FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

ralfkannenberg

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Wenn Atommüll wirklich wertvoll wäre, würde er nicht als Müll bezeichnet werden und würde gehandelt werden. Wertvoll wird das Zeugs frühestens dann, wenn man damit Strom und/oder Energie erzeugt und davon sind wir aktuell meilenweit entfernt.

Hallo Bernhard,

schau mal auf das heutige Datum :)

@Kibo: gelungen, das war der beste bis jetzt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

hardy

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Hallo Ralf,

du hast recht, dass ein erfolgreicher Testbetrieb bei relativ niedrigen Leistungen noch keine Garantie für einen erfolgreichen Produktionsbetrieb bei kommerziell interessanten Leistungsniveaus ist. Das haben z.B. die Franzosen sehr deutlich beim Übergang vom Prototyp-Brutreaktor "Phénix" (250 MWe) zum kommerziellen Brüter "Super-Phénix" (1200 MWe) erfahren müssen: "Phénix" wurde ca. 35 Jahre erfolgreich betrieben, der Betrieb des "Super-Phénix" hingegen war von häufigen Pannen gekennzeichnet.

Die Technologie des IFR ist zweifellos beeindruckend. Sie wurde aber in den USA entwickelt, wo (seit INFCE, 1977) noch immer erhebliche politische Widerstände gegen die Wiederaufarbeitung von Kernbrennstoff bestehen. So ist bereits der Einsatz von Uran-Plutonium-Mischoxid (MOX-) Brennelementen in Leichtwasserreaktoren nach wie vor verboten. Aus dem von Bynaus empfohlenen Buch "Plentiful Energy" geht auch hervor, dass die USA die IFR-Technologie nicht ohne weiteres anderen Ländern zur Verfügung stellen wollen.

Gruss hardy
 

ralfkannenberg

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dass die USA die IFR-Technologie nicht ohne weiteres anderen Ländern zur Verfügung stellen wollen.
Hallo Hardy,

wenn ich das richtig verstanden habe sind hier vor allem militärische Gründe die Ursache, also ganz konkret, dass die "Nehmerländer" plötzlich eine Plutonium-Quelle (Pu-239) haben, die man für die Herstellung von Atomwaffen nutzen kann.

Allerdings kann der IFR auch mit anderen Plutonium-Isotopen neben Pu-239 betrieben werden, so dass eine massiv reduzierte Gefahr für die Herstellung von Atomwaffen besteht; für weitere Details siehe auch Plutonium-240:

Spent civilian power reactor fuel typically has under 70% Pu-239 and around 26% Pu-240, the rest being made up of other plutonium isotopes, making it extremely difficult but not technically impossible to use it for manufacturing nuclear weapons.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

hardy

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Wenn Atommüll wirklich wertvoll wäre, würde er nicht als Müll bezeichnet werden und würde gehandelt werden. Wertvoll wird das Zeugs frühestens dann, wenn man damit Strom und/oder Energie erzeugt und davon sind wir aktuell meilenweit entfernt.

Es kommt darauf an, was man mit dem Begriff "Atommüll" meint.
Ich jedenfalls betrachte das Resturan und das verbliebene Plutonium in den ausgedienten Brennelementen nicht als Atommüll.
Vor allem das Plutonium wird in Form von Uran-Plutonium-Mischoxid- (MOX-) Brennelementen schon lange in Leichtwasserreaktoren zur Energie-/Strom-Erzeugung genutzt. Das Resturan wird seit ca. 15 Jahren ebenfalls genutzt, indem man es mit hochangereichertem Bombenuran mischt ("Megatons to Megawatts").

Im Übrigen wird auch beim Einsatz von Uran-Brennelementen in herkömmlichen Leichtwasserreaktoren ein gutes Drittel der erzeugten Energie durch Spaltung von Plutonium-Kernen erzeugt.
 
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hardy

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wenn ich das richtig verstanden habe sind hier vor allem militärische Gründe die Ursache, also ganz konkret, dass die "Nehmerländer" plötzlich eine Plutonium-Quelle (Pu-239) haben, die man für die Herstellung von Atomwaffen nutzen kann.

Hallo Ralf,

ich glaube eher, dass die USA die Führung bei der Entwicklung der IFR-Technologie behalten wollen.

