FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

ralfkannenberg

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In anderen Worten: wenn dir das Plutonium Sorgen macht, solltest du dich für den Bau dieser neuen Generation von AKW einsetzen. Denn nur ein baldiger, vollständiger, weltweiter Ausstieg aus der Atomenergie kann dafür sorgen, dass uns das bestehende Plutonium für immer (zumindest für die nächsten Jahrzehntausende) erhalten bleiben wird.
Hallo Bynaus,

sind das fromme Träume oder gibt es hierzu schon belastbare Studien, die vor allem die folgenden Themen quantifizieren:

- technische Machbarkeit
- radioaktiver Abfall mit hoher Halbwertszeit



Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Hallo Ralf, wie schon sehr oft in diesem Forum erwähnt, gibt es verschiedene Reaktoren mit schnellem Neutronenspektrum, die teilweise 30 Jahre ohne nennenswerte Zwischenfälle gelaufen sind. Dazu gehören der EBR-II (Experimental Breeder Reactor II, der Prototyp des Integral Fast Reactors, auf dem S-PRISM basiert) in den USA (metallische Brennstäbe, natriumgekühlter, "pool-type" Reaktor) und die BN-Reihe in Russland. Sehr empfehlenswert, wenn du an allen Details interessiert bist: http://www.amazon.de/Plentiful-Ener...d=1389633304&sr=8-1&keywords=plentiful+energy
 

Kibo

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Hallo Ralf,

Quasi jede Studie zu schnellen Brütern taugt da, von denen liefen so einige. Zum Beispiel war der Strom produzierende Kernreaktor ein Schneller Brüter (siehe Wikipedia). Deine Frage überrascht mich ein bisschen, da es ja nun nicht das erste Mal ist, dass das Thema Spallation/Transmutation hier erörtert wird.

mfg

Edit: Oh Bynaus war dann doch schneller
 

ralfkannenberg

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Deine Frage überrascht mich ein bisschen, da es ja nun nicht das erste Mal ist, dass das Thema Spallation/Transmutation hier erörtert wird.
Hallo Kibo, hallo Bynaus,

das ist richtig, aber ich interessiere mich für Astronomie und nicht nicht sonderlich für Atomkraftwerke; deswegen dachte ich mir, ich bekomme hier auf Rückfrage Quellen besserer Qualität als wenn ich selber suche.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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das ist richtig, aber ich interessiere mich für Astronomie und nicht nicht sonderlich für Atomkraftwerke; deswegen dachte ich mir, ich bekomme hier auf Rückfrage Quellen besserer Qualität als wenn ich selber suche.
Hallo zusammen,

ich habe mal als allerersten Approach in der Wikipedia unter dem Thema Transmutation nachgeschaut und da sieht es also bei weitem weniger optimistisch aus:

Beseitigung nuklearen Abfalls

Bis heute konnte weltweit noch keine Transmutationsanlage zur Beseitigung nuklearer Abfälle verwirklicht werden. Lediglich im Rahmen von Forschungsprojekten wurden bisher kleinere Anlagen im Labormaßstab zur Transmutation realisiert. Die wenigen existierenden Brutreaktoren werden ausnahmslos zur Plutoniumproduktion eingesetzt.

