus böse, aber die neuen sind es nicht. Die sind sogar so gut, dass sie gut sind, obgleich sie noch mindestens 100 Jahre lang bösen Atommüll produzieren.

Begründung: weil sie uns von der Abhängigkeit von den fossilen Brennstoffen befreien.

Die alten AKW sind bereits viel besser als Kohle. Die neuen AKW sind besser als die alten. Die AKW der nächsten Generation werden uns das Atommüllproblem abnehmen, und zwar nicht erst in 100 Jahren, sondern in 10-20 Jahren, je nachdem, wie schnell man da Fortschritte macht.

Zweifelsohne eine Option, aber eben: es ist nicht die einzige Option. Somit ist die Frage falsch oder zumindest unvollständig gestellt.

Es ist die einzige praktikable Option. Die Erneuerbaren können die AKW nicht summarisch ersetzen, zumindest nicht ohne einen gewaltigen Aufwand an Land, Ressourcen und Kosten, in einem Ausmass, dem sicher keine Mehrheit zustimmen würde. Das zeigen theoretische Überlegungen (wie ich sie in diesem Thread und im "Brauchen wir die Kernenergie?"-Thread immer wieder aufgezeigt habe) als auch die Realität (Japan und Deutschland). Die Grünen AKW-Gegner hängen immer noch an diesem Traumbild, dass ein paar Windrädchen hier und da, ein paar Solarzellen auf den Dächern und ein paar Energiesparlampen in den Häusern all die bösen AKW und Kohlekraftwerke ersetzen können. Das stimmt eben nicht, und je schneller wir aus diesem Traum aufwachen, desto eher können wir uns ernsthaft an die Behebung des real existierenden Energie-CO2-Problems machen.

diese Aussage irritiert mich: als ich noch zur Schule ging, also in den 70iger Jahren, habe ich dort gelernt, dass die AKW "passiv sicher" seien.
War das denn falsch oder hat der Begriff der passiven Sicherheit heute eine andere Bedeutung als in den 1970'iger Jahren ?

Es gibt sicher verschiedene Stufen von passiver Sicherheit. Die meisten heute (und in den 70er Jahren) existierenden AKW haben z.B. einen negativen Reaktionskoeffizienten, dh, wenn die Anzahl Spaltungen hochgeht, verdampft mehr Wasser, welches als Moderator fungiert, womit die Reaktionsrate zurückgeht. AKWs können also nicht wie eine Atombombe explodieren (Tschernobyl war bis zu einem gewissen Grad eine Ausnahme von dieser Regel, wobei sich auch dort keine "Atomexplosion" ereignet hat, sondern ein Moderatorbrand). Moderne Reaktoren haben mehr solche Features passiver Sicherheit (z.B., Moderatorstäbe, die bei einem Stromausfall hinunterfallen und die Spaltung zu einem Stop bringen). Der letzte grosse Schritt zu einem wirklich rundum passiv sicheren AKW ist das passiv sichere Handling der Nachzerfallswärme (das Hauptproblem in Fukushima). AKWs der Generation III+ sind da schon sehr viel besser als ältere (= sie kommen länger ohne Stromversorgung zur Nachkühlung aus), und es gibt Designs wie den MSR, die "walk-away safe" sind, das heisst, wenn man den Reaktor sich selbst überlässt/den Strom abschaltet, schaltet er sicher und vollständig ab, aufgrund simpler physikalischer Gesetze.

ralfkannenberg · 31. März 2014

Bynaus schrieb:
Die heutigen AKW wurden am Anfang nur als Zwischenstufe zu effizienteren Reaktoren gesehen, die allen Atommüll beseitigen würden. Diese Möglichkeit war von Anfang an gegeben und einer der Auslöser für den Bau des EBR (Experimental Breeder Reactor), aus dem schliesslich der IFR (Integral Fast Reactor) entstand. Das Problem mit dem Atommüll entstand damit erst, als die öffentliche Stimmung gegenüber der Atomenergie nach Three Miles Island und Tschernobyl ins Negative kippte.

Hallo Bynaus,

die Stimmung kippte bereits vorher: die Umweltbewegungen gegen Wyhl beispielsweise bereits 5 Jahre vorher, konkret ab 1973. Auch das Baugelände des geplanten AKW Kaiseraugst wurde 1975 besetzt.

Bynaus schrieb:
Wäre man den ursprünglich vorgesehenen Pfad weitergegangen, hätten wir kein Atommüllproblem mehr.

Was ich bezweifle: wenn das so einfach umsetzbar gewesen wäre, hätte sich die Nagra all' ihre - note bene durchaus überzeugenden und kompetenten - Bemühungen zur möglichst sicheren Entsorgung von Atommüll sparen und das Geld vorteilhafter in den ursprünglich vorgesehenen Pfad investieren können.

Bynaus schrieb:
Unsinn. Wir können heute mit dem Bau eines Integral Fast Reactors beginnen. Das Design ist fertig, es gibt sogar eine kommerzielle Variante (S-PRISM von GE Hitachi).

Weiter unten nennst Du einen Zeitraum von 10-20 Jahren. Also soll man ein Moratorium für diese 10-20 Jahre verhängen - das ist weit weniger als die meisten Politiker fordern - das Ding in dieser Zeit fertig bauen und dann den bestehenden Atommüll verbrennen.

Wenn sich herausstellt, dass das auch wirklich funktioniert, kann man das Moratorium ja wieder aufheben, meinetwegen auch schon vor der Verbrennung des gesamten zuvor angefallenen Atommülls.

Was spricht also gegen ein solches Moratorium ? Zudem dürften 10-20 weitere Jahre fossile Energieträger durchaus akzeptabel sein, vor allem, wenn man diese mit den Erneuerbaren kombiniert.

Bynaus schrieb:
Der Frage, was mit dem Atommüll geschehen soll, muss man sich ohnehin stellen, ob man jetzt aussteigt oder nicht. Steigt man aus, verliert man Know-How, aber der Atommüll bleibt bestehen. Auch der dunkelgrünste AKW-Gegner muss sich der Frage stellen, was mit dem bisher angehäuften Atommüll geschehen soll. Was ist wohl aus Sicht des Umweltschutzes und des Schutzes künftiger Generationen besser? Den Atommüll zu vergraben, mit unbekannten Folgen für die Umwelt und unsere Nachfahren für die nächsten 100000 Jahre, oder ihn unter Energiegewinn - von notabene CO2-freiem Strom, den wir gerade sehr dringend brauchen können - in einem IFR (oder einem ähnlichen Reaktor) zu verbrennen?

Wie gesagt, der Ansatz ist falsch: man hätte den Atommüll erst produzieren dürfen, wenn seine Entsorgung sichergestellt ist. Nur weil man einen falschen Ansatz gewählt hat besteht kein Anlass, diesen falschen Ansatz fortzuführen, auch dann nicht, wenn man das noch dahingehend relativiert, dass es "fast marktfähige" Zukunfsttechnologien gibt.

Oder anders gesagt: man hat das mit dem Atommüll und dem Bevölkerungswillen möglicherweise unterschätzt. Ok, sowas kann ja wirklich passieren und es wäre meines Erachtens auch völlig verfehlt, da jetzt "Schuldige" suchen zu wollen. - Aber das darf doch nicht dazu führen, dass man das nun mit der Begründung "wir haben ja ohnehin schon damit angefangen" einfach so fortführt !

Bynaus schrieb:
Angesichts dieser Realität: Ist es dann nicht besser, die AKW zu behalten? Zumindest so lange, bis man die bestehenden Kohle- und Gaskraftwerke durch Erneuerbare ersetzt hat?

Nein, man muss die Realität ändern, statt vor ihr zu resignieren.

Bynaus schrieb:
Ähm - also erstens ist das eine Initiative einer kleinen Gruppe von Personen - "man" ist in der Schweiz nicht komplett gegen Windenergie, wie die Stimmung tatsächlich ist wird sich erst in einer Volksabstimmung (im Kanton Aargau) zeigen müssen. Ich bezweifle, dass diese Initiative - dich ich für kompletten Unsinn halte, wie du im Kommentarstrang des Artikels sehen kannst, wenn du meinen RL-Namen suchst - eine Mehrheit finden wird.

Du wirst kaum eine Zeitung in der Schweiz und im südwestlichen Deutschland finden, die nicht Stimmung gegen die Windräder macht. Sei es der SÜDKURIER aus Konstanz oder die Basler Zeitung oder der Tages-Anzeiger, nur um solche zu benennen, in denen ich selber entsprechende Artikel gelesen habe.

Wegen eines technischen Problems konnte ich übrigens am Freitag keinen Kommentar zu diesem TA-Artikel einsehen.

Bynaus schrieb:
Welche Methoden denn? Die Erneuerbaren wurden erst in den letzten zwei Jahrzehnten einigermassen bezahlbar (nicht zu vergessen, dass es selbst heute keine Kostenwahrheit bei den Erneuerbaren gibt, weil eine solche auch die Zwischenspeicherung berücksichtigen müsste).

Dann muss man sie eben subventionieren, notfalls mit einem "Enkelpfennig" bzw. in der Schweiz einem "Enkelrappen".

Bynaus schrieb:
Faktisch ist es so, dass Kohle und AKW austauschbar sind, weil sie ein ähnliches Produktionsprofil und ähnliche Kosten haben (wobei AKW immer noch leicht teurer sind - ein Preis, den ich sehr gerne zu bezahlen bereit bin, wenn dafür die Luft nicht mit Feinstaub und giftigem Quecksilber angefüttert wird). Ein AKW lässt sich nicht ohne weiteres durch Erneuerbare ersetzen, das ist die Realität.

Erneut gibt das Anlass, die Realität nicht einfach als gottgegeben hinzunehmen. Sie ist nämlich menschgegeben, nicht gottgegeben !

Bynaus schrieb:
Die alten AKW sind bereits viel besser als Kohle. Die neuen AKW sind besser als die alten. Die AKW der nächsten Generation werden uns das Atommüllproblem abnehmen, und zwar nicht erst in 100 Jahren, sondern in 10-20 Jahren, je nachdem, wie schnell man da Fortschritte macht.

Ich vermute mal, dass die neuen Kohlekraftwerke auch besser als die alten sind. Man sollte fairerweise also "gleich" mit "gleich" vergleichen, nicht "AKW neu" mit "Kohle alt". Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass man in diese Rechnung auch "Wind neu" und "Sonne neu" mit einfliessen lassen sollte, in Kombination mit besseren Isolierungen und reduziertem Stromverbrauch und auch der noch nicht erdbebensicheren Geothermie.

Zur Erinnerung: Während der Ölkrise 1973 gab es in Deutschland an einigen Sonntagen Fahrverbot für Autos ! - Und das war wirklich nett, mal am Sonntag mit dem Fahrrad über die Autobahn zu fahren.

Natürlich waren Notfalldienste von diesem Fahrverbot ausgeschlossen.

Bynaus schrieb:
Es ist die einzige praktikable Option. Die Erneuerbaren können die AKW nicht summarisch ersetzen, zumindest nicht ohne einen gewaltigen Aufwand an Land, Ressourcen und Kosten, in einem Ausmass, dem sicher keine Mehrheit zustimmen würde.

Warum fragt man diese Mehrheit nicht mal einfach, ob sie lieber eine Windmühle oder ein Zwischenlager vor ihrer Haustüre haben möchten ? Mittlerweile sollte es sich in der Bevölkerung herumgesprochen haben, dass der Strom nicht einfach so aus der Steckdose kommt.

Eine Initiative, dass alle Arbeitnehmer ab morgen doppelt so viel Lohn erhalten, wäre sicherlich auch mehrheitsfähig, und würde trotzdem von derselben Mehrheit an der Urne aus Vernunftgründen abgelehnt. Warum geht sowas im Energiesektor nicht ?

Bynaus schrieb:
Das zeigen theoretische Überlegungen (wie ich sie in diesem Thread und im "Brauchen wir die Kernenergie?"-Thread immer wieder aufgezeigt habe) als auch die Realität (Japan und Deutschland). Die Grünen AKW-Gegner hängen immer noch an diesem Traumbild, dass ein paar Windrädchen hier und da, ein paar Solarzellen auf den Dächern und ein paar Energiesparlampen in den Häusern all die bösen AKW und Kohlekraftwerke ersetzen können. Das stimmt eben nicht, und je schneller wir aus diesem Traum aufwachen, desto eher können wir uns ernsthaft an die Behebung des real existierenden Energie-CO2-Problems machen.

Statt dessen hat sich neben den Grünen AKW-Gegner und noch eine Gruppe "Grüner Wind-Gegner" gebildet ...

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus · 31. März 2014

die Stimmung kippte bereits vorher: die Umweltbewegungen gegen Wyhl beispielsweise bereits 5 Jahre vorher, konkret ab 1973. Auch das Baugelände des geplanten AKW Kaiseraugst wurde 1975 besetzt.

Das stimmt. Aber erst die Unfälle in TMI und Tschernobyl haben aus einem Minderheiten-Anliegen eine generelle Ablehnung gemacht, die das Potential hat, politische Mehrheiten zu finden (man muss allerdings auch festhalten dass die Schweiz in allen bisherigen Abstimmungen zum Thema für den Weiterbetrieb der AKW gestimmt hat - allerdings war das vor Fukushima).

Was ich bezweifle: wenn das so einfach umsetzbar gewesen wäre, hätte sich die Nagra all' ihre - note bene durchaus überzeugenden und kompetenten - Bemühungen zur möglichst sicheren Entsorgung von Atommüll sparen und das Geld vorteilhafter in den ursprünglich vorgesehenen Pfad investieren können.