Bei meinem Beitrag bezog ich mich auf folgendes Zitat aus dem Buch "Plentiful Energy" (Schluss von Kap. 14.11):

"Other major nations, such as China, Russia, and India, increasingly are moving
ahead with the fast reactor. Each has its own infrastructure and its own alliances.
IFR technology can be expected to be superior, but demonstrating it, if it is to be
done at all, should be done in the U.S. and by the U.S., possibly in collaboration
with international partners, but on U.S. initiative."

Gruss hardy
 

Bernhard

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Es kommt darauf an, was man mit dem Begriff "Atommüll" meint.
Für mich (und viele andere auch) steht Atommüll für das, was letztlich übrig bleibt. Also die "schönen" gelben Fässer, die niemand haben will und über die immer wieder mal gestritten wird.

Es ist aber interessant festzustellen, dass auch die Atomindustrie klammheimlich (01.04. - kleiner Witz) bereits mit dem Recycling (beispielsweise von Plutonium in schnellen Brütern) angefangen hat. Interessant auch festzustellen, dass die Probleme international angegangen werden müssen. Man könnte dazu beispielsweise die Frage stellen, wie wahrscheinlich ein atomarer Erstschlag gegen eine Nation ist, die Technologietransfer betreibt. Man könnte auch den Betrieb einer IFR-Technologie unter internationale Kontrolle stellen. Wer sich dem verweigert, könnte von dieser Technologie ausgeschlossen werden.
 

Bernhard

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Hallo Ralf,

bei Alltopic möchte ich mich deswegen nicht gleich anmelden. Könntest Du nicht hier das gleiche Thema aufmachen (Copy & Paste). In "Über den Tellerrand" wäre das doch gut aufgehoben.
Grüße
 

ralfkannenberg

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bei Alltopic möchte ich mich deswegen nicht gleich anmelden. Könntest Du nicht hier das gleiche Thema aufmachen (Copy & Paste). In "Über den Tellerrand" wäre das doch gut aufgehoben.
Hallo Bernhard,

nein: wie schon gesagt diskutiere ich dieses Thema hier nicht mehr; ich habe das ja auch begründet. Ich habe alles, was ich dazu beitragen kann, eingebracht und ich wüsste auch nicht, wo ich weiteren Input liefern könnte. Zudem hat Bynaus ja auch eine Zusammenfassung erstellt, die man in Kombination mit meiner Antwort m.E. problemlos so stehen lassen kann.

Wenn Du also noch Diskussionsbedarf siehst kannst Du ja jederzeit einen Thread wie von Dir vorgeschlagen eröffnen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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bei Alltopic möchte ich mich deswegen nicht gleich anmelden.
Hallo Bernhard,

das kann ich gut verstehen. Es ist einfach so, dass dieses Thema m.E. in diesem Forum "ausgereizt" ist und eben auch nicht im Fokus eines Astronomie-Forums liegen sollte.

Im AllTopic gibt es auch Leute, die viel davon verstehen, und wenn da eine gute Diskussion in Gang kommt, wird es auch inhaltlich spannend, und ich würde es dann auch ausserordentlich begrüssen, wenn Du und selbstverständlich auch Bynaus Euch daran beteiligen würdet.

Und natürlich auch gerne alle andere Interessenten :)

Falls sich übrigens Cranks angesprochen fühlen sollten, so werde ich dort einen parallelen Thread für diese eröffnen und notfalls auch vorübergehend wieder um Mod-Rechte bitten und falsch platzierte Beiträge verschieben; ich habe dem Webmaster dort ohnehin versprochen, einige meiner in die Mathematik einführenden Threads, die ich im Smalltalk eröffnet hatte, woanders hin zu verschieben, d.h. ich habe dort sowieso noch administrative Aufgaben zu erledigen, für die ich vorübergehend Mod-Rechte benötige.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@Bernhard: Danke für den Link. Das IFR-Programm wurde mit Sicherheit nicht einfach wegen Sicherheitsbedenken eingestellt, obwohl diese natürlich in der Diskussion aufgebracht wurden. Wie du richtig schreibst: Wenn man die politischen Aspekte ausblendet, waren es die Sicherheitsaspekte. Die politischen Aspekte kann man aber nicht ausblenden, weil sie hier von zentraler Bedeutung ist. Tatsächlich wurden beide Probleme, die in dem Text genannt werden (Moderator und Natrium-Kühlung) im IFR gelöst (expandierende metallene Brennstäbe / zweiter Natrium-Kühlkreislauf) und im Rahmen des Betriebs des Prototyp-Reaktors EBR-II auch getestet.