Geplant ist derzeit eine europäische Forschungsanlage im belgischen Mol, die im Jahr 2023 fertig sein könnte. Der dortige Versuchsreaktor Myrrha (Multi-purpose Hybrid Research Reactor for Hightech Applications) soll nach derzeitigem Wissensstand nicht nur Kernabfall beseitigen, sondern auch Strom produzieren. Etwa 15 Prozent der gewonnenen Energie würden für den Teilchenbeschleuniger und ein weiterer Teil für die Anlage selbst gebraucht, der Rest könnte ins Netz eingespeist werden. Das größte Problem sei das sortenreine Herausfiltern der minoren Actinoide, wie Neptunium, Americium und Curium, mit denen die Anlage gezielt beschickt werden müsste. Die notwendige Zeit für die Endlagerung des Restabfalls soll drastisch von 500.000 Jahren auf einen theoretischen Wert für die verbleibende Endlagerzeit von etwa 500 Jahren reduziert werden; realistisch sind ca. 1.500 Jahre. Ende 2010 betrug das gesicherte Gesamtbudget 1 Mrd. €. Ab 2024 soll der Experimentierbetrieb beginnen. Man hofft, in etwa 30 Jahren "Industriereife" zu erreichen, ohne jedoch bisher als Basis einen Nachweis der technischen Realisierbarkeit oder Wirtschaftlichkeit erbracht zu haben. Im US-Projekt Accelerator-driven Transmutation (ATW), welches im Vergleich zum europäischen "Rubbia-Projekt" als das derzeit realistischere Projekt angesehen wird, wurde 1999 der Zeithorizont bis zur Verfahrensdemonstration mit 2027 angenommen, die Realisierungsdauer mit 90 Jahren, die Investitionskosten bis zum Prototyp mit 9 Mrd. US$ und die Betriebskosten mit 280 Mrd. US$ hochgerechnet. In neueren Betrachtungen wird für eine erste Anlage zur Transmutation von einem Investitionsvolumen von 383 Mio. € und Betriebskosten von 20 Mio. €/Jahr(S.18) bzw. mehreren hundert Mio. Euro bis zur Realisierung ausgegangen. Dabei wurde die tatsächliche Verminderung des radioaktiven Abfalls durch eine Anlage mit 227 kg im Jahr beziffert, da durch das Verfahren selbst ebenfalls neues Uran-233 entsteht(S.19).

Die Fussnoten habe ich im obigen Zitat entfernt.

Wenn ich jetzt sehr polemisch sein möchte, würde ich noch darauf hinweisen, dass es im nachfolgenden Absatz um die Herstellung von Gold und anderen Edelmetallen geht ...

Was aber festgehalten werden sollte: selbst wenn alles super läuft, die Forschungsgelder wie geplant gesprochen werden und die Technologie technisch tatsächlich umsetzbar ist, so ist mit einem Zeithorizont von fast 100 Jahren zu rechnen !

Auf dem "goldenen Tablett" liegt diese Technologie also noch nicht !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@Ralf: Es ist ein Unterschied, ob man von einer reinen "Transmutationsanlage" redet oder von einem Reaktor, dessen schnelles Neutronenspektrum auch nuklearen Abfall transmutieren kann. Es gibt eine enorme Breite möglicher Ansätze, um das gleiche zu erreichen, und Myrrha ist nur einer davon (genauso wie man nicht behaupten kann, nur weil es in Deutschland mal einen "Thoriumreaktor" gab, dieses Thema nun abschliessend behandelt sei - auch bei Thoriumreaktoren gibt es viele verschiedene Varianten). Myrrha ist noch nicht entwickelt, und die Entwicklung kostet Geld. Der einzige Grund, warum es offenbar solche gibt, die bereit sind, Geld für sowas auszugeben, ist die rein politische Entscheidung, dass etwas, was Atommüll beseitigt, nicht gleichzeitig ein mehr oder weniger konventioneller Atomreaktor sein darf (denn die will man ja nicht). In meinen Augen ist das hinausgeworfenes Geld.

Die von mir (und hardy) genannten Reaktoren existieren bereits und sind teilweise über Jahrzehnte gelaufen. Siehe z.B. diesen kurzen Kommentar (mit ein paar Referenzen): http://www.nature.com/nature/journal/v486/n7403/full/486323b.html Siehe auch diese Seite des Argonne National Laboratory über den IFR.
 

Bynaus

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Stimmt, sorry, ich hatte nicht daran gedacht, dass ich ja an der Uni sitze und der Artikel hinter einem Paywall stecken könnte. War keine Absicht, aber der Artikel (eigentlich ein "Leserbrief") ist so kurz, dass es sich auch nicht lohnen würde, dafür ein Preprint irgendwo hochzuladen. Es geht einfach darum, dass ein Paper die Entsorgungsmöglichkeiten von Plutonium diskutiert hat, ohne die Möglichkeit der Verbrennung in einem IFR (oder ähnlich) zu erwähnen.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Stimmt, sorry, ich hatte nicht daran gedacht, dass ich ja an der Uni sitze und der Artikel hinter einem Paywall stecken könnte. War keine Absicht, aber der Artikel (eigentlich ein "Leserbrief") ist so kurz, dass es sich auch nicht lohnen würde, dafür ein Preprint irgendwo hochzuladen. Es geht einfach darum, dass ein Paper die Entsorgungsmöglichkeiten von Plutonium diskutiert hat, ohne die Möglichkeit der Verbrennung in einem IFR (oder ähnlich) zu erwähnen.
Hallo Bynaus,