So einfach ist es nicht - die Nagra hat ja nicht einfach die "Endlagerung" zum Zweck, sondern schlicht die Lagerung der Abfälle. Dieses Problem stellt sich sowieso, egal welche Typen von AKW man hat, etwa durch die radioaktiven Abfälle aus Forschung, Industrie und Medizin. Die Suche nach einem geeigneten Endlager für radioaktive Abfälle aus AKW wurde für die Nagra erst in den 80er Jahren aktuell, als die Stimmung schon gekippt war.

Weiter unten nennst Du einen Zeitraum von 10-20 Jahren. Also soll man ein Moratorium für diese 10-20 Jahre verhängen - das ist weit weniger als die meisten Politiker fordern - das Ding in dieser Zeit fertig bauen und dann den bestehenden Atommüll verbrennen.

Es dauert realistischerweise eine gewisse Zeit, bis ein AKW aufgegleist, finanziert und gebaut ist. Zusammen mit dem politischen Widerstand würde ich deshalb mindestens 10 Jahre ansetzen, bis der erste Generation IV Reaktor tatsächlich läuft. Das ändernt nichts daran, dass man schon heute damit beginnen könnte. Das Design steht. Man muss es nur noch bauen.

Wir können uns nur schon deshalb kein Moratorium leisten, weil ein Moratorium schlicht und einfach bedeutet, dass in dieser Zeit der Stromausfall durch fossile Kraftwerke ersetzt wird. Ich will nicht noch mehr krebserregenden Feinstaub in den Lungen und Quecksilber-Neurotoxine in den Gehirnen von Menschen. Das sind REALE Gefahren, verglichen mit der ewigen Angstmacherei um die angeblich hochgefährlichen AKW, die faktisch nur alle paar Jahrzehnte maximal ein paar hundert Menschen das Leben kosten.

Wie gesagt, der Ansatz ist falsch: man hätte den Atommüll erst produzieren dürfen, wenn seine Entsorgung sichergestellt ist.

Hätte, wäre... rein hypothetische Diskussion. Der Atommüll ist da, und wir müssen uns dieser Problematik stellen. Des weiteren stimme ich dir nicht zu: man kann niemals die Konsequenzen aller Taten im Vornherein komplett abschätzen. Zu jener Zeit war es plausibel, dass auf eine erste Generation "ineffizienter" AKW eine zweite folgen würde, die den zwischenzeitlich angefallenen "Atommüll" (unverbrannten Brennstoff) nutzen kann. Atomenergie war die Zukunft, und niemand hatte die Absicht, ein Problem für künftige Generationen zu schaffen. Nach deiner Argumentation musst du jegliche technologische Neuerung verbieten.

Nur weil man einen falschen Ansatz gewählt hat besteht kein Anlass, diesen falschen Ansatz fortzuführen, auch dann nicht, wenn man das noch dahingehend relativiert, dass es "fast marktfähige" Zukunfsttechnologien gibt.

Falsch! Nicht der angeblich (siehe oben) "falsche" Ansatz ist der Grund für seine Fortführung, sondern die Lösung des Problems. Dafür brauchen wir neue Reaktoren, sonst bleibt uns der Atommüll erhalten. Ist denn das so schwierig zu verstehen!? Diese Reaktoren sind möglich und wurden teilweise während Jahrzehnten (!!!) getestet, bevor die Entwicklung aus politischen Gründen abgewürgt wurde. Wir müssen sie nur bauen. BIS dahin wird noch Zeit vergehen, einfach weil es Zeit braucht, um die Bevölkerung zu überzeugen und die Reaktoren zu bauen. Und BIS dahin ist es das vernünftigste, die bestehenden Reaktoren weiterzubetreiben, allenfalls hier und da einen alten durch einen neuen zu Ersetzen.

Die Frage ist: Was wollen wir mit dem Atommüll? Behalten? Dann steigen wir aus und ersetzen die AKW mit fossilen Energieträgern. Vernichten? Dann spielt es keine Rolle, wie viele "ineffizente" AKW wir betreiben, bis die Reaktoren, die ihn vernichten können, bereit stehen. Ergo: Nur wer den Atommüll behalten und unseren Nachfahren überantworten will, kann aus der Atomenergie aussteigen.

Nein, man muss die Realität ändern, statt vor ihr zu resignieren.

Die Realität ist die Realität. Der Grund, warum Japan und Deutschland in fossile Kraftwerke investieren, ist nicht, dass sie diese ganz toll finden, sondern weil es wirtschaftliche Zwänge gibt, denen sich beide nicht entziehen können. Wir leben nicht in einer perfekten Traumwelt, wo immer alles so geht wie es "sollte", sondern in der Realität, wo man Kompromisse eingehen muss. Und in dieser Realität sind die AKW eine viel kleinere Gefahr für die Menschheit (und den einzelnen Menschen) als der Ausbau (!) der fossilen Kraftwerke.

Du wirst kaum eine Zeitung in der Schweiz und im südwestlichen Deutschland finden, die nicht Stimmung gegen die Windräder macht. Sei es der SÜDKURIER aus Konstanz oder die Basler Zeitung oder der Tages-Anzeiger, nur um solche zu benennen, in denen ich selber entsprechende Artikel gelesen habe.

Ah, jetzt sind es plötzlich die bösen Zeitungen, die Stimmung gegen Windräder machen...

Dann muss man sie eben subventionieren, notfalls mit einem "Enkelpfennig" bzw. in der Schweiz einem "Enkelrappen".

Subventionen führen zu Marktverzerrungen und - vor allem - Ineffizienz (Stichwort Weichenheizungen im Sommer). Ich stimme dir trotzdem grundsätzlich zu, dass man solche Ansätze versuchen muss, aber in diesem Fall ist es mit ein paar Pfenningen bzw. Rappen nicht getan. Die Zwischenspeicherung ist teuer und ineffizient. Ich bin mir nicht sicher, dass wir uns diesen Luxus leisten können, bzw., dass eine Mehrheit bereit ist, sich diesen zu leisten. Neue AKW sind auch teuer, machen wir uns nichts vor, aber immerhin hat man dort keine zusätzlichen Investitionen in Zwischenspeicherung zu tätigen.

Sie ist nämlich menschgegeben, nicht gottgegeben !

Ja, und Menschen sind in dem, was sie tun können, eben auch begrenzt. Wir wollen günstigen, jederzeit verfügbaren Strom aus CO2-freien Quellen, aber bitte keine AKW, und nein, wir wollen auch nicht ganze Kantone mit Solarzellen bzw. Windrädern zupflastern - und das alles bitte gleich heute. Sorry - das funktioniert nicht. Irgendwo muss man nachgeben.

Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass man in diese Rechnung auch "Wind neu" und "Sonne neu" mit einfliessen lassen sollte, in Kombination mit besseren Isolierungen und reduziertem Stromverbrauch und auch der noch nicht erdbebensicheren Geothermie.

Deine "Wind neu" / "Sonne neu" Quellen müssen zwischengespeichert werden, wenn sie einen signifikanten Anteil am Netz haben sollen. Isolierungen schön und gut für diejenigen die es sich leisten können (das aber nicht tun werden ausser es "lohnt sich" für sie), reduzierter Stromverbrauch ist ein grünes Märchen (was passiert in einem Markt, wenn einige Verbraucher ihre Nachfrage drosseln?). Der einzige Weg, den Stromverbrauch zu reduzieren ist die Kosten dafür zu erhöhen, was man aber aus wirtschaftlichen Gründen nicht will. Schon wieder eine - menschliche - Limitation, also. Geothermie ist keine Massentechnologie.

Warum fragt man diese Mehrheit nicht mal einfach, ob sie lieber eine Windmühle oder ein Zwischenlager vor ihrer Haustüre haben möchten ? Mittlerweile sollte es sich in der Bevölkerung herumgesprochen haben, dass der Strom nicht einfach so aus der Steckdose kommt.

Gute Frage - die Schweiz hat bisher noch nicht über den Atomausstieg abgestimmt. Wäre spannend zu sehen, wie das ausginge.

Warum geht sowas im Energiesektor nicht ?

Wer sagt, dass das nicht geht? Wie oben erwähnt, die Schweiz hat, wann immer sie in den letzten Jahrzehnten über AKW abgestimmt hat, diese unterstützt.

ralfkannenberg · 31. März 2014

Bynaus schrieb:
Die Suche nach einem geeigneten Endlager für radioaktive Abfälle aus AKW wurde für die Nagra erst in den 80er Jahren aktuell, als die Stimmung schon gekippt war.

Hallo Bynaus,

das hindert die Nagra aber doch nicht, dass sie ihre Strategie ergänzen und zusätzlich auch in die Verbrennung von Atommüll investieren.

Bynaus schrieb:
Es dauert realistischerweise eine gewisse Zeit, bis ein AKW aufgegleist, finanziert und gebaut ist. Zusammen mit dem politischen Widerstand würde ich deshalb mindestens 10 Jahre ansetzen, bis der erste Generation IV Reaktor tatsächlich läuft. Das ändernt nichts daran, dass man schon heute damit beginnen könnte. Das Design steht. Man muss es nur noch bauen.

Irgendetwas fehlt in dieser Argumentationskette ... - denn sonst könnte man es doch bauen. Und wie: es wäre doch eine der herausragendsten Technologien des 21.Jahrhunderts, könnte man einfach so Atommüll verbrennen. Die Sponsoren müssten sich doch geradezu darum schlagen, wer das Projekt sponsorn darf.

Doch was passiert: niemand will es bauen.

Bynaus schrieb:
Wir können uns nur schon deshalb kein Moratorium leisten, weil ein Moratorium schlicht und einfach bedeutet, dass in dieser Zeit der Stromausfall durch fossile Kraftwerke ersetzt wird. Ich will nicht noch mehr krebserregenden Feinstaub in den Lungen und Quecksilber-Neurotoxine in den Gehirnen von Menschen. Das sind REALE Gefahren, verglichen mit der ewigen Angstmacherei um die angeblich hochgefährlichen AKW, die faktisch nur alle paar Jahrzehnte maximal ein paar hundert Menschen das Leben kosten.

Bezieht sich Deine Aussage auf "Kohle alt" oder auf "Kohle neu" ? Wobei einmal mehr die teuren Erneuerbaren in der Alternative fehlen, weil irgendwelchen Bevölkerungsteilen die vorübergehende Zupflasterung der Natur lästig ist, einer Zupflasterung wohlbemerkt, die jederzeit wieder rückgängig gemacht werden kann, sollte man eine Schadenswirkung übersehen haben.

Bynaus schrieb:
Der Atommüll ist da, und wir müssen uns dieser Problematik stellen.

Ich bin nicht jemand, der bereit ist, vollendete Tatsachen einfach hinzunehmen, und weil es nun ja schon Standard ist, auch fortzuführen.

Bynaus schrieb:
Des weiteren stimme ich dir nicht zu: man kann niemals die Konsequenzen aller Taten im Vornherein komplett abschätzen. Zu jener Zeit war es plausibel, dass auf eine erste Generation "ineffizienter" AKW eine zweite folgen würde, die den zwischenzeitlich angefallenen "Atommüll" (unverbrannten Brennstoff) nutzen kann. Atomenergie war die Zukunft, und niemand hatte die Absicht, ein Problem für künftige Generationen zu schaffen. Nach deiner Argumentation musst du jegliche technologische Neuerung verbieten.

Keineswegs, aber wenn man sieht, dass es Probleme gibt, so ist es doch falsch argumentiert, trotzdem weiterzumachen, weil man ja schon angefangen habe. Man darf sich immer irren, und wenn Fehler auftreten, dann kostet die Fehlerbehebung eben. Es fehlt einfach die Bereitschaft, diese Kosten zu tragen.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass neben moderneren AKW auch die Erneuerbaren technologische Neuerungen sind, wenngleich vielleicht etwas weniger spektakulär.

Das Ziel ist eine umweltverträgliche Energiegewinnung. Ein weiteres Ziel kann, muss aber nicht sein, dass dabei auch technologische Neuerungen zum Einsatz kommen.

Bynaus schrieb:
Falsch! Nicht der angeblich (siehe oben) "falsche" Ansatz ist der Grund für seine Fortführung, sondern die Lösung des Problems. Dafür brauchen wir neue Reaktoren, sonst bleibt uns der Atommüll erhalten. Ist denn das so schwierig zu verstehen!?

Nein, aber die sichere Endlagerung und die Vermeidung der Erzeugung grösserer zusätzlicher Atomabfälle können auch Lösungen des Problems sein.

Deine Argumentation erinnert mich an jemanden, der Aktien gekauft hat, die nun massive Verluste erlitten haben, und der Herausgeber der Aktien kommt und sagt: kauf nochmal soviele Aktien, dann geht der Aktienkurs ganz bestimmt wieder hoch und du wirst grosse Gewinne einfahren.

Bynaus schrieb:
Diese Reaktoren sind möglich und wurden teilweise während Jahrzehnten (!!!) getestet, bevor die Entwicklung aus politischen Gründen abgewürgt wurde. Wir müssen sie nur bauen. BIS dahin wird noch Zeit vergehen, einfach weil es Zeit braucht, um die Bevölkerung zu überzeugen und die Reaktoren zu bauen.

Bynaus, Du kriegst jeden überzeugt, wenn Du nachweisen kannst, dass damit die Atommüll-Problematik gelöst ist. Jeden !!

Bynaus schrieb:
Und BIS dahin ist es das vernünftigste, die bestehenden Reaktoren weiterzubetreiben, allenfalls hier und da einen alten durch einen neuen zu Ersetzen.

