Anzeige
Seite 11 von 45 ErsteErste ... 91011121321 ... LetzteLetzte
Ergebnis 101 bis 110 von 445

Thema: FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

  1. #101
    Registriert seit
    08.04.2013
    Beiträge
    3.535

    Standard

    Anzeige
    Vielen Dank, Bernhard,

    die neuen Links werde ich aufmerksam lesen. Das mit den magischen Zahlen ist ja der Grund für die Sprünge in der Grafik der Bindungsenergiekurve. Yukawa war mir kein Begriff, den Herrn kannte ich gar nicht. Tröpfchenmodell durchaus wohl.
    Meine Frage beantwortet sich dadurch zwar erst mal nicht, außerdem ist mir nicht klar, wie die Quarks damit zu tun haben (untergeordnet). Aber vielleicht finden sich ja Hinweise. Ich hege den Verdacht, dass man meine Frage gar nicht versteht - wie Du schon anmerktest - und nun wohl immer noch nicht - ein Indiz dafür, dass ich wohl nur etwas nicht wirklich verstehe, verstanden habe, was dann ja auch schwer nachvollziehbar ist. Zur Energieerhaltung fand ich Emmy Noether.

    Ich bin übrigens sehr aktiv darin Zusammenhänge und Strukturen zu illustrieren, speziell auch von künstlerischer Seite, immer bemüht dennoch korrekte Darstellungen zu gestalten. Vorerst unveröffentlicht. Die Dinge gedanklich zu begreifen, ist dafür natürlich unerlässlich. Ich werde mich dazu ganz konkret für ein 1-2-jähriges Gaststudium an der Universität Düsseldorf einschreiben*, wie beschlossen. - Ich habe im Werbebereich öfter getextet und hatte mit Textern zu tun, dies jedoch nur sekundär, als Designer/Künstler eben. Nur zur Erklärung.

    Zu weiteren Fragen und so, kann ich ja ein anderes Thema aufmachen. </offtopic>

    CU,
    Dgoe

    edit
    * : Physik
    Geändert von Dgoe (04.01.2014 um 18:14 Uhr)

  2. #102
    Registriert seit
    12.11.2005
    Beiträge
    5.247

    Standard

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Ich hege den Verdacht, dass man meine Frage gar nicht versteht
    Das ist in meinem Fall korrekt. Ich kann da nur vermuten, dass Dich vielleicht auch die Zeitumkehr umtreibt. Ich würde da ein neues Thema aufmachen und versuchen an einem möglichst konkreten Beispiel zu veranschaulichen was unklar ist. Falls Du keine Beispiele kennst, konstruiere einfach welche, bei denen die Energie erhalten bleibt.

  3. #103
    Registriert seit
    11.03.2006
    Beiträge
    6.561

    Standard

    Hallo Dgoe,

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Ist die Energie, die nötig ist, um größere Kerne als Nickel/Eisen zu binden, wirklich ganz genau die Energie, die als Bindungsenergie frei wird, wenn die 2-3 Fragmente sich bei einer Spaltung zu einem jeweils höheren Massendefekt, also stabileren Kernen wandeln? (Hoffe meine Formulierung ist nachvollziehbar)
    Erste Antwort: In den Fällen in denen man die Energiebilanz dazu prüfte, wurden keine Verletzungen der Energieerhaltung gefunden. Alles Andere wäre auch eine nicht unbemerkt gebliebene Sensation.

    Beschleuniger ermöglichen die Prüfung in beiden Richtungen.


    Zweite Antwort: Keiner der stabilen Atomkerne zerfällt ‚freiwillig‘ Es geht nur durch (teilweise sehr hohe) Energiezufuhr. Stichwort Spallation Ergänzung zu dem Artikel: Auch Photonen (genügend hoher Energie) können Spallationen auslösen.