@Ralf: Bitte erinnere mich daran, dass ich dir gegenüber nie mehr ironisch werde. Die Sache mit den Feinstaub-Studien, die man "natürlich ignorieren kann" war natürlich ironisch gemeint! Ich würde ja wohl kaum behaupten, dass Kohle gefährlich ist, wenn ich der Meinung wäre, man könne die Feinstaubstudien dazu ignorieren... Zu deiner Antwort wegen den Lobbies: Ich sehe in deinen zitierten Stellen nirgendwo eine Erwähnung von Lobbies (Ablehnung der Politik bedeutet nicht automatisch, dass da Lobbies am Werk waren). Das hast du da hinein interpretiert. Ich mache dir aber keinen Vorwurf, die Diskussion war vielleicht zwischendurch etwas hitzig.

Bernhard schrieb:
Wenn Atommüll wirklich wertvoll wäre, würde er nicht als Müll bezeichnet werden und würde gehandelt werden.

Atommüll ist heute nicht wertvoll, schon klar (ganz im Gegenteil). Aber er wird es, sobald wir Reaktoren bauen, die ihn unter Energiegewinn verbrennen können - und in einem gewissen Sinn ist er es schon dann, wenn wir wissen, dass wir das prinzipiell könnten - also schon heute. Er wird ja auch vor allem von den AKW-Gegnern als "Atommüll" bezeichnet. Man könnte stattdessen auch von abgebrannten Brennstäben oder Resturan/Restplutonium sprechen. Ich vermeide das (ebenso wie ich "Kernenergie", "Kernkraftwerke" vermeide), weil diese Ausdrücke für AKW-Gegner offenbar beschönigend wirken. Aber vielleicht sollte ich das künftig wieder ändern.
Möglicherweise kann man die Spaltprodukte als "echten" Atommüll betrachten - anderseits, wenn sie mal abgeklungen sind, sind da ein paar sehr interessante Metalle (u.a., seltene Erden) darunter, die sich wieder verkaufen lassen.

@hardy:

Aus dem von Bynaus empfohlenen Buch "Plentiful Energy" geht auch hervor, dass die USA die IFR-Technologie nicht ohne weiteres anderen Ländern zur Verfügung stellen wollen.

Wobei z.B. GE Hitachi auf der Webseite ausdrücklich darauf hinweist, dass die USA den Bau von PRISM-Reaktoren in GB unterstützen. GB ist natürlich auch ein enger Alliierter und wichtiger Partner der USA.
 

ralfkannenberg

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@Ralf: Bitte erinnere mich daran, dass ich dir gegenüber nie mehr ironisch werde. Die Sache mit den Feinstaub-Studien, die man "natürlich ignorieren kann" war natürlich ironisch gemeint! Ich würde ja wohl kaum behaupten, dass Kohle gefährlich ist, wenn ich der Meinung wäre, man könne die Feinstaubstudien dazu ignorieren...
Hallo Bynaus,

tatsächlich hatte ich mir gestern auf dem Nachhauseweg überlegt, wie es zu diesem Missverständnis kommen konnte und dass Du das vermutlich nur ironisch gemeint hast. Zudem hatte ich die von Dir genannten "Feinstaubstudien" als saloppe Bezeichnung für Studien über die Umweltverträglichkeit von Kohlekraftwerken gehalten, und eine Ironie hatte ich auch schon deswegen nicht "gewittert", da ich die Gefährlichkeit der Kohlekraftwerk-Abfälle ja nie angezweifelt habe, ich also irgendwie gar nicht der Adressat für eine Ironie in dieser Angelegenheit sein kann.

Zudem habe ich erst kürzlich gelesen, dass die ZVV ihre vielversprechenden Hybridbusse wieder durch konventionelle Busse ersetzen wollen, diese aber sehr stark verbessert seien und problemlos alle Grenzwerte einhalten. Das brachte mich dann auf die Idee, dass die Kohlekraftwerke vermutlich auch bezüglich ihrer Umweltbelastung stark verbessert worden sein dürften.