Wie gesagt: es sind Fehler passiert und Fehler kosten eben. Einfach weiter wie bisher mit modernisierten kann eine Option sein, muss aber nicht. Vor allem wenn ich Argumente wie "sowas würde die Landschaft verschandeln" höre. Auf dem Niveau kämpfen dann einfach Lobby's gegeneinander, statt eine sinnvolle Lösung zu finden.

Bynaus schrieb:
Die Frage ist: Was wollen wir mit dem Atommüll? Behalten? Dann steigen wir aus und ersetzen die AKW mit fossilen Energieträgern.

Verstehe ich nicht: ich dachte, die fossilen Energieträger sind giftig. In dieser Variante behalten wir den Atommüll und bekommen zusätzlich noch weiteres "Gift" dazu.

Wenn wir also den Atommüll vorerst behalten wollen, so verbessern wir die Zwischenlagerung, forschen weiter an der Endlagerung, falls wir uns in der technischen Umsetzbarkeit des Atommüll-Verbrennens geirrt haben sollten und subventionieren die Erneuerbaren und finden uns - nur vorübergehend und vor allem jederzeit rückgängigmachbar - mit der Landschaftsverschandelung ab.

Bynaus schrieb:
Vernichten? Dann spielt es keine Rolle (...)

Wenn voriges zutrifft, dann kann man den Atommüll auch noch zu einem späteren Zeitpunkt vernichten, Nämlich dann, wenn die Atommüll-Vernichtungsanlagen verfügbar sind. Idealerweise, ohne dass weiterer Atommüll erzeugt wurde, wobei man in diesem Punkt sicherlich Kompromisse eingehen kann.

Bynaus schrieb:
Die Realität ist die Realität. Der Grund, warum Japan und Deutschland in fossile Kraftwerke investieren, ist nicht, dass sie diese ganz toll finden, sondern weil es wirtschaftliche Zwänge gibt, denen sich beide nicht entziehen können. Wir leben nicht in einer perfekten Traumwelt, wo immer alles so geht wie es "sollte", sondern in der Realität, wo man Kompromisse eingehen muss.

Man kann diese Kompromisse aber steuern und es ist nicht verboten, diese in eine vernünftige Richtung zu steuern. Das kann durch Steuern, durch Subventionen und durch Schulung der Bevölkerung erfolgen.

Lobbyarbeit indes ist ein ungeeigenter Weg hierfür.

Bynaus schrieb:
Und in dieser Realität sind die AKW eine viel kleinere Gefahr für die Menschheit (und den einzelnen Menschen) als der Ausbau (!) der fossilen Kraftwerke.

Und wieder werden die Erneuerbaren vergessen und auch wieder hast Du allfällige Fortschritte bei den Abfällen der fossilen Energieträger nicht erwähnt. So bleibt das Bild leider einseitig.

Bynaus schrieb:
Ah, jetzt sind es plötzlich die bösen Zeitungen, die Stimmung gegen Windräder machen...

Das habe ich nicht geschrieben, ich habe nur geschrieben, woher ich diese Informationen habe. Das erste Mal hielt ich sie für so absurd, dass ich es gar nicht weiter gelesen habe, doch mittlerweile häufen sich die. Ob es eine Minderheit ist, die die dummen Zeitungen als Plattform missbrauchen oder ob es ein repäsentatives Abbild des Volkswillens darstellt kann ich nicht beurteilen. Mir ergibt sich der zweite Eindruck, aber der kann falsch sein.

Bynaus schrieb:
Subventionen führen zu Marktverzerrungen und - vor allem - Ineffizienz (Stichwort Weichenheizungen im Sommer). Ich stimme dir trotzdem grundsätzlich zu, dass man solche Ansätze versuchen muss, aber in diesem Fall ist es mit ein paar Pfenningen bzw. Rappen nicht getan. Die Zwischenspeicherung ist teuer und ineffizient. Ich bin mir nicht sicher, dass wir uns diesen Luxus leisten können, bzw., dass eine Mehrheit bereit ist, sich diesen zu leisten.

Wie Du oben geschrieben hast sind Fehler passiert. Diese müssen nun halt bezahlt werden und als Erkennisgewinn abgeschrieben werden. Es ist nicht ein "Luxus", den wir uns leisten wollen, es ist eine Notwendigkeit zum Schutze künftiger Generationen.

Wenn ich nur 20 Franken im Portemonnaie habe und das Menü kostet 25 Franken, so muss ich mich eben mit einem Salat für 15 Franken begnügen !

Bynaus schrieb:
Ja, und Menschen sind in dem, was sie tun können, eben auch begrenzt. Wir wollen günstigen, jederzeit verfügbaren Strom aus CO2-freien Quellen, aber bitte keine AKW, und nein, wir wollen auch nicht ganze Kantone mit Solarzellen bzw. Windrädern zupflastern - und das alles bitte gleich heute. Sorry - das funktioniert nicht. Irgendwo muss man nachgeben.

Dann geben wir beim "Zupflastern" und beim "sofort" nach. Zumal man die Zupflasterung jederzeit wieder rückgängig machen kann.

Bynaus schrieb:
Isolierungen schön und gut für diejenigen die es sich leisten können (das aber nicht tun werden ausser es "lohnt sich" für sie)

Sowas kann man beispielsweise steuerlich begünstigen und damit einen Anreiz schaffen.

Bynaus schrieb:
reduzierter Stromverbrauch ist ein grünes Märchen (was passiert in einem Markt, wenn einige Verbraucher ihre Nachfrage drosseln?).

Wei wäre es mit andere Kostenmodellen, die sparsame Verbraucher bevorzugen ?

Bynaus schrieb:
Der einzige Weg, den Stromverbrauch zu reduzieren ist die Kosten dafür zu erhöhen, was man aber aus wirtschaftlichen Gründen nicht will.

Dann muss man es eben aus wirtschaftlichen Gründen "wollen". Die korrekte Frage lautet dann eben: gesundheitsschädliche Kohlekraftwerke oder teurere Strompreise ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus · 31. März 2014

das hindert die Nagra aber doch nicht, dass sie ihre Strategie ergänzen und zusätzlich auch in die Verbrennung von Atommüll investieren.

Das ist ein politisches Ziel das entsprechend vorgegeben wird. Ausserdem ist es keinesfalls so, dass die Nagra sich nicht mit der Verbrennung von Atommüll beschäftigen würde. Die Schweiz ist immerhin Mitglied bei der Generation IV Initiative. Ich denke, man sieht das einfach als Option.

Irgendetwas fehlt in dieser Argumentationskette ... - denn sonst könnte man es doch bauen. Und wie: es wäre doch eine der herausragendsten Technologien des 21.Jahrhunderts, könnte man einfach so Atommüll verbrennen. Die Sponsoren müssten sich doch geradezu darum schlagen, wer das Projekt sponsorn darf.

Doch was passiert: niemand will es bauen.

Du kannst - mit dem nötigen Kleingeld und der Bevölkerung eines nuklearbegeisterten Inselstaats hinter dir - heute bei GE Hitachi anrufen und einen S-PRISM bestellen. Es wird einige Zeit dauern, bis er steht, aber grundsätzlich steht dem nichts entgegen.

Faktisch ist es jedoch so, dass man zögert, aus verschiedenen Gründen. Deutschland will keine neuen AKW bauen, auch wenn sie Atommüll verbrennen. Frankreich und insbesondere Grossbritannien, wo der Bau von ein paar S-PRISM eine aktiv diskutierte Option ist, haben eine hochsubventionierte Wiederaufbereitungsindustrie, der sie mit dem Bau einer solchen Anlage das Wasser abgraben würden. Russland baut derzeit aktiv einen Reaktor, der einem IFR entspricht (offenbar hat zumindest dieses Land die Zeichen der Zeit erkannt - wobei ich bezweifle, dass es dort aus Umweltschutzgründen geschieht). China und Indien wollen ihre eigenen Variationen davon entwickeln.

Bezieht sich Deine Aussage auf "Kohle alt" oder auf "Kohle neu" ?

Wodurch unterscheiden sich die beiden denn deiner Meinung nach?

Ich bin nicht jemand, der bereit ist, vollendete Tatsachen einfach hinzunehmen, und weil es nun ja schon Standard ist, auch fortzuführen.

Du kannst dir schon die Hände auf die Ohren drücken und laut "lalala" singen - davon geht der Atommüll auch nicht weg.

Keineswegs, aber wenn man sieht, dass es Probleme gibt, so ist es doch falsch argumentiert, trotzdem weiterzumachen, weil man ja schon angefangen habe.

NOCHMALS: Das habe ich nirgends gesagt. Wir müssen nicht weitermachen, weil wir ja schon angefangen haben - Unsinn! Wir haben ein Problem (den Atommüll), das wir sowiso lösen müssen, auf die eine oder andere Weise. Es wird irgendwann eine Lösung geben: wenn es nach mir geht, brauchen wir den Atommüll, um sauberen Strom für Jahrhunderte zu erzeugen. Wenn es nach den AKW Gegnern geht, lösen wir das Problem, in dem wir den Atommüll verbuddeln. In beiden Fällen gibt es am Ende eine Lösung, und in beiden Fällen wird das Problem nicht viel grösser, ob wir jetzt noch etwas weiteren Atommüll produzieren oder nicht. Ob du jetzt ein oder zwei oder zehn Lager bauen musst, spielt am Ende keine Rolle.

Nein, aber die sichere Endlagerung und die Vermeidung der Erzeugung grösserer zusätzlicher Atomabfälle können auch Lösungen des Problems sein.

Die Vermeidung zusätzlicher Atomabfälle ist keine "Lösung" des Atommüllproblems!

Bynaus, Du kriegst jeden überzeugt, wenn Du nachweisen kannst, dass damit die Atommüll-Problematik gelöst ist. Jeden !!

Buchtip für dich: Plentiful Energy.

Die Frage ist halt, in wie weit eine theoretische Auslegeordnung - und sei sie noch so sorgfältig - etwas "beweisen" kann. Das gleiche gilt natürlich auch für die Erneuerbaren, die angeblich die Fossilen Energieträger ersetzen sollen, wobei du ja offenbar überzeugt ist, dass das gehen kann (aufgrund welcher Beweisführung, wenn ich fragen darf? Nur, damit ich da gleiche Massstäbe ansetzen kann...)

Einfach weiter wie bisher mit modernisierten kann eine Option sein, muss aber nicht.

Hast du eine praktikable und bezahlbare Alternative?

Verstehe ich nicht: ich dachte, die fossilen Energieträger sind giftig. In dieser Variante behalten wir den Atommüll und bekommen zusätzlich noch weiteres "Gift" dazu.

Ich bin ja nicht der, der aus der Atomenergie aussteigen will.

Wenn wir also den Atommüll vorerst behalten wollen, so verbessern wir die Zwischenlagerung, forschen weiter an der Endlagerung, falls wir uns in der technischen Umsetzbarkeit des Atommüll-Verbrennens geirrt haben sollten und subventionieren die Erneuerbaren und finden uns - nur vorübergehend und vor allem jederzeit rückgängigmachbar - mit der Landschaftsverschandelung ab.

Das Problem der Landschaftsverschandlung ist hier erst mal sekundär, obwohl ich sicher bin, dass das die Mehrheit der Bevölkerung nicht so sehen wird, wenn es mal soweit ist und tatsächlich mehrere Prozente der Landoberfläche für solche Anlagen geopfert wurden (und ob das dann so einfach rückgänig zu machen ist ist eine andere Frage). Das Problem der Zwischenspeicherung ist viel wichtiger. Ohne Lösung für die Zwischenspeicherung von Strom wird es keine hohen Prozentanteile an Erneuerbarem Strom geben. Diese Lösung gibt es heute nicht bzw. die Lösungen die es gibt sind zu teuer und zu ineffizient. Deshalb lautet die einzige echte Alternative fossile Energieträger.

Man kann diese Kompromisse aber steuern und es ist nicht verboten, diese in eine vernünftige Richtung zu steuern.

Das macht die Politik auch: angesichts der Rahmenbedingungen entscheidet sie sich für die vernünftigste Lösung: wenn man keine AKW bauen bzw. betreiben darf weil die Bevölkerung das nicht will, aber trotzdem verlässlichen Strom braucht, baut man eben fossile Kraftwerke (und ein paar Feigenblatt-Windräder dazu). Absolut vernünftige Entscheidung.

Die Rechnung bezahlen ja dann die künftigen Generationen.

Und wieder werden die Erneuerbaren vergessen

Nein, sie gingen nicht vergessen. Sie sind ungeeignet.

Wenn ich nur 20 Franken im Portemonnaie habe und das Menü kostet 25 Franken, so muss ich mich eben mit einem Salat für 15 Franken begnügen !

Genau. Du erzählst mir hier aber ständig vom idealen Erneuerbaren-Menü, das ich angeblich vergessen hätte, das aber dummerweise 42 Franken kostet...

Dann geben wir beim "Zupflastern" und beim "sofort" nach.

Tja, die Leute wollen aber Strom. Ohne Zupflastern keinen erneuerbaren Strom, ohne erneuerbarer Strom - Fossile Kraftwerke oder AKW?

Sowas kann man beispielsweise steuerlich begünstigen und damit einen Anreiz schaffen.

Kann man, aber woher generiert man die zusätzlichen Einnahmen?

Wei wäre es mit andere Kostenmodellen, die sparsame Verbraucher bevorzugen ?