    Wenn die zur Zertrümmerung nötige Energie größer ist, als die Energie des energiereichsten Bruchstücks, oder wenn es bei einem solchen Zerfall nur je ein Bruchstück mit genügend hoher Energie gibt, um eine weitere Spallation auszulösen, dann kann es zu keiner (auch zu keiner selbsterhaltenden) Kettenreaktion kommen und die entsprechende Zertrümmerung ist für eine technische Nutzung ungeeignet.

    Erst wenn es mehr als 1 Bruchstück gibt (z.B. 2-3 Neutronen bei der Spaltung von 235U), welches seinerseits genügend Energie für eine weitere Spallation eines Ursprungsatoms seiner Herkunftssorte aufbringen kann, dann kommt es, aber auch nur bei genügender Dichte (Reinheit durch Anreicherung z.B.) solcher spaltbaren Atome, zu einer Kettenreaktion. (sehr vereinfachte Schilderung)

    Auch hier kommt am Ende immer die Energie heraus, die man/Natur in Gestalt von Kernreaktoren, Beschleunigern/SN-Explosionen vorher (unmittelbar und Jahrmilliarden früher) hineingesteckt hat. Diese Energie muß nicht in allen Fällen gleich auf die Spaltprodukte jeder Spaltungen der Ursprungsatome aufgeteilt sein. Sie muß auch nicht auf einen Schlag abgegeben werden – viele Spaltprodukte haben nach ihrer Entstehung einen Atomkern im angeregten Zustand und/oder kein stabiles Neutronen/Protonenverhältnis. Schau Dir dazu z.B. die natürliche Zerfallsreihe des 238U an
    238U ist kein stabiles Isotop, es zerfällt, wenn auch sehr langsam (langsam genug, daß es auch heute noch natürliche Vorkommen davon im ganzen Sonnensystem gibt) ‚freiwillig‘.



    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Ich würde nämlich rein intuitiv annehmen, dass dabei etwas mehr Energie frei wird, als wie für deren Bildung/Bindung nötig war (die Differenz von instabiler zu stabiler).
    Nein. Auch diese instabilen Isotope haben entsprechend höhere Massen, als ihre stabilen Zerfallsprodukte, auch dann, wenn sie zum Abbau ihrer Anregung nur Gammastrahlung abgeben würden. Siehe dazu z.B. diesen Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Technet...erfallsprozess



    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Zum einen erkennt man an der Kurve, dass diese nur flach abfällt (wozu viele/andere Gründe eine Rolle spielen können/mögen)
    hier verstehe ich nicht, welchen Zusammenhang Du damit in Verbindung bringst.



    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    zum anderen wird argumentiert, dass nur die Coulombkraft überwiegt.
    dieser Satz macht für mich überhaupt nur dann einen vagen Sinn, wenn Du Dich verschrieben hast und eigentlich nun statt nur gemeint war.



    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Da diese (größere Kerne) also von vornherein instabiler sind aus mitunter anderen Gründen, würde mich das nicht wundern, wenn.
    würde Dich was nicht wundern? Daß sie instabiler sind oder würde Dich Deine Überlegung zu einer höheren Spaltenergiebilanz gegenüber der Produktionsenergiebilanz nicht wundern?

    Herzliche Grüße

    MAC

    PS Ich meine, daß Bernhard, immer wenn er solche Fragen beantwortet, diese kompetenter beantwortet als ich das könnte und wir uns bei solchen Fragen auch oft sehr gut ergänzen, obwohl ich, genau wie Bernhard, auch nicht an allen Stellen Deines Posts sicher bin, ob ich Dich richtig verstanden habe.

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (04.01.2014 um 21:06 Uhr)

  4. #104
    Registriert seit
    08.04.2013
    Beiträge
    3.535

    Standard

    Hallo Mac,

    prima, ich lese noch
    gerade nochmal - nur kann ich heute/gerade kaum richtig antworten, bin auch noch in Gedanken. Soviel jedoch, das Einfache schon mal: 'nur' oder nun hätte ich auch ganz weglassen sollen. 'Nun' ist natürlich besser, 'nur' war nur aus der Redewendung raus formuliert, quatsch, is klar, keine bewusste Absicht.