wenn Du mir die beiden Artikel empfiehlst, genügt mir Dein Wort, dann kaufe ich die; 32 Euro sind ja nun auch nicht die Welt. - Der Soundtrack meines derzeitigen Lieblingsfilms auf deutsch, englisch und französisch war teurer.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Also ich hätte dafür nicht 32 Euro bezahlt (rein inhaltlich).
Hallo Bynaus,

das Review (Time to bury plutonium, v.Hippel et al.) konnte ich gratis downloaden; für das andere paper müsste ich mich registrieren und dann trotzdem noch 16 Euro bezahlen; ich habe das versucht, aber die Registrierungs-Software klappt nicht, sondern looped auf Seite 1. Nach dem 3.Versuch habe ich die Lust verloren und die Bestellung wieder removed.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
das Review (Time to bury plutonium, v.Hippel et al.) konnte ich gratis downloaden; für das andere paper müsste ich mich registrieren und dann trotzdem noch 16 Euro bezahlen; ich habe das versucht, aber die Registrierungs-Software klappt nicht, sondern looped auf Seite 1. Nach dem 3.Versuch habe ich die Lust verloren und die Bestellung wieder removed.
Auch heute konnte ich mich nicht registrieren, aber dafür habe ich den Artikel nun ebenfalls kostenlos gefunden - er umfasst weniger als 1 Seite !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Nur brauchen wir diese Technologie nicht...

Ich hab einen interessanten Link gefunden: Das Buch "Plentiful Energy: The Story of the Integral Fast Reactor", als PDF zum Download. Im Buch wird genau erklärt, wie der IFR Atommüll verbrennen kann (okay, im Prinzip wird praktisch jedes Detail zum IFR genau erklärt). Ich kann euch die Lektüre nur empfehlen (wenn Zeit und Interesse vorhanden, natürlich...).

Hier (PDF-Link): http://www.thesciencecouncil.com/pdfs/PlentifulEnergy.pdf

Auf derselben Seite findet man auch "Prescription for the Planet", ein Buch, das ich schon lange mal lesen wollte: http://www.thesciencecouncil.com/prescription-for-the-planet.html
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Geht man davon aus, dass innerhalb der nächsten zwanzig bis dreissig Jahre ein brauchbarer Transmutations-Reaktor entwickelt wird, der die ökologische Brisanz von Atommüll effektiv entschärfen kann, so stellt sich die mittlerweile originelle Frage, ob so ein Reaktor auch in Deutschland betrieben werden dürfte. Falls nicht, dürfte deutscher Atommüll nämlich nicht mal in's Ausland transportiert werden, weil Castoren (in D) mittlerweile nicht mehr verwendet werden dürfen. Man darf also gespannt sein, ob es dann Ausnahmeregeln geben wird oder ob damit eine Endlagerung (in D) gesetzlich erzwungen wird, was ich als nicht sinnvoll einstufen würde. Hoffentlich haben sich bis dahin die Gemüter wieder so weit beruhigt, dass man über dieses Thema rational diskutieren kann.
MfG
 

hardy

Registriertes Mitglied
Nur brauchen wir diese Technologie nicht...

Ob man das so pauschal sagen kann, wage ich zu bezweifeln.
Sowohl die "Transmutation" (mittels Beschleunigern oder künftigen Fusion-Fission-Hybridsystemen) als auch die IFR-Technologie erfordern die Wiederaufarbeitung des ausgedienten Brennstoffs.

Ich hab einen interessanten Link gefunden: Das Buch "Plentiful Energy: The Story of the Integral Fast Reactor", als PDF zum Download. Im Buch wird genau erklärt, wie der IFR Atommüll verbrennen kann (okay, im Prinzip wird praktisch jedes Detail zum IFR genau erklärt). Ich kann euch die Lektüre nur empfehlen (wenn Zeit und Interesse vorhanden, natürlich...).