Das ändert nichts, du kannst den Markt nicht austricksen. Bevorzugung kostet, und diese Kosten müssen von jemandem getragen werden. Wenn der Verbrauch gewisser Kunden durch die Bevorzugung abnimmt, sinkt der Preis, was die Nachfrage anderer Kunden, die vielleicht nicht deinem marktverzerrenden Kostenmodell unterliegen (z.B. im Ausland) anziehen lässt.

Die korrekte Frage lautet dann eben: gesundsheitsschädliche Kohlekraftwerke oder teurere Strompreise ?

Und wenn du jetzt hier die gesundheitsschädlichen Kohlekraftwerke einfach mit modernen AKW substituierst (was ja wegen dem ähnlichen Produktionsprofil möglich ist), hast du in der Tat die Frage, die der "Energiewende" (in ihrer gegenwärtigen Ausprägung = Atomausstieg) langfristig das Genick brechen wird. Sprich, ich denke dass die Bevölkerung irgendwann genug haben wird von immer höheren Strompreisen, und dass man sich dann die Frage stellen muss: Kohle oder Atom? Meine Antwort kennst du ja.

ralfkannenberg · 31. März 2014

Bynaus schrieb:
Ausserdem ist es keinesfalls so, dass die Nagra sich nicht mit der Verbrennung von Atommüll beschäftigen würde. Die Schweiz ist immerhin Mitglied bei der Generation IV Initiative. Ich denke, man sieht das einfach als Option.

Hallo Bynaus,

was schätzst Du, wieviel Geld man mit dieser "Option" verdienen kann ?

Bynaus schrieb:
Du kannst - mit dem nötigen Kleingeld und der Bevölkerung eines nuklearbegeisterten Inselstaats hinter dir - heute bei GE Hitachi anrufen und einen S-PRISM bestellen. Es wird einige Zeit dauern, bis er steht, aber grundsätzlich steht dem nichts entgegen.

Praktische jede Industrienation hat die Atommüll-Problematik und dazu dann auch diejenige der Zwischenlagerung.

Sie alle haben doch ein grosses Interesse, diese Problematiken zu lösen. Für den CERN zum Nachweis ausstehender Partikel vom Standardmodell scheint es Geld zu geben, hierfür nicht. Das ist doch absurd.

Also gibt es andere Gründe, warum man das nicht macht.

Bynaus schrieb:
Faktisch ist es jedoch so, dass man zögert, aus verschiedenen Gründen. Deutschland will keine neuen AKW bauen, auch wenn sie Atommüll verbrennen.

Die könnten doch reine Verbrennungsanlagen betreiben und erst, wenn der Nachweis erbracht ist, dass das klappt, auf volle Last umschalten.

Bynaus schrieb:
Frankreich und insbesondere Grossbritannien, wo der Bau von ein paar S-PRISM eine aktiv diskutierte Option ist, haben eine hochsubventionierte Wiederaufbereitungsindustrie, der sie mit dem Bau einer solchen Anlage das Wasser abgraben würden.

Ja und ? Soll man deswegen das falsche subventienieren ? Wobei mir ja keineswegs ein rascher Wechsel der Subventionen vorschwebt, aber man könnte diese nach und nach anders verteilen.

Wobei ich Dich so verstanden habe, dass eine Atommüll-Verbrennungsanlage auch eine Form der Wiederaufbereitung ist. Somit bräuchte man die Subventionen gar nicht umverteilen.

Bynaus schrieb:
Wodurch unterscheiden sich die beiden denn deiner Meinung nach?

Ich wäre doch überrascht, wenn die AKW neue Generationen haben und die Kohlekraftwerke nicht ... - und wenn Du schon konkret fragst, so denke ich mal, punkto Wirkungsgrad und punkto Umweltschutz. Und vielleicht noch punkto Wartbarkeit.

Bynaus schrieb:
Du kannst dir schon die Hände auf die Ohren drücken und laut "lalala" singen - davon geht der Atommüll auch nicht weg.

Das ist auch nicht mein Ansatz: mein Ansatz ist eher das Verursacherprinzip. Wenn man sich in der Einschätzung der Beseitigung verschätzt hat, so zahlt eben derjenige, der den Atommüll entgegen anderslautender Beteuerungen nicht beseitigen kann.

Zusammen mit dem, der die AKW betreibt, d.h. eine Steuer auf AKW.

Bynaus schrieb:
NOCHMALS: Das habe ich nirgends gesagt. Wir müssen nicht weitermachen, weil wir ja schon angefangen haben - Unsinn! Wir haben ein Problem (den Atommüll), das wir sowiso lösen müssen, auf die eine oder andere Weise.

Und idealerweise auf eine andere Weise, da es mir absurd vorkommt, Atommüll dadurch zu beseitigen, dass man weiteren Atommüll herstellt.

Wenn das eines Tages möglich ist, umso besser. Und die Akzeptanz solcher Atommüll-beseitigenden AKW-ähnlicher Anlagen dürfte weitaus besser sein, wenn sie zunächst einmal ausschliesslich die Atommüllbeseitigung im Fokus haben und nicht auch schon weitere Stromgenerierung. Das kann dann in einem nächsten Schritt erfolgen.

Oder auch nicht: ein Parallelbetrieb wäre ja auch möglich, d.h. klassische AKW n.-ter Generation, die Atommüll erzeugen, dafür aber Strom liefern, und AKW-ähnliche Anlagen, die den Atommüll wieder beseitigen, auch ohne noch extra Strom zu erzeugen. Man soll im Kleinen anfangen.

Bynaus schrieb:
Es wird irgendwann eine Lösung geben: wenn es nach mir geht, brauchen wir den Atommüll, um sauberen Strom für Jahrhunderte zu erzeugen.

Ich dachte, das wird dann - also im Zeitrahmen Jahrhunderte - von der Fusion (und zwar der warmen) sichergestellt.

Bynaus schrieb:
Ob du jetzt ein oder zwei oder zehn Lager bauen musst, spielt am Ende keine Rolle.

Solange man noch nicht einmal 1 Lager bauen kann sollte man nicht Atommüll für derer 10 produzieren.

Bynaus schrieb:
Die Vermeidung zusätzlicher Atomabfälle ist keine "Lösung" des Atommüllproblems!

Das sehe ich jetzt aber wirklich nicht.

Bynaus schrieb:
Die Frage ist halt, in wie weit eine theoretische Auslegeordnung - und sei sie noch so sorgfältig - etwas "beweisen" kann.

Warum ein Beweis ? Man baut so einen Anlage und sie tut oder sie tut nicht. So einfach ist das.

Bynaus schrieb:
Hast du eine praktikable und bezahlbare Alternative?

Wenn ich meine Stromrechnung nicht mehr bezahlen kann, dann kann ich natürlich Politiker werden und mich dafür einsetzen, dass die Strompreise sinken. Es geht aber auch einfacher: ich verbrauche einfach weniger Strom !

Wobei wir bezüglich der Energiepreise ja in einer anderen Situation sind: es geht nicht darum, dass nicht genug Geld verfügbar wäre, es geht darum, dass man dieses Geld nicht dafür ausgeben möchte.

Bynaus schrieb:
Das Problem der Landschaftsverschandlung ist hier erst mal sekundär, obwohl ich sicher bin, dass das die Mehrheit der Bevölkerung nicht so sehen wird, wenn es mal soweit ist und tatsächlich mehrere Prozente der Landoberfläche für solche Anlagen geopfert wurden (und ob das dann so einfach rückgänig zu machen ist ist eine andere Frage).

Zumindest in den Artikeln, die ich gelesen habe, war das das zentrale Argument. Kann sein, dass es einmal mehr der unwissende Pöbel war, der sich da zu Wort gemeldet hat. Der Tagi zensiert übrigens meine Kommentare, wenn ich das Wort "Pöbel" verwende.

Bynaus schrieb:
Das Problem der Zwischenspeicherung ist viel wichtiger. Ohne Lösung für die Zwischenspeicherung von Strom wird es keine hohen Prozentanteile an Erneuerbarem Strom geben. Diese Lösung gibt es heute nicht bzw. die Lösungen die es gibt sind zu teuer und zu ineffizient. Deshalb lautet die einzige echte Alternative fossile Energieträger.

Als ich noch bei der ABB war gab es da eigentlich 3 Komponenten: Stromerzeugung, Stromspeicherung und ... - Stromübermittlung. Warum eignet sich die Dritte nicht bei den Erneuerbaren ?

Bei Einzelhaushaltungen braucht man das natürlich nicht, da kann man die Energie in einem grossen gut isolierten Silo voll mit warmem Wasser speichern. Natürlich braucht so ein "Silo" Platz, aber das sollte lösbar sein.

Bynaus schrieb:
Das macht die Politik auch: angesichts der Rahmenbedingungen entscheidet sie sich für die vernünftigste Lösung: wenn man keine AKW bauen bzw. betreiben darf weil die Bevölkerung das nicht will, aber trotzdem verlässlichen Strom braucht, baut man eben fossile Kraftwerke (und ein paar Feigenblatt-Windräder dazu). Absolut vernünftige Entscheidung.

Oder man belegt Atom und Kohle mit hohen Steuern und subventioniert Wind und Sonne.

Bynaus schrieb:
Nein, sie gingen nicht vergessen. Sie sind ungeeignet.

Heutzutage noch, das kann man aber ändern.

Bynaus schrieb:
Genau. Du erzählst mir hier aber ständig vom idealen Erneuerbaren-Menü, das ich angeblich vergessen hätte, das aber dummerweise 42 Franken kostet...

Dann erhöhe ich eben die Atom- und Kohlepreise und setze dafür die Erneuerbaren-Preise herab. - Natürlich müssen das alle Restaurants so handhaben.

Bynaus schrieb:
Tja, die Leute wollen aber Strom. Ohne Zupflastern keinen erneuerbaren Strom, ohne erneuerbarer Strom - Fossile Kraftwerke oder AKW?

Tja, wer nicht zupflastern und nicht mehr zahlen will, der steckt halt den Stecker in die Steckdose und es kommt da nichts heraus. So einfach geht das !

Bynaus schrieb:
Kann man, aber woher generiert man die zusätzlichen Einnahmen?

Von den Steuern auf die umweltschädlichen Kraftwerke.

Bynaus schrieb:
Das ändert nichts, du kannst den Markt nicht austricksen. Bevorzugung kostet, und diese Kosten müssen von jemandem getragen werden. Wenn der Verbrauch gewisser Kunden durch die Bevorzugung abnimmt, sinkt der Preis, was die Nachfrage anderer Kunden, die vielleicht nicht deinem marktverzerrenden Kostenmodell unterliegen (z.B. im Ausland) anziehen lässt.

Für sowas gab es früher mal Zollvorschriften. Auch ich musste in meinem Leben schon mal Zoll bezahlen.

Bynaus schrieb:
Und wenn du jetzt hier die gesundheitsschädlichen Kohlekraftwerke einfach mit modernen AKW substituierst (was ja wegen dem ähnlichen Produktionsprofil möglich ist), hast du in der Tat die Frage, die der "Energiewende" (in ihrer gegenwärtigen Ausprägung = Atomausstieg) langfristig das Genick brechen wird. Sprich, ich denke dass die Bevölkerung irgendwann genug haben wird von immer höheren Strompreisen, und dass man sich dann die Frage stellen muss: Kohle oder Atom? Meine Antwort kennst du ja.

Der gemeine Pöbel wird sich sehr einfach überzeugen lassen, wenn aus der Steckdose kein Strom mehr kommt.

Schau mal: Wenn ich kleine Kinder und Frauen aus armen afrikanischen Ländern schwarz beschäftige, so kann ich auch viel billiger produzieren. Trotzdem herrscht Akzeptanz, dass man "sowas nicht macht". Warum nicht dasselbe für AKW und Kohlekraftwerke ? - Zumal nicht einmal nur eine Elite betroffen ist, sondern alle !

Freundliche Grüsse, Ralf

UMa · 31. März 2014

Hallo Ralf,

aus puristischer Sicht ist dieses Argument falsch: man hätte das mit dem Atommüll sicherstellen müssen, ehe man einsteigt, statt vollendete Tatsachen zu schaffen und nun ein geringeres Übel weiterzuziehen.

Dieses Argument höre ich öfter, aber nur gegen die Kernenergie. Warum?
Als ob dies die einzige Energieerzeugung wäre die mit einem noch unglösten Müllproblem zu kämpfen hätte. Wie wäre es mit fossilen Brennstoffen?

ralfkannenberg schrieb:
Wie wäre es denn, wenn man zuerst an der Technologie der Atommüll-Entsorgung arbeitet und wenn das klappt, die neuen Reaktoren in Betrieb nimmt ? So, wie man das bei anderen Anlagen übrigens auch macht.

Bei welchen anderen Anlagen?

ralfkannenberg schrieb:
Weiter unten nennst Du einen Zeitraum von 10-20 Jahren. Also soll man ein Moratorium für diese 10-20 Jahre verhängen - das ist weit weniger als die meisten Politiker fordern - das Ding in dieser Zeit fertig bauen und dann den bestehenden Atommüll verbrennen.
Wenn sich herausstellt, dass das auch wirklich funktioniert, kann man das Moratorium ja wieder aufheben, meinetwegen auch schon vor der Verbrennung des gesamten zuvor angefallenen Atommülls.
Was spricht also gegen ein solches Moratorium ? Zudem dürften 10-20 weitere Jahre fossile Energieträger durchaus akzeptabel sein, vor allem, wenn man diese mit den Erneuerbaren kombiniert.