    Das andere, Spaltbilanz glaube ich, zumindest bestimmt nicht Produktionsenergiebilanz (was auch immer das genau ist), hier muss ich aber auch noch mal überlegen, und erraten versuchen was Du meinst - und ich selber meinte.

    Zu oben aber vielen herzlichen Dank und dazu dann später noch mehr Feedback. Evtl erst nach kleiner Pause, soll ja nicht in stress ausarten. Sitze permanent am Rechner am Arbeiten, daher nur kurz reingeschaut (neugierig).

    Gruß,
    Dgoe

  5. #105
    Registriert seit
    11.03.2006
    Beiträge
    6.561

    Standard

    Hallo Dgoe,

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Produktionsenergiebilanz (was auch immer das genau ist)
    die Elemente, schwerer als Eisen, entstehen nicht durch die verschiedenen Brennphasen im Kern eines Sterns, sie wurden und werden zu einem großen Teil durch Supernova-Explosionen erzeugt und dadurch auch wieder als ‚Metalle‘ im Gas und Staub der weggesprengten Sternhülle in die Galaxien verteilt. Siehe den entsprechenden Wikipedia-Artikel.

    Herzliche Grüße

    MAC

  6. #106
    Registriert seit
    08.04.2013
    Beiträge
    3.535

    Standard

    Hallo Mac,

    ja, wie die schwereren Kerne entstanden sind, wird ja oft genug drauf hingewiesen, Supernovae. Das erklärt zwar nicht genau, wie die Bilanz funktioniert, aber immerhin was unter Produktionsenergiebilanz ungefähr zu verstehen sein sollte. Man bastle eine Supernova und schon kommen ganz viele schweren Teilchen raus; dann dividiert man 'irgendwas' durch 'was anderes' und weiß wie viel Energie pro Teilchen nötig war. Danach kann man messen wie viel umgekehrt rauskommt und weiß dann, aha, gleich viel, oder auch nicht.
    So ungefähr, richtig?

    Die Spaltenergiebilanz muss man in die Rechnung natürlich einbeziehen. Damit wären hauptsächlich Photonen oder Neutronen gemeint, die dabei dazu beitragen - gegenüber dem Output. Richtig?

    Richtig wär mir lieber...

    Gruß,
    Dgoe

  7. #107
    Registriert seit
    12.11.2005
    Beiträge
    5.247

    Standard

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Richtig wär mir lieber...
    Hallo Dgoe,

    man darf hier die Energiebilanzen für schwere Kerne nicht einfach linear aus den Bilanzen der leichten Kerne zusammensetzen. Schon die Massenformel von Weizsäcker zeigt das. Dort gibt es beispielsweise den Oberflächenterm und die Oberfläche eines Kernes ist nicht proportional zu dem Kernradius. Du solltest besser versuchen jeden Prozess für sich getrennt zu verstehen und energetisch korrekt zu bilanzieren.
    MfG

  8. #108
    Registriert seit
    08.04.2013
    Beiträge
    3.535

    Standard

    Ergäzung:
    Wenn nun mehr oder weniger Energie frei würde in der Bilanz, dann müsste laut Energierhaltungsgesetz - an dem wohl kaum zu rütteln ist - etwas an der Bilanz nicht stimmen.

    Angenommen mehr: dann ist durch etwas anderes zuvor mehr rein gekommen, was kaum wahrscheinlich und begründbar ist. Oder die Bilanz stimmt nicht, was mich weniger wundern würde, bei den vielen Unbekannten (mir unbekannten).

    Angenommen weniger: dann ist noch was übrig ... oder die Bilanz....