Hier (PDF-Link): http://www.thesciencecouncil.com/pdfs/PlentifulEnergy.pdf

Danke für den Link, Bynaus.

Ich habe in dem Buch schon etwas geschmökert und finde es sowohl vom technischen als auch historischen Standpunkt sehr interessant. Immerhin habe ich als Reaktorphysiker die Entwicklung auch der Schnellen Reaktoren (SBR) über Jahrzehnte verfolgt. Die Entwicklung der IFR-Technologie ist allerdings auch mir nicht so bekannt gewesen wie in diesem Buch geschildert. Ich bin noch dabei, die Knackpunkte dieser Technologie zu verstehen.

Aus Sicht der Reaktorphysik (Abbrand- und Sicherheitsverhalten) scheint der neuartige, metallische Brennstoff - eine ternäre Legierung aus Uran, Plutonium und Zirkonium - von zentraler Bedeutung zu sein. Das vor dem Hintergrund, dass sich die Brennstoffentwicklung auch bei SBR bisher auf keramische Brennstoffe (vorwiegend Oxid) konzentriert hat. Allerdings hat die Art des Brennstoffs auch eine Auswirkung auf die Wiederaufarbeitung. Die neuartige elektrochemische Methode der Wiederaufarbeitung muss ich erst noch verstehen. Zumindest habe ich aber verstanden, dass bei der IFR-Technologie sowohl die Reaktorphysik als auch die spätere Behandlung des abgebrannten Brennstoffs im Zusammenhang betrachtet wurden. Das ist m.E. ein neuartiger Ansatz bei der Reaktorentwicklung.

Gruss, hardy
 

hardy

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Geht man davon aus, dass innerhalb der nächsten zwanzig bis dreissig Jahre ein brauchbarer Transmutations-Reaktor entwickelt wird, der die ökologische Brisanz von Atommüll effektiv entschärfen kann, so stellt sich die mittlerweile originelle Frage, ob so ein Reaktor auch in Deutschland betrieben werden dürfte.

Zur ökologischen Brisanz:
Auch ein Transmutations-Reaktor wird ein geologisches Endlager erfordern.
Die ökologische Brisanz von Atommüll wird zwar entschärft, weil der Anteil langlebiger Aktiniden reduziert wird, jedoch gibt es auch einige langlebige Spaltprodukte.

Ob so ein Transmutationsreaktor auch in D betrieben werden könnte, ist Sache des deutschen Atomgesetzes.
Das deutsche Atomgesetz untersagt die Nutzung der Kernenergie für die Stromerzeugung. Zweck eines Transmutationsreaktors ist aber nicht die Stromerzeugung.

Falls nicht, dürfte deutscher Atommüll nämlich nicht mal in's Ausland transportiert werden, weil Castoren (in D) mittlerweile nicht mehr verwendet werden dürfen.

Welche Referenz kannst du dazu angeben?
Im Übrigen muss ein ausländisches Atommüllendlager den gleichen Kriterien genügen wie in der EU!

Gruss hardy
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Welche Referenz kannst du dazu angeben?
Hallo hardy,

ich habe das in dem Wikipedia-Artikel zu "Wiederaufbereitungsanlage" flüchtig aufgeschnappt und dabei falsch verstanden, wie Castor schnell zeigt.

Wikipedia/Castor (Kerntechnik) schrieb:
In Deutschland wurden aufgrund des Atomausstiegs Transporte der abgebrannten Brennelemente aus den Kernkraftwerken zu den Wiederaufarbeitungsanlagen am 30. Juni 2005 eingestellt

Danke für den Hinweis.
 

SiberianKathru

Registriertes Mitglied
Dieses mal will ich die Begrüßung aller Damen und Herren, natürlich auch aller Heranwachsender und auch der Senioren und Seniorinnen kürzer halten, schließlich kann es ja auch sein, dass der Strom für diese Zeilen atomar erzeugt wurde und wird müssen ja nicht unbedingt mehr Atommüll erzeugen als nötig.
OK, dann sag ich mal kurzerhand HI!