Sind diese 10-20 weitere Jahre fossile Energieträger, bis zum Abschalten des letzten Kohlekraftwerks, bis zum Neubau des letzten Kohlekraftwerks oder zum Hinausschieben der Entscheidung?

ralfkannenberg schrieb:
Wie gesagt, der Ansatz ist falsch: man hätte den Atommüll erst produzieren dürfen, wenn seine Entsorgung sichergestellt ist. Nur weil man einen falschen Ansatz gewählt hat besteht kein Anlass, diesen falschen Ansatz fortzuführen, auch dann nicht, wenn man das noch dahingehend relativiert, dass es "fast marktfähige" Zukunfsttechnologien gibt.

Wie stehst du zu dem analogen Ansatz?: man hätte Kohle erst verbrennen dürfen, wenn die Entsorgung der Abgase sichergestellt ist. Rauchgasentschwefelung und Entstaubung sowie CO2-Abscheidung (CCS) müssen in allen neuen Kohlekraftwerken eingebaut werden. Also soll man ein Moratorium für Kohlekraftwerke für 10-20 Jahre verhängen und in dieser Zeit CCS weiterentwickeln.
Wenn sich herausstellt, dass CCS auch wirklich funktioniert, kann man ja wieder Kohlekraftwerke, diesmal verpflichtend mit CCS bauen.
Was spricht also gegen ein solches Moratorium ? Zudem dürften 10-20 weitere Jahre weitere Laufzeit für Kernkraftwerke durchaus akzeptabel sein, vor allem, wenn man diese mit den Erneuerbaren kombiniert.

Grüße UMa

@all:Möchte noch jemand an meiner Energieumfrage teilnehmen? Da hat sich seit 2 Wochen nichts mehr getan.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7409-Energieumfrage-Anworten
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7408-Diskussion-zur-Energieumfrage-und-den-Antworten

ralfkannenberg · 31. März 2014

UMa schrieb:
Dieses Argument höre ich öfter, aber nur gegen die Kernenergie. Warum? Als ob dies die einzige Energieerzeugung wäre die mit einem noch unglösten Müllproblem zu kämpfen hätte. Wie wäre es mit fossilen Brennstoffen?

Hallo UMa,

wenn das so ist: genau gleich. Wobei es mir neu ist, dass bei fossilen Brennstoffen Abfälle entstehen, die man 100000 Jahre lagern muss.

UMa schrieb:
Bei welchen anderen Anlagen?

Zum Beispiel ein neues Flugzeug. Solange da noch regelmässig der Flügel abbricht wird es kaum eine Betriebserlaubnis erhalten.

Oder ein neues Auto. Oder was auch immer.

UMa schrieb:
Sind diese 10-20 weitere Jahre fossile Energieträger, bis zum Abschalten des letzten Kohlekraftwerks, bis zum Neubau des letzten Kohlekraftwerks oder zum Hinausschieben der Entscheidung?

Das weiss ich nicht, die Zahl stammte von Bynaus; ich hatte sie ursprünglich auf 100 Jahre geschätzt. Sobald es Anlagen gibt, die Atommüll beseitigen können, kann man m.E. bedenkenlos Atomkraftwerke betreiben.

Solange man nur überzeugt ist, dass es technisch machbar sein könnte, aber dummerweise sich kein Geldgeber findet oder es tausend politische Gründe dagegen gibt, natürlich nicht. Ich will also "sehen", dass das Ding funktioniert und den Atommüll beseitigt. Dann ist der Zeitpunkt gekommen, das Moratorium zu beenden.

UMa schrieb:
Wie stehst du zu dem analogen Ansatz?: man hätte Kohle erst verbrennen dürfen, wenn die Entsorgung der Abgase sichergestellt ist. Rauchgasentschwefelung und Entstaubung sowie CO2-Abscheidung (CCS) müssen in allen neuen Kohlekraftwerken eingebaut werden. Also soll man ein Moratorium für Kohlekraftwerke für 10-20 Jahre verhängen und in dieser Zeit CCS weiterentwickeln.
Wenn sich herausstellt, dass CCS auch wirklich funktioniert, kann man ja wieder Kohlekraftwerke, diesmal verpflichtend mit CCS bauen.
Was spricht also gegen ein solches Moratorium ? Zudem dürften 10-20 weitere Jahre weitere Laufzeit für Kernkraftwerke durchaus akzeptabel sein, vor allem, wenn man diese mit den Erneuerbaren kombiniert.

Überhaupt nichts spricht dagegen - wenn die ebenfalls gefährlich sind darf man diese ebensowenig betreiben. Dann zahlt man eben ein bisschen mehr für den Strom und/oder schränkt sich im Stromverbrauch ein und isoliert besser. Und ja: dann ist man vielleicht auch (endlich) bereit, mehr in die Erneuerbaren zu investieren und die angeblichen Landschaftsverschandelungen in Kauf zu nehmen und die benötigten Zwischenspeicherungen zu bezahlen.

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus · 31. März 2014

ralfkannenberg schrieb:
Also gibt es andere Gründe, warum man das nicht macht.

Ja, vor allem politische, wie erwähnt. Ein Umstand ist sicher auch, dass diese Technologie nicht weit herum bekannt sind und sich niemand "die Finger verbrennen" will.

Das ist auch nicht mein Ansatz: mein Ansatz ist eher das Verursacherprinzip.

Ah ja? Wie geht das mit deiner Untestützung von staatlichen Subventionen von Erneuerbaren und deinem Vorschlag, man könne doch für eine "Übergangszeit" (wers glaubt) auf fossile Energieträger setzen, zusammen? Wie es scheint, soll dein Verursacherprinzip nur auf AKW angewandt werden.

Und idealerweise auf eine andere Weise, da es mir absurd vorkommt, Atommüll dadurch zu beseitigen, dass man weiteren Atommüll herstellt.

Nein, man beseitigt sogenannten "Atommüll", in dem man ihn in Reaktoren verbrennt. Die Gesamtmenge des Abfalls nimmt ab.

Und die Akzeptanz solcher Atommüll-beseitigenden AKW-ähnlicher Anlagen dürfte weitaus besser sein, wenn sie zunächst einmal ausschliesslich die Atommüllbeseitigung im Fokus haben und nicht auch schon weitere Stromgenerierung.

So ein Quatsch! Sollen wir den sauberen, CO2-freien Strom, den man aus der "Atommüllbeseitigung" gewinnen kann, einfach verpuffen lassen? Weichenheizungen im Sommer betreiben, vielleicht?

Heutige AKW sind etwa so, wie wenn man zu jedem Mittagessen 20 Sandwiches kauft, von dem man jeweils nur einen Bissen nimmt und sie dann auf einem Abfallberg stapelt. Dann redet man vom grossen Problem des Sandwich-Mülls. Das Problem wäre gar keines, wenn man stattdessen die Sandwiches ganz aufessen würde! Was du hier vorschlägst, ist in etwa, dass man das Sandwich neuerdings zwar ganz essen dürfe, sich dann aber gleich wieder übergeben müsse, damit auch ja niemand auf die Idee kommt, man würde aus dem Essen des ganzen Sandwiches Energie gewinnen wollen...

Meine Vermutung ist: AKW-Gegner sind gegen atommüllverbrennende AKW, weil sie ihnen ihr liebstes Argument (das "ungelöste Abfallproblem") aus der Hand nehmen. Denn AKW-Gegner wollen nicht unbedingt eine sauberere Umwelt oder einen CO2-freien Strom, sie wollen in erster Linie in einer AKW-freien Welt leben. Alles andere ist zweitrangig. Deshalb fordern sie dann auch, dass eine Technologie, die Atommüll beseitigt, auf keinen Fall Strom erzeugen dürfe. Sonst würde man ja damit den Weiterbetrieb von AKWs bis in alle Zukunft "legitimieren", und das darf ja wirklich nicht sein...

Ich dachte, das wird dann - also im Zeitrahmen Jahrhunderte - von der Fusion (und zwar der warmen) sichergestellt.

Der bisher angehäufte Atommüll kann den heutigen Energiebedarf der Menschheit für einige Jahrhunderte decken - und so lange wird es auch dauern, um den Abfallberg abzutragen. Wenn da langfristig noch Fusion dazu kommt, umso besser, aber es ist nicht einmal zwingend nötig.

Solange man noch nicht einmal 1 Lager bauen kann sollte man nicht Atommüll für derer 10 produzieren.

Es spielt keine Rolle, wie viele man am Ende bauen muss. Es ist nicht so, dass uns der Platz für Lager ausgehen würde. Es ist ein grundsätzliches Problem, und wenn es gelöst ist, wird die Anzahl der zu bauenden Lager kein Problem sein.

Das sehe ich jetzt aber wirklich nicht.

Ist doch offensichtlich: Ist der Atommüll noch da, wenn wir aus der Atomenergie aussteigen? Ja, natürlich. Also hilft der Ausstieg nicht, das "Abfallproblem" zu lösen. Er reduziert zwar die Menge des Abfalls, aber nicht den Umstand, dass der Abfall da ist.

Warum ein Beweis ? Man baut so einen Anlage und sie tut oder sie tut nicht. So einfach ist das.

Sie tut. Der EBR-II ist 30 Jahre lang ohne grössere Probleme gelaufen und hat alle Aspekte eines IFR demonstriert.

Bei Einzelhaushaltungen braucht man das natürlich nicht, da kann man die Energie in einem grossen gut isolierten Silo voll mit warmem Wasser speichern.

Wärmespeicherung ist sehr ineffizient. Dein mit vielen, vielen Rappen teuer erstandener Erneuerbarer Strom macht dann nichts anderes, als die Atmosphäre zu heizen. Gratulation. Toll, wenn du dir einen solchen Luxus leisten kannst - die Gesellschaft als ganzes kann es nicht. Aufwachen!

Oder man belegt Atom und Kohle mit hohen Steuern und subventioniert Wind und Sonne.

Du verstehst es immer noch nicht. Wenn die Sonne mal nicht scheint? Wenn der Wind grad Flaute hat? Gehen dann alle nach Hause und machen auf Kerzenlichtromantik?

Heutzutage noch, das kann man aber ändern.

Sagt der, der ein funktionierendes Atommüllverbrennungskraftwerk fordert, bevor er bereit ist, sich auf diese Lösung des Problems einzulassen. Dieses Kraftwerk existiert wenigstens schon als Prototyp, für die Zwischenspeicherung gibt es keine praktikable, bezahlbare Lösung. Trotzdem bist du bereit, das eine einfach hinzunehmen, lehnst aber gleichzeitig das andere ab. Du misst mit verschiedenen Massstäben...

Tja, wer nicht zupflastern und nicht mehr zahlen will, der steckt halt den Stecker in die Steckdose und es kommt da nichts heraus. So einfach geht das !

Für dich vielleicht - völlig naiv! In der Realität wird nicht verzichtet, da werden einfach fossile Kraftwerke gebaut. Wie man ja schön in Deutschland und Japan sieht.

Für sowas gab es früher mal Zollvorschriften.

Wie gesagt: du kannst den Markt nicht austricksen. Du kannst nicht Dinge favorisieren, die der Markt eliminieren würde, und glauben, dass du am Ende nicht dafür bezahlen musst. Und der Preis ist in diesem Fall zu hoch - damit musst du rechnen. Deine Erneuerbaren-Fantastereien werden sich nicht realisieren lassen, und das Defizit zwischen Soll und Haben wird faktisch durch Kohle oder Atom gefüllt werden - welche der beiden solls denn sein?

Der gemeine Pöbel wird sich sehr einfach überzeugen lassen, wenn aus der Steckdose kein Strom mehr kommt.

Genau - und dann wollen sie fossile Kraftwerke. Gratulation, du hast dein Ziel erreicht! - wirklich?

ralfkannenberg · 31. März 2014

Bynaus schrieb:
Ja, vor allem politische, wie erwähnt. Ein Umstand ist sicher auch, dass diese Technologie nicht weit herum bekannt sind und sich niemand "die Finger verbrennen" will.

Hallo Bynaus,

nimm es mir nicht übel, aber das Argument mit dem "Finger-Verbrennen" entstammt der verschwörungstheorie-lastigen Crank-Szene. Sowas brauchen wir hier nicht. Ich sehe absolut keinen Grund, warum man das nicht bauen will.

Also doch natürlich, der Grund ist sogar offensichtlich: weil es - zumindest im Produktionsbetrieb - nicht funktioniert.

Kein halbwegs vernünftiger Mensch würde sich einer solchen Technologie verschliessen !!

Bynaus schrieb:
Ah ja? Wie geht das mit deiner Untestützung von staatlichen Subventionen von Erneuerbaren und deinem Vorschlag, man könne doch für eine "Übergangszeit" (wers glaubt) auf fossile Energieträger setzen, zusammen? Wie es scheint, soll dein Verursacherprinzip nur auf AKW angewandt werden.

Nicht auf AKW, sondern auf den Atommüll. - Und ja: warum nicht ? Kann man auch sehr gerne auf die fossilen anwenden, ich brauche ohnehin noch weitere Finanzierungsmöglichkeiten für Sonne und Wind.

Bynaus schrieb:
Nein, man beseitigt sogenannten "Atommüll", in dem man ihn in Reaktoren verbrennt. Die Gesamtmenge des Abfalls nimmt ab.

Ich habe das schon verstanden und wunderbar, wenn es dann auch eines Tages so funktioniert.

Bynaus schrieb:
So ein Quatsch! Sollen wir den sauberen, CO2-freien Strom, den man aus der "Atommüllbeseitigung" gewinnen kann, einfach verpuffen lassen? Weichenheizungen im Sommer betreiben, vielleicht?