    Solange sich die kleineren Kerne vereinen, wird Energie abgegeben, bis sich dann im Grenzbereich kleinere zu einem größeren Kern vereinen (Scheitelpunkt 62Nickel). Die abstoßende Coulombkraft verhindert nur, dass wie bisher einfach noch mehr Energie abgegeben wird, zum noch höheren Massendefekt hin, das noch günstigere Niveau wird unerwartet umso teurer, je vermeintlich näher. Also absorbiert die Coulombkraft das irgendwie und gleicht es aus bis hin zu kehrt es um, wenn auch nur mit Mühe (siehe Kurve). Ich kann das nicht korrekt formulieren, aber was ich meinte, ist, dass ...
    ach was, hat sich erledigt!
    Die Coulombkraft absorbiert es nicht, sondern verhindert es. Und ja, die Energieerhaltung, wie Bernhard schon meinte. Ist schon ein mächtiges Instrument, nicht zuletzt dank Noether. Verlässlich, mathematisch...


    Sicher, ich spekuliere manchmal in meinen Grenzen, aber gesunder Menschenverstand - sofern bei mir was davon vorhanden ist - kann ja nicht schaden. Man kann nur lernen, um ihn zu verfeinern. Darum bin ich neben allen Lektüren auch gerne hier...

    Danke. Und @Mac, Deine detaillierte Antwort oben gehe ich noch genauer durch. Gibt noch immer viel zu lernen, auch wenn manches bekannt. Dass Photonen auch spalten könne steht in Wikipedia aber auch, genannt Photo...irgendwas, hab ich vergessen.

    Gruß,
    Dgoe

  9. #109
    Registriert seit
    08.04.2013
    Beiträge
    3.535

    Standard

    oh, Bernhard, das hat sich überschnitten - gute Stichwörter, merci!

  10. #110
    Registriert seit
    16.09.2005
    Beiträge
    8.265

    Standard

    Anzeige
    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Ergäzung:
    Wenn nun mehr oder weniger Energie frei würde in der Bilanz, dann müsste laut Energierhaltungsgesetz - an dem wohl kaum zu rütteln ist - etwas an der Bilanz nicht stimmen.
    Hallo Dgoe,

    soviel ich weiss sind die theoretischen Abläufe und Bilanzen hierzu sehr gut verstanden. Die Frage war also mehr die, ob solche Prozesse auch in der Praxis, also in der Natur vorkommen können, und ja, das können sie, z.B. bei Supernovae.


    Freundliche Grüsse, Ralf

Ähnliche Themen

  1. Fukushima-Daiichi unter Kontrolle?
    Von hardy im Forum Über den Tellerrand
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 12.03.2013, 19:27
  2. Teil2: So gehts ohne dunkle Energie
    Von sanchez im Forum Gegen den Mainstream
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 03.06.2011, 09:48
  3. So gehts ohne dunkle Energie
    Von sanchez im Forum Gegen den Mainstream
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 27.05.2011, 00:26
  4. Cassini 2008 und weiter ???
    Von dante_davinci im Forum Die Cassini-Mission
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 23.01.2008, 23:05
  5. HAT-P-6 b - der Erfolg geht weiter
    Von Michael Johne im Forum Extrasolare Planeten
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 16.10.2007, 16:31

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
astronews.com 
Nachrichten Forschung | Raumfahrt | Sonnensystem | Teleskope | Amateurastronomie
Übersicht | Alle Schlagzeilen des Monats | Missionen | Archiv
Weitere Angebote Frag astronews.com | Forum | Bild des Tages | Newsletter
Kalender Sternenhimmel | Startrampe | Fernsehsendungen | Veranstaltungen
Nachschlagen AstroGlossar | AstroLinks
Info RSS-Feeds | Soziale Netzwerke | Flattr & freiwilliges Bezahlen | Werbung | Kontakt | Suche
Impressum | Nutzungsbedingungen | Datenschutzerklärung
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2013. Alle Rechte vorbehalten.  W3C