Vielen Dank für die Antworten, auch wenn das was hier geschrieben wird recht abgedroschen klingt. Das hört sich an wie die Aussage "Jaaaa, Atomkraft ist gefährlich, aber das ist soo unwahrscheinlich ja soooo unwahrscheinlich, dass kann nach der Wahrscheinlichkeitsberechnung nur alle 100.000 Jahre zu einen GAU kommen. Das ist praktisch nicht möglich." ( war das nicht 1977 ?)

Aber gut nehmen wir mal an Plutonium ist gar nicht so viel da und wir müssen einfach noch mehr Atomkraftwerke bauen, damit wir weniger Atommüll haben. Danke für diese Hinweise hier!
Huch was ist das : http://www.n-tv.de/wissen/Mehr-Plutonium-in-Atmosphaere-als-gedacht-article12040496.html

Nunja ich fasse mal zusammen:
Alle hier im Forum aufgeführten Personen haben sich positiv zur Atomkraft geäußert und halten die Atomkraft für nicht besonders gefährlich.
Mann müsse einfach nur noch mehr Atomkraftwerke bauen und vor allem moderne Atomkraftwerke und schon wird sich das Problem von selbst lösen.
Das finde ich ist wohl eine der herausragensten Idee der Menschheitsgeschichte.

Weiterhin wurden herausragende Technologien für Fukushima entwickelt, die helfen sollen:
http://www.spreadnews.de/fukushima-aktuell-neue-technologie-soll-probleme-loesen/1137687/

Als 1. Punkt ist ein Modellhubschrauber (CONRAD 12.99€) mit einem Messgerät aus alten NVA-Beständen kombiniert worden und so kann man nun messen, messen und auch noch weiter messen.
Es ist sogar so, dass die Messwerte nicht einfach so verschwinden, sondern an einen Computer übertragen werden. Wer will gegen eine solche Technologie noch etwas sagen???

Als 2. Punkt ist eine Demonstration aufgeführt. Damit lösen wir viele Probleme.
Da kann ich nur zustimmen "HAU HAU RUCK macht das PLU kaputt!!" Los stimmen wir alle ein " HAU HAU weg mit dem atomaren Dreck!"
Gefühlt würde ich sagen ist das PLU schon eingeschüchtert und weiss jetzt, mit wem es zu tun hat!

Als 3. Punkt wurden die Medien auf das Gelände geführt. Da die Strahlung so groß war hat man dieses Event in Berlin Babelsberg nachgestellt.
Wie von TEPCO aber ausdrücklich versichert wurde bestand zu keinen Zeitpunkt eine Gefahr!

Als 4. Punkt hat sich TEPCO zur Auflockerung des Themas ein dezentes Schmankerle überlegt. Schließlich will ja auch die neue Marketing-Leiterin zur Lösung der Probleme beitragen.
"Nankai-Großbeben würde Wasserversorgung von Osaka gefährden" jaja meine lieben Leser, nicht nur die Atomkraft kann euch alle töten. Seht es doch mal so. oder die bösen Wikinger!
Na da hat Sie aber Recht!

Hier möchte ich auch mal ein paar positive Nachrichten zur Endlagerung loswerden. Es wurden jetzt Bilder aus einem 10 Jahre altem Endlager veröffentlicht. Diese sollen ja für immer halten.
Schaut hier : http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/atomfass103.html
Nach super, 10 Jahre Sicherheit das ist toll! Dann bleiben jetzt nur unendlich minus 10 Jahre!

Abschließend möchte ich auch noch mal einen unbekannten ATOM-Beführworter von Focus.de zitieren.
Dieser hat vorgeschlagen, die Atomkraftwerke einfach im Meer zu bauen. Genial! Warum darauf noch keiner gekommen ist ...

Nun habe ich zum Abschluss noch eine Frage zur schwarzen Materie, hat die eigentlich nun endlich jemand gesehen ???

Gruß
SK
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Hallo Sk,

zu deinem Post fällt mir nur ein: Wer braucht schon Sachlichkeit und Fachwissen? Bauchgefühl und der gesunde Menschenverstand reichen doch immer!

Wenn man keine Ahnung hat, dann braucht man sich ja auch nicht um Fakten kümmern... Macht so ja auch viel mehr Spaß.
 
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