Ja Bynaus, man soll: wenn die Leute zu blöd sind, beides gemeinsam zu nutzen, und nur nutzen, dass der Atommüll verschwindet, so wäre das schon ein riesiger Gewinn ! - Wenn dabei auch noch Strom produziert wird, umso besser. Aber wie gesagt, ich bin schon zufrieden, wenn die Anlage nur den Atommüll beseitigt, d.h. auf eine mögliche Feinabstimmung, die dann nochmals erst 50 Jahre später in der Praxis umsetzbar ist, verzichte ich anfangs gerne. Und wenn die sofort zu haben ist: auch sehr gut !!

Bynaus schrieb:
Meine Vermutung ist: AKW-Gegner sind gegen atommüllverbrennende AKW, weil sie ihnen ihr liebstes Argument (das "ungelöste Abfallproblem") aus der Hand nehmen. Denn AKW-Gegner wollen nicht unbedingt eine sauberere Umwelt oder einen CO2-freien Strom, sie wollen in erster Linie in einer AKW-freien Welt leben. Alles andere ist zweitrangig. Deshalb fordern sie dann auch, dass eine Technologie, die Atommüll beseitigt, auf keinen Fall Strom erzeugen dürfe. Sonst würde man ja damit den Weiterbetrieb von AKWs bis in alle Zukunft "legitimieren", und das darf ja wirklich nicht sein...

Unfug. Aber solange nur geredet und versprochen wird, aber eine Anlage über einen vielversprechenden Testbetrieb nicht herauskommt, weil böse Politiker das nicht wollen und auch kein Investor daran etwas verdienen möchte, ist es zuwenig.

Wie gesagt: ich erwarte nicht, dass die Anlage, die den Atommüll verbrennt, auch Strom produziert; wenn sie's tut, umso besser.

Aber eine Bedingung gibt es: ich will die Anlage sehen, und zwar in Praxisreife, d.h. ohne "wenns" und "abers" und vor allem auch ohne Erklärungen, warum es am Ende dann leider doch nicht klappt.

Bynaus schrieb:
Der bisher angehäufte Atommüll kann den heutigen Energiebedarf der Menschheit für einige Jahrhunderte decken - und so lange wird es auch dauern, um den Abfallberg abzutragen. Wenn da langfristig noch Fusion dazu kommt, umso besser, aber es ist nicht einmal zwingend nötig.

Vielleicht insgesamt billiger ? Die Uranvorräte sind letztlich auch begrenzt.

Bynaus schrieb:
Es spielt keine Rolle, wie viele man am Ende bauen muss. Es ist nicht so, dass uns der Platz für Lager ausgehen würde. Es ist ein grundsätzliches Problem, und wenn es gelöst ist, wird die Anzahl der zu bauenden Lager kein Problem sein.

Richtig: ob 9 oder 10 ist kein Problem. Ob 5 oder 6 auch nicht. Vermutlich auch nicht, ob 1 oder 2.

Ob 0 oder 1 indes kann schon ein Problem sein.

Derzeit sind wir aber leider noch bei 0.

Bynaus schrieb:
Ist doch offensichtlich: Ist der Atommüll noch da, wenn wir aus der Atomenergie aussteigen? Ja, natürlich. Also hilft der Ausstieg nicht, das "Abfallproblem" zu lösen. Er reduziert zwar die Menge des Abfalls, aber nicht den Umstand, dass der Abfall da ist.

Wenigstens kommt kein neuer dazu. Und wenn sich Atommüll-Verbrenner in der Praxis doch nicht umsetzen lässt und die Endlagerung bedauerlicherweise auch noch Probleme macht, so hat man wenigstens keinen zusätzlichen Atommüll.

Bynaus schrieb:
Sie tut. Der EBR-II ist 30 Jahre lang ohne grössere Probleme gelaufen und hat alle Aspekte eines IFR demonstriert.

Ich habe verstanden, nur weil gewisse Verantwortungsträger furchtbar böse/dumm/ängstlich oder sonst was sind, wird diese zukunftsweisende Technologie, die soviele Probleme löst und obendrein noch Strom produziert, nicht in die Realität umgesetzt.

Wirklich - mir fehlt für die "Verweigerung", das Ding auch mal zu bauen, einfach das Verständnis.

Bynaus schrieb:
Wärmespeicherung ist sehr ineffizient. Dein mit vielen, vielen Rappen teuer erstandener Erneuerbarer Strom macht dann nichts anderes, als die Atmosphäre zu heizen. Gratulation. Toll, wenn du dir einen solchen Luxus leisten kannst - die Gesellschaft als ganzes kann es nicht. Aufwachen!

Sie kann: die Menschheit konnte es fast 4 Millionen Jahre lang, es fehlen nur knappe 200 Jahre, während derer sie es nicht konnte.

Bynaus schrieb:
Du verstehst es immer noch nicht. Wenn die Sonne mal nicht scheint? Wenn der Wind grad Flaute hat? Gehen dann alle nach Hause und machen auf Kerzenlichtromantik?

Was hat man denn in so einem Fall vor 200 Jahren gemacht ? Und heutzutage kann man dann wenigstens noch auf ineffiziente Wärmespeicher ausweichen. Zur Überbrückung dürfte das nämlich reichen und beim nächsten Sonnenschein füllt sich auch der Wärmespeicher wieder auf.

Bynaus schrieb:
Sagt der, der ein funktionierendes Atommüllverbrennungskraftwerk fordert, bevor er bereit ist,

Aha, es gibt also noch kein funktionierendes Atommüllverbrennungskraftwerk.

Bynaus schrieb:
sich auf diese Lösung des Problems einzulassen. Dieses Kraftwerk existiert wenigstens schon als Prototyp, für die Zwischenspeicherung gibt es keine praktikable, bezahlbare Lösung. Trotzdem bist du bereit, das eine einfach hinzunehmen, lehnst aber gleichzeitig das andere ab. Du misst mit verschiedenen Massstäben...

Gar nicht - ich will einfach keinen weiteren Atommüll. Und auch keinen "Kohle-Müll". Und wenn der Markt die möglichen Alternativen nicht kann, weil das ihm zu teuer ist, dann muss man den eben regulieren.

Und wenn ich weder AKW noch KKW nutzen kann, die Erneuerbaren noch nicht gut genug sind und mein Portemonnaie nicht voll genug, dann muss ich eben sparen.

Du brauchst immer wieder das Argument "nicht-bezahlbar": was denkst Du, wie teuer eine praxistaugliche Atommüllverbrennungsanlage - mit oder ohne Zusatzoption Stromgewinnung - wird ?

Und was meinst Du, wie teuer die Entwicklung geeigneter Zwischenspeicher für die Erneuerbaren wird ?

Bynaus schrieb:
Für dich vielleicht - völlig naiv! In der Realität wird nicht verzichtet, da werden einfach fossile Kraftwerke gebaut. Wie man ja schön in Deutschland und Japan sieht.

Ja aber was soll denn das ? Vollendete Tatsachen muss man doch nicht hinnehmen. Da müssen eben die Gesundheitsverbände aufschreien und die Kohle-Kraftwerke verbieten. Man wird doch hoffentlich noch Studien über die gesundheitsschädlichen Aspekte der Kohlekraftwerke finden. Und wenn dann Gesundheitskosten dazu kommen, dann wird es nämlich schnell mal so richtig teuer und dieses Geld könnte man wunderbar für konstruktive Projekte nutzen. Ganz zu schweigen, dass es auch den Patienten zugute kommt, wenn sie eben nicht krank werden.

Bynaus schrieb:
Wie gesagt: du kannst den Markt nicht austricksen. Du kannst nicht Dinge favorisieren, die der Markt eliminieren würde, und glauben, dass du am Ende nicht dafür bezahlen musst.

Das habe ich auch nicht behauptet: natürlich muss man dafür bezahlen. Wenn ich als Unternehmer Kinder und Frauen aus der 3.Welt schwarz arbeiten lasse kann ich auch kostengünstiger produzieren als wenn ich qualifizierte Arbeiter einstelle und auch noch alle Sozialabgaben und Steuern zahle.

Bynaus schrieb:
Und der Preis ist in diesem Fall zu hoch - damit musst du rechnen. Deine Erneuerbaren-Fantastereien werden sich nicht realisieren lassen, und das Defizit zwischen Soll und Haben wird faktisch durch Kohle oder Atom gefüllt werden - welche der beiden solls denn sein?

Erfahrungsgemäss sind entweder-oder-Alternativen ist in der Praxis immer falsch. Wenn es also 4 Alternativen gibt, nämlich Atom, Kohle, Erneuerbar und Sparen, und die beiden ersten lassen sich nicht umsetzen, dann muss man eben eine der beiden anderen realisieren.

Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo · 31. März 2014

Tage lang passiert gar nichts im Forum, und dann komm ich von der Arbeit nach Hause und sehe 2 volle Seiten! Ich spare mir mal heute die Zitierfunktion, das würde zu lange dauern.

Praktisch jeder Brüter taugt zum Verbrennen von Atommüll, manch einer macht das besser, manch einer schlechter. In der Regel wurden die Brüter in den USA dazu ausgelegt Material für Atombomben zu produzieren und nicht den Atommüll zu verbrennen, sehr schade eigentlich!
Wenn es dann darum ginge mal ein neues Atomkraftwerk zu bauen, wurden, wieso auch immer, die bewährten alten Designs verwendet. Man muss da nicht gleich an Verschwörungen glauben, da ging es eben darum Entwicklungskosten einzusparen und Risiken zu minimieren, auf Kosten der folgender Generationen. Anscheinend gab es schon damals die selben Prinzipien wie heute...

Ralf schau dir mal diese Liste an, alle bei denen das Wort Transmutation vorkommt, sind dazu geeignet unseren Atommüll zu verbrennen oder wenigstens kaum welchen zu produzieren. Zu dieser Liste mit den generellen Konzepten, gibt es dann auch eine größere Anzahl an konkreten, ausgereiften Plänen, nun müsste sich nur mal wer dazu durchringen auch mal so etwas zu kommerziell zu Bauen und ans Netz zu bringen.

mfg

ralfkannenberg · 31. März 2014

Kibo schrieb:
Ralf schau dir mal diese Liste an, alle bei denen das Wort Transmutation vorkommt, sind dazu geeignet unseren Atommüll zu verbrennen oder wenigstens kaum welchen zu produzieren.

Hallo Kibo,

ich will nicht sehen, was möglich wäre, ich will so ein Ding in der Praxis sehen.

Kibo schrieb:
Zu dieser Liste mit den generellen Konzepten, gibt es dann auch eine größere Anzahl an konkreten, ausgereiften Plänen, nun müsste sich nur mal wer dazu durchringen auch mal so etwas zu kommerziell zu Bauen und ans Netz zu bringen.

Wieder so eine Einschränkung: so ein Ding bräuchte nicht einmal kommerziell zu sein. Es reicht völlig aus, dass das den Atommüll beseitigt, das wäre schon wunderbar ! - Und das würde auch jeden halbwegs des Denkens befähigten Menschen überzeugen. - Über das Kommerzielle kann man dann hinterher immer noch befinden.

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus · 31. März 2014

ralfkannenberg schrieb:
Also doch natürlich, der Grund ist sogar offensichtlich: weil es - zumindest im Produktionsbetrieb - nicht funktioniert.

Nein. Dass der IFR funktioniert, ist äusserst gut dokumentiert. Ich hatte dir ein Buch genannt, das einen Überblick über das enorme Wissen gibt, das rund um diese Technologie aufgebaut wurde. Du hast dich nicht dazu geäussert. Jetzt kommst du mir mit "Verschwörungstheorien" und "Cranks". Tatsächlich verschliesst du einfach die Augen von einer existierenden Technologie, weil du nicht zulassen willst, dass sie existiert.

Kein halbwegs vernünftiger Mensch würde sich einer solchen Technologie verschliessen !!

Es geht hier schon lange nicht mehr um Vernunft. Das Thema ist völlig emotionalisiert worden.

Aber wie erwähnt: in Grossbritannien - und auch in den USA - wird der Bau eines solchen Reaktors ernsthaft erwogen. Russland baut bereits welche, China und Indien entwickeln sie mit einheimischen Forschern. Die Technologie existiert, sie ist offenbar bloss politisch inakzeptabel - insbesondere in Deutschland.

Unfug. Aber solange nur geredet und versprochen wird, aber eine Anlage über einen vielversprechenden Testbetrieb nicht herauskommt, weil böse Politiker das nicht wollen und auch kein Investor daran etwas verdienen möchte, ist es zuwenig.

Das IFR-Projekt wurde von der Clinton-Regierung Knall auf Fall abgewürgt, mit der Begründung, man "brauche den IFR nicht". Du kannst ja mal den entsprechenden Artikel in der Wikipedia lesen. Es stimmt auch nicht, dass niemand etwas daran verdienen möchte: GE Hitachi hat ein kommerzielles Design daraus gemacht und bietet es an.

Aber eine Bedingung gibt es: ich will die Anlage sehen, und zwar in Praxisreife, d.h. ohne "wenns" und "abers" und vor allem auch ohne Erklärungen, warum es am Ende dann leider doch nicht klappt.

Dann stimmst du mir zu, dass wir eine bauen sollten?

Die Uranvorräte sind letztlich auch begrenzt.

Jaja. Die Sonnenenergie ist auch begrenzt. Nach menschlichen Massstäben gibt es praktisch unbegrenzt viel Uran.

Derzeit sind wir aber leider noch bei 0.

Unsinn.

Wenigstens kommt kein neuer dazu.

Ja - aber das löst das Problem nicht. Du hast behauptet, der Ausstieg wäre eine Lösung des Problems. Ist er nicht.

Wirklich - mir fehlt für die "Verweigerung", das Ding auch mal zu bauen, einfach das Verständnis.

Politik. Wähler müssen befriedigt werden. Wähler können dumm sein.

die Menschheit konnte es fast 4 Millionen Jahre lang

Ja, wenn du wie damals leben willst, hast du recht. Dann brauchen wir keine Atomkraftwerke. Ein Speer und ein Fell reicht. Wenn du Glück hast, wirst du 30 Jahre alt. Gratuliere.

Was hat man denn in so einem Fall vor 200 Jahren gemacht ? Und heutzutage kann man dann wenigstens noch auf ineffiziente Wärmespeicher ausweichen. Zur Überbrückung dürfte das nämlich reichen und beim nächsten Sonnenschein füllt sich auch der Wärmespeicher wieder auf.

Mit Rezepten aus der Steinzeit kannst du keine globale Zivilisation betreiben, die den Klimawandel anpackt, die natürliche Umwelt der Erde wiederherstellt und zu den Sternen fliegt.

Aha, es gibt also noch kein funktionierendes Atommüllverbrennungskraftwerk.

Ach bitte - sind wir kindisch? Wir könnten jederzeit eines bauen. Ähnliche Reaktoren werden in Russland gebaut - heute. Es ist eine politische Entscheidung.

Und wenn ich weder AKW noch KKW nutzen kann, die Erneuerbaren noch nicht gut genug sind und mein Portemonnaie nicht voll genug, dann muss ich eben sparen.

Schön und edel von dir. Dafür wirst du in der Realität aber keine Mehrheiten finden - und mit dieser Realität muss man sich abfinden. Du kannst noch so lange aufs Sparen plädieren: die Leute werden dir nicht zuhören und stattdessen den Bau von fossilen Kraftwerken fordern. Bzw, sie werden das nicht direkt fordern, aber sie werden Politiker wählen, die ihnen mehr Erneuerbare (vornerum) versprechen, die aber gleichzeitig mehr Fossile (hintenrum) bauen (die dann auch noch mit schönen Worten garniert werden: flexibel, hocheffizient, Clean Coal, Gas-Kombi, etc. - wer kann da schon dagegen sein?), damit die Strompreise tief bleiben.

Du brauchst immer wieder das Argument "nicht-bezahlbar": was denkst Du, wie teuer eine praxistaugliche Atommüllverbrennungsanlage - mit oder ohne Zusatzoption Stromgewinnung - wird ?

Nicht extrem teuer, besonders im Vergleich zu den Alternativen. GE Hitachi hat Grossbritannien z.B. angeboten, die Anlage auf eigene Kosten zu bauen - GB bezahlt nur für Atommüll (in diesem speziellen Fall Plutonium aus der Waffenproduktion), der tatsächlich vernichtet wird.

Und was meinst Du, wie teuer die Entwicklung geeigneter Zwischenspeicher für die Erneuerbaren wird ?

Bisher ist noch nicht mal klar, ob es sowas wie "geeignete Zwischenspeicher" überhaupt gibt - in dem Ausmass, das nötig wäre, um die zuverlässige Versorgung eines Erstweltlandes zu gewährleisten.

Da müssen eben die Gesundheitsverbände aufschreien und die Kohle-Kraftwerke verbieten. Man wird doch hoffentlich noch Studien über die gesundheitsschädlichen Aspekte der Kohlekraftwerke finden.

Solche Studien gibt es mehr als genug. Man will sie bloss nicht sehen. Man schliesst lieber AKW - weil die ja so "gefährlich" sind. Und wählt dann Politiker, die Kohlekraftwerke bauen. Wetten, die Merkel wird nicht abgewählt - obwohl alle die "Energiewende" wollen und obwohl sie Kohlekraftwerke baut? Wir leben nicht in Taka-Tuka-Land: Energie ist Leben für eine Zivilisation, und damit spielt man nicht. Wir können die Erneuerbaren nicht soweit ausbauen, wie nötig wäre, um die fossilen und die AKW zu ersetzen. Die einzige Frage ist, ob wir den Unterschied zwischen Anspruch und Realität mit AKW oder mit Fossilen füllen. DAS ist die Wahl, vor der wir - realistischerweise - stehen. Alles andere ist illusorisch.

Wenn es also 4 Alternativen gibt, nämlich Atom, Kohle, Erneuerbar und Sparen

Das sind keine gleichberechtigten Alternativen. Das ist etwa so, wie wenn du fragst: Kinder, was wollt ihr zum Nachtessen? Braten, Spaghetti, ein Erdnüsschen oder gar nix? Oh, sorry, wir haben weder Braten oder Spaghetti - aber ein Erdnüsschen macht auch satt, wenn man ganz fest daran glaubt!

Bynaus · 31. März 2014

Übrigens: GE Hitachi's S-PRISM wird jetzt durch GB als "glaubwürdige Option" für die Entsorgung des Plutoniums bezeichnet:

http://gehitachiprism.com/nuclear-d...ible-option-for-managing-plutonium-stockpile/

Ein Positionspapier der NDA (Nuclear Decomissioning Authority) ist auf der Seite verlinkt und findet sich hier (PDF): http://www.nda.gov.uk/documents/upl...ted-plutonium-position-paper-January-2014.pdf

ralfkannenberg · 31. März 2014

Bynaus schrieb:
Nein. Dass der IFR funktioniert, ist äusserst gut dokumentiert. Ich hatte dir ein Buch genannt, das einen Überblick über das enorme Wissen gibt, das rund um diese Technologie aufgebaut wurde. Du hast dich nicht dazu geäussert.

Hallo Bynaus,

und was erwartest Du von mir ? Dass ich erst einmal 404 Seiten lang stillgestellt bin, ehe ich mich wieder zu Wort melden darf ?
Willst Du wissen, wieviele Dokumentationen ich schon gesehen habe, die alle wunderbar waren und dann doch nicht in der Praxis funktioniert haben ?

Bynaus schrieb:
Jetzt kommst du mir mit "Verschwörungstheorien" und "Cranks". Tatsächlich verschliesst du einfach die Augen von einer existierenden Technologie, weil du nicht zulassen willst, dass sie existiert.

Blödsinn, dass die Technologie sowohl theoretisch als auch im Testbetrieb funktioniert glaube ich Dir sofort. Nur halt im Praxisbetrieb nicht. Ich hatte mal gefragt, wie hoch Du den noch verbliebenen Aufwand bis zur Praxisreife schätzst, das hast Du aber noch nicht beantwortet. Ich will hier nicht vorgreifen.

Bynaus schrieb:
Es geht hier schon lange nicht mehr um Vernunft. Das Thema ist völlig emotionalisiert worden.

Also ich verstehe Dich wirklich nicht: es gibt seit Jahrzehnten zwei grosse ungelöste Probleme im physikalisch-technischen Bereich: das ist die Fusion (kann auch heiss sein) und das ist die sichere Entsorgung des Atommülls. Wir sprechen hier also über ein Top-2 Issue !!

Ich habe es schon mal geschrieben: wenn da was für die Praxis drin läge, würden sich die Investoren um das Projekt reissen. Ein Top 2-Issue ist eine "Goldgrube" mit riesigem Gewinnpotential.

Da ist irgendein Haken dabei, den die Investoren kennen und den ich als fachfremde Person auf diesem Gebiet nicht kenne und den Du mir einfach nicht sagen willst. Also muss ich mich an die Fakten halten, und die lauten: Theorie ok, Testbetrieb ok, praxisnahe Umsetzung nok. Zumindest in den Projekten, in denen ich arbeite, ist der Aufwand vom Testbetrieb in die produktive Umsetzung beim ersten Mal in etwa ein Faktor 9. Das wäre also machbar. Vermutlich fehlt somit noch etwas anderes, warum das nicht in die Praxis geht.

Und das ist sicher nicht die Politik: wenn Du dem Wahlbürger mitteilst, dass Du das Atommüll-Problem lösen kannst, dann wird auch der Stammtisch-Wähler Dir seine Stimme geben. Es sei denn, es gibt einen Haken oder der Betrieb ist noch mehr gefährlich als normale AKW. Das kann ich nicht beurteilen.

Irgendein Top 100-Issue, ok - kann dumm laufen. Aber doch nicht ein Top-2-Issue !

Bynaus schrieb:
Aber wie erwähnt: in Grossbritannien - und auch in den USA - wird der Bau eines solchen Reaktors ernsthaft erwogen. Russland baut bereits welche, China und Indien entwickeln sie mit einheimischen Forschern. Die Technologie existiert, sie ist offenbar bloss politisch inakzeptabel - insbesondere in Deutschland.

sorry: nein ! Nicht bei einem Top-2-Issue.

Bynaus schrieb:
Das IFR-Projekt wurde von der Clinton-Regierung Knall auf Fall abgewürgt, mit der Begründung, man "brauche den IFR nicht". Du kannst ja mal den entsprechenden Artikel in der Wikipedia lesen. Es stimmt auch nicht, dass niemand etwas daran verdienen möchte: GE Hitachi hat ein kommerzielles Design daraus gemacht und bietet es an.

Nur dass es niemand will ...

Bynaus schrieb:
Dann stimmst du mir zu, dass wir eine bauen sollten?

Wenn es sicher ist, ja, ich habe da auch nie etwas anderes behauptet. - Aber da gibt es Leute, die das fachlich kompetenter entscheiden können als ich.

Bynaus schrieb:
Jaja. Die Sonnenenergie ist auch begrenzt. Nach menschlichen Massstäben gibt es praktisch unbegrenzt viel Uran.

Kann sein dass ich bezüglich der Uran-Vorräte in meiner Kindheit in der Schule angelogen worden bin, ich habe diese Zahlen nie hinterfragt.

Bynaus schrieb:
Unsinn.

Schwach- und mittelradioaktiv. Sind das wenigstens die, die so hohe Halbwertzeiten haben ?

Bynaus schrieb:
Ja - aber das löst das Problem nicht. Du hast behauptet, der Ausstieg wäre eine Lösung des Problems. Ist er nicht.

Verstehe ich nicht: wenn das o.g. Endlager so supertoll funktioniert, dann kann man doch den bestehenden Atommüll dort endlagern und aussteigen. Und wenn es zu klein ist: kein Problem, baut man weitere - gemäss Deinen Aussagen ist das ja problemlos möglich. Das ist sicher nicht eine Option, die ich ablehnen würde.

Bynaus schrieb:
Politik. Wähler müssen befriedigt werden. Wähler können dumm sein.

So dumm sind die Wähler nicht, dass sie nicht den Wert eines Top-2-Issues erkennen würden.

Bynaus schrieb:
Ja, wenn du wie damals leben willst, hast du recht. Dann brauchen wir keine Atomkraftwerke. Ein Speer und ein Fell reicht. Wenn du Glück hast, wirst du 30 Jahre alt. Gratuliere.

Warum wirst Du jetzt unsachlich ? Ich habe von 200 Jahren gesprochen, nicht von 4000 Jahren.

Bynaus schrieb:
Mit Rezepten aus der Steinzeit kannst du keine globale Zivilisation betreiben, die den Klimawandel anpackt, die natürliche Umwelt der Erde wiederherstellt und zu den Sternen fliegt.

Und vor 200 Jahren war die Steinzeit zumindest in Europa meines Wissens schon vorbei.

Bynaus schrieb:
Ach bitte - sind wir kindisch? Wir könnten jederzeit eines bauen.

Könnten, könnten, könnten. Geht es denn nicht mal ohne Konjunktiv ?? Es sieht ja danach aus, dass man eines bauen könnte, aber keines bauen kann. Aus welchen Gründen auch immer.

Bynaus schrieb:
Ähnliche Reaktoren werden in Russland gebaut - heute. Es ist eine politische Entscheidung.

Dann schicken wir den Atommüll eben nach Russland und die entsorgen den für uns. Ein riesiges Problem weniger auf dieser Welt, was auch wert wäre, gut bezahlt zu werden. Ich habe nichts dagegen einzuwänden.

Bynaus schrieb:
Schön und edel von dir. Dafür wirst du in der Realität aber keine Mehrheiten finden - und mit dieser Realität muss man sich abfinden. Du kannst noch so lange aufs Sparen plädieren: die Leute werden dir nicht zuhören und stattdessen den Bau von fossilen Kraftwerken fordern. Bzw, sie werden das nicht direkt fordern, aber sie werden Politiker wählen, die ihnen mehr Erneuerbare (vornerum) versprechen, die aber gleichzeitig mehr Fossile (hintenrum) bauen (die dann auch noch mit schönen Worten garniert werden: flexibel, hocheffizient, Clean Coal, Gas-Kombi, etc. - wer kann da schon dagegen sein?), damit die Strompreise tief bleiben.

Genauso wie bei den Kindern und Frauen aus der 3.Welt, die billig in meiner Fabrik arbeiten und für die man auch keine Sozialversicherungen zu bezahlen braucht ?

Bynaus schrieb:
Nicht extrem teuer, besonders im Vergleich zu den Alternativen. GE Hitachi hat Grossbritannien z.B. angeboten, die Anlage auf eigene Kosten zu bauen - GB bezahlt nur für Atommüll (in diesem speziellen Fall Plutonium aus der Waffenproduktion), der tatsächlich vernichtet wird.

Aber natürlich hat niemand Interesse ....... - wohl wieder diese ganz schrecklich böse Lobbies, die das verhindern ... - also bald verzweifele ich noch bei solchen Argumenten.

Bynaus schrieb:
Bisher ist noch nicht mal klar, ob es sowas wie "geeignete Zwischenspeicher" überhaupt gibt - in dem Ausmass, das nötig wäre, um die zuverlässige Versorgung eines Erstweltlandes zu gewährleisten.

Und was ist mit dem Wärme-Silo bei Wohnhäusern ? Und was ist mit der Stromübertragung, z.B. Hochspannungsleitungen ?

Bynaus schrieb:
Solche Studien gibt es mehr als genug. Man will sie bloss nicht sehen.

Offenbar gibt es diese Art "Probleme" nicht nur bei der kalten Fusion.

Bynaus schrieb:
Man schliesst lieber AKW - weil die ja so "gefährlich" sind. Und wählt dann Politiker, die Kohlekraftwerke bauen.

Manchmal wünschte ich mir, ich könnte auch so schwarz/weiss denken.

Bynaus schrieb:
Wetten, die Merkel wird nicht abgewählt - obwohl alle die "Energiewende" wollen und obwohl sie Kohlekraftwerke baut?

Ich sehe jetzt irgendwie nicht, warum Frau Merkel aufgrund des Baus irgendwelcher Kraftwerke abgewählt werden sollte.

Bynaus schrieb:
Wir leben nicht in Taka-Tuka-Land: Energie ist Leben für eine Zivilisation, und damit spielt man nicht. Wir können die Erneuerbaren nicht soweit ausbauen, wie nötig wäre, um die fossilen und die AKW zu ersetzen. Die einzige Frage ist, ob wir den Unterschied zwischen Anspruch und Realität mit AKW oder mit Fossilen füllen. DAS ist die Wahl, vor der wir - realistischerweise - stehen. Alles andere ist illusorisch.

Das hast Du nun schon mehrfach gesagt. Du hast aber auch eingeräumt, dass wenn man mehr Geld hätte, dass man dann die Erneuerbaren vorantreiben könnte, Stichwort: Zwischenspeicher, bislang noch offen: Stromübertragung.

Bynaus schrieb:
Das sind keine gleichberechtigten Alternativen. Das ist etwa so, wie wenn du fragst: Kinder, was wollt ihr zum Nachtessen? Braten, Spaghetti, ein Erdnüsschen oder gar nix? Oh, sorry, wir haben weder Braten oder Spaghetti - aber ein Erdnüsschen macht auch satt, wenn man ganz fest daran glaubt!

Nein, aber es macht satt, wenn man genügend davon hat. Und wenn der Braten giftig ist und auch die Spaghetti giftig sind, dann wird einem auch nichts anderes übrigbleiben, als mehr Erdnüsse zu sammeln. Und vielleicht zusätzlich auch Erdbeeren, um im Bild der Kombinierung der Erneuerbaren zu bleiben.

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg · 31. März 2014

Bynaus schrieb:
Übrigens: GE Hitachi's S-PRISM wird jetzt durch GB als "glaubwürdige Option" für die Entsorgung des Plutoniums bezeichnet:

Hallo Bynaus,

nur Plutonium (also das ist natürlich schon mehr als "nur") oder auch der andere Atommüll ?

Im Übrigen habe ich auch nichts dagegen, verschiedene Sorten solcher Atommüll-Abbau-Anlagen zu bauen, die verschiedene Typen Atommüll abbauen können.
Ich verlange ganz gewiss nicht, dass eine Maschine alles können muss.

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus · 01. Apr. 2014

Blödsinn, dass die Technologie sowohl theoretisch als auch im Testbetrieb funktioniert glaube ich Dir sofort. Nur halt im Praxisbetrieb nicht.

Aus welchem Grund? Wenn die Technologie im Testbetrieb funktioniert - wo ist dann das Problem?

Ich hatte mal gefragt, wie hoch Du den noch verbliebenen Aufwand bis zur Praxisreife schätzst, das hast Du aber noch nicht beantwortet. Ich will hier nicht vorgreifen.

Das musst du nicht mich fragen, sondern z.B. GE Hitachi. Die setzen 6 Jahre bis zur Fertigstellung des ersten Reaktors an. GB will es innerhalb von 25 Jahren realisiert haben. Die tatsächlich benötigte Zeit wird wohl irgendwo dazwischen liegen.

wenn da was für die Praxis drin läge, würden sich die Investoren um das Projekt reissen

Es ist nicht so einfach. Wir reden hier nicht von einem Smartphone oder so, sondern um ein politisch und gesellschaftlich (aber nicht technisch) heikles Projekt und Milliardeninvestitionen, von denen nicht klar ist, ob sie sich auszahlen (wieder - nicht technisch: ich rede von der Möglichkeit von Protesten / politischen Manövern, etc.). Damit muss man bei der Atomenergie immer rechnen, und das ist es, was ich meine, wenn ich von "die Finger verbrennen" rede. Das heisst nicht, dass es sich nicht grundsätzlich lohnen würde.

Und das ist sicher nicht die Politik: wenn Du dem Wahlbürger mitteilst, dass Du das Atommüll-Problem lösen kannst, dann wird auch der Stammtisch-Wähler Dir seine Stimme geben.

Erstens werden diese neuen Reaktoren noch nicht lange diskutiert - geh mal auf die Strasse und frage die Leute, ob sie schon mal von Atomreaktoren gehört haben, die mit Atommüll laufen. Zweitens gibt es den IFR/EBR zwar schon seit 1995, aber erst in den letzten Jahren ist wieder Bewegung in die Sache gekommen. Drittens werden die entsprechenden interessierten Kreise schnell aufspringen und Zweifel sähen. Einige Einwände werden teilweise berechtigt sein, andere werden reine Panikmache sein - das sehen wir ja heute schon.

Nicht bei einem Top-2-Issue

Dochdoch. Die meisten glauben ja offenbar, der Atommüll löst sich auf, wenn man aus der Atomenergie aussteigt... Oder viel eher - sie wissen gar nicht, dass es solche Alternativen gibt.

Nur dass es niemand will ...

Dem ist nicht so, siehe potentielle Interessenten in GB und den USA.

Wenn es sicher ist, ja, ich habe da auch nie etwas anderes behauptet.

Was ist schon "sicher"? Nichts ist absolut und perfekt sicher, der IFR nicht, auch ein Windrad nicht. Der IFR ist sehr sicher im Vergleich zu anderen Reaktor-Designs, z.B. ist er tatsächlich "passiv sicher". Anderseits wird er z.B. mit flüssigem Natrium gekühlt, und es ist nicht falsch, dass man diesen Reaktor nicht unbedingt in den Händen instabiler Regimes sehen möchte. Aber wir reden ja auch nicht davon, ihn im Iran zu bauen, sondern im hier im Westen. Ich würde sagen, der Reaktor ist "ausreichend" sicher, um damit das grössere Problem des Atommülls zu beseitigen. Die Vorteile, davon bin ich überzeugt, überwiegen bei weitem die Nachteile.

Kann sein dass ich bezüglich der Uran-Vorräte in meiner Kindheit in der Schule angelogen worden bin, ich habe diese Zahlen nie hinterfragt.

"Angelogen"... Die Uran-Exploration führt zu bekannten Reserven, die mit einem gegenwärtigen Verbrauch in Beziehung gesetzt werden können, um daraus eine strategische Reichweite zu berechnen. Rohstoffe sind aber, wie ich schon oft erwähnt habe, keine "Warenlager", die irgendwann einfach leer sind. Erstens kann weitere Exploration zu einer Erhöhung der Reserven führen. Zweitens sind nicht alle Lagerstätten zum gleichen Preis abbaubar bzw. wirtschaftlich. Je höher der Weltmarktpreis, desto grösser die Reserven. Irgendwo ab 300 $/kg lohnt es sich, Uran aus dem Meerwasser zu gewinnen (diese Zahl war wohl deinem Lehrer damals so nicht bekannt) - da gibt es so viel davon, dass der Preis wohl "für immer" auf diesem Wert gepuffert bleiben wird.

Schwach- und mittelradioaktiv. Sind das wenigstens die, die so hohe Halbwertzeiten haben ?

Das Lager für hochradioaktive Abfälle ist in Bau. Es gibt sogar einen Dokumentarfilm darüber.

Ein geologisches Tiefenlager zu bauen ist an sich keine grosse Hexerei. Das Problem ist nur, dass wir nicht wissen, ob es denn auch wirklich so lange halten wird. Deshalb will die Abfälle ja auch nicht verbuddeln, sondern verbrennen.

Verstehe ich nicht: wenn das o.g. Endlager so supertoll funktioniert, dann kann man doch den bestehenden Atommüll dort endlagern und aussteigen. Und wenn es zu klein ist: kein Problem, baut man weitere - gemäss Deinen Aussagen ist das ja problemlos möglich. Das ist sicher nicht eine Option, die ich ablehnen würde.

Und wie löst du den Unterschied zwischen Anspruch und Realität in der Stromproduktion? Ah ja, schon vergessen: mit Fossilen Energieträgern. Weil es viel wichtiger ist, dass AKWs abgeschaltet und Atommüll verbuddelt wird, als dass der Klimawandel endlich vernünftig angepackt wird.

Ich habe von 200 Jahren gesprochen, nicht von 4000 Jahren.

Ja, entschuldige mich. Du musst nur bis in die Frühneuzeit absteigen. Lebenserwartung 45 Jahre, oder so.

Es sieht ja danach aus, dass man eines bauen könnte, aber keines bauen kann.

Im Moment ist keiner im Bau. Das heisst nicht, dass man keinen bauen könnte, wenn man wollte. Das ist etwa so wie wenn du anzweifeln würdest, dass Airbus einen A380-900 bauen kann. Sie bauen ja jetzt keinen, wie sollen wir wissen, dass sies können, wenn ihn dann jemand kaufen will? Selbstverständlich kann Airbus einen A380-900 bauen, wenn er dann mal angeboten wird und ihn jemand will. Selbst wenn er heute erst auf dem Papier existiert.

Dann schicken wir den Atommüll eben nach Russland und die entsorgen den für uns.

Klar. Wir tauschen ihn gegen Putin's Gas. Energetisch ein sehr sinnvoller Tausch - für die Russen. Die freuen sich sicher auch über das zusätzliche CO2. Da wird die Tundra endlich ein bisschen erträglicher!

Genauso wie bei den Kindern und Frauen aus der 3.Welt, die billig in meiner Fabrik arbeiten und für die man auch keine Sozialversicherungen zu bezahlen braucht ?

Ich sehe deinen Punkt nicht. Im Gegensatz zu menschenwürdigen Arbeitsbedingungen gibt es keinen moralischen Imperativ zur Energiearmut. Wenn du das toll findest, darfst du gerne so leben. Bloss Mehrheiten dafür wirst du nicht finden.

Aber natürlich hat niemand Interesse ....... - wohl wieder diese ganz schrecklich böse Lobbies, die das verhindern ... - also bald verzweifele ich noch bei solchen Argumenten.

Wo habe ich geschrieben dass niemand Interesse habe? Dass schrecklich böse Lobbies am Werk seien? Ich hab sogar einen Link gesetzt, der zeigt, wie es im Moment um das Interesse steht!

Und was ist mit dem Wärme-Silo bei Wohnhäusern ?

Wie gesagt: du willst deinen teuer erkauften EE-Strom doch nicht vor allem zur Heizung der Atmosphäre verbrennen, oder?

Und was ist mit der Stromübertragung, z.B. Hochspannungsleitungen ?

Stromübertragung ist natürlich ein weiterer Problempunkt der Erneuerbaren. Es windet oder sonnt halt nicht überall gleich. Ein AKW kann man dort hinstellen, wo mans braucht, aber für Erneuerbare brauchst du lange Überlandleitungen, die ja auch sehr viele Fans haben, besonders in Deutschland. Noch ein weiteres NIMBY-Problem...

Manchmal wünschte ich mir, ich könnte auch so schwarz/weiss denken.

Sieht denn die Realität anders aus? Siehe Deutschland und Japan!

Ich sehe jetzt irgendwie nicht, warum Frau Merkel aufgrund des Baus irgendwelcher Kraftwerke abgewählt werden sollte.

Klar - für dich ist es ja offenbar auch ok, dass man weitere Kohlekraftwerke baut. Was zählt, sind offenbar gute (öffentlich formulierte) Absichten, nicht Taten! Kohlekraftwerke sind ja das kleinere Übel, und Studien zur Gefährlichkeit von Feinstaub etc. sind in etwa so ernstzunehmen wie Berichte zur Kalten Fusion...

Du hast aber auch eingeräumt, dass wenn man mehr Geld hätte, dass man dann die Erneuerbaren vorantreiben könnte, Stichwort: Zwischenspeicher

Ja, du kannst schon gewaltige Batterien bauen, die dann stets nur zu einem kleinen Teil ausgelastet sind, ausser wenns grad windet, dann müssen sie bereit stehen. Oder du baust grosse Elektrolyse-Anlagen, die aus Wasser und Windstrom Wasserstoff (oder Methan) produzieren wenns grad windet und wieder verbrennen, wenn man den Strom braucht. Mit genügend Geld kann man alles verwirklichen. Bloss dass niemand das nötige Kleingeld dafür hat.

Nein, aber es macht satt, wenn man genügend davon hat.

Ja wenn! Mehr als ein paar Erdnüsschen können wir uns nicht leisten. Und die Spaghetti sind nicht giftig, sie werden nur schlechtgemacht.

nur Plutonium (also das ist natürlich schon mehr als "nur") oder auch der andere Atommüll ?

In diesem Fall vor allem das Plutonium aus der Waffenproduktion. Der Reaktor wird auf diese Aufgabe zugeschnitten. Aber man kann ihn auch für "normalen" Atommüll aus Leichtwasserreaktoren zuschneiden.

FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

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