Leider kann ich Dir den Link mit den neuen Bussen nicht mehr liefern, da der Tages-Anzeiger seine Online-Dienstleistung seit gestern nur noch kostenpflichtig anbietet, was auch mit der "ausgezeichneten" Recherche im Falle Mögeli begründet wird, die andernfalls nicht finanzierbar wäre. Ich teile schon lange nicht mehr die Ansichten des Tages-Anzeiger, "meiner" Zeitung aus Studentenzeiten, und auch im Falle Mörgeli sehe ich die Tages-Anzeiger Recherchen weniger wohlwollend. Jedenfalls fehlt mir die Bereitschaft, diesem "Medium" auch noch Geld zu bezahlen, dafür ist es einfach nicht gut genug.


Zu deiner Antwort wegen den Lobbies: Ich sehe in deinen zitierten Stellen nirgendwo eine Erwähnung von Lobbies (Ablehnung der Politik bedeutet nicht automatisch, dass da Lobbies am Werk waren). Das hast du da hinein interpretiert. Ich mache dir aber keinen Vorwurf, die Diskussion war vielleicht zwischendurch etwas hitzig.
Ok, dann habe ich das vermutlich tatsächlich "stillschweigend" so interpretiert. Danke für die Klarstellung :)


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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@Ralf: Kein Problem. Sorry für meinen manchmal etwas harschen Tonfall.

Das brachte mich dann auf die Idee, dass die Kohlekraftwerke vermutlich auch bezüglich ihrer Umweltbelastung stark verbessert worden sein dürften.

Selbst wenn man allen Feinstaub aus Kohlekraftwerken rausfiltern könnte (was man meines Wissens nicht kann), das Hg (Quecksilber) kommt trotzdem in die Luft, und natürlich auch das CO2. Und natürlich hat man den Abraum (die Asche) und die Probleme beim Abbau. Das Hauptproblem langfristig ist aber auf jeden Fall das CO2. Zwar gibt es ja diese sogenannten "Clean Coal" bzw. CCS Konzepte (Umsetzungen gibt es bisher nicht), wonach man das CO2 abfängt und in unterirdische Lager pumpt, was ich aber auch für gefährlich halte. Zudem erhöht das CCS natürlich die Kosten der Kohleenergienutzung.
 

Nathan5111

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@Ralf: Bitte erinnere mich daran, dass ich dir gegenüber nie mehr ironisch werde. Die Sache mit den Feinstaub-Studien, die man "natürlich ignorieren kann" war natürlich ironisch gemeint!

Das gilt dann sicher auch für die beiden folgenden Statements:

... weil das Projekt zwei Jahre vor Abschluss politisch torpediert wurde.

... wenn man sie nicht aus fehlgeleitetem Aktivismus abwürgt.

Die Wortwahl spricht dafür.
 

Nathan5111

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Ach ja, Feinstaub!

Ich würde ja wohl kaum behaupten, dass Kohle gefährlich ist, wenn ich der Meinung wäre, man könne die Feinstaubstudien dazu ignorieren...

Dazu gab es von Dir:

Es sterben weltweit einige 100'000 bis wenige Mio Menschen jährlich an dem Feinstaubemissionen, die ihrerseits zu einem sehr grossen Teil auf Kohlekraftwerke zurückgehen.

Sicher kannst Du diesen "sehr grossen Teil" etwas präzisieren, etwa in den Kategorien 'PM 10' und 'PM 2.5', gerne auch für Deutschland bis 2011.
 

Bynaus

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@Nathan: Nein, das war nicht ironisch gemeint - und das weisst du auch.

Was die Luftverschmutzung für Feinstaubpartikel angeht, so schätzt die WHO, dass der Feinstaub (draussen) im Jahr 2012 rund 3.7 Mio Menschen das Leben gekostet hat:

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs313/en/
http://www.who.int/phe/health_topics/outdoorair/databases/en/

Was die Quellen des Feinstaubs angeht, gibt es Studien wie diese hier (dort gibts auch eine Karte mit den Quellen):

http://www.eea.europa.eu/media/newsreleases/industrial-air-pollution-cost-europe

Wie sich der Feinstaub über die Quellen verteilt (was man ja wissen müsste, um zu bestimmen, wieviele der Feinstaubtoten wirklich an den Folgen der Kohlenutzung sterben), ist nicht ganz einfach in Erfahrung zu bringen. In der verlinkten Studie gibts immerhin eine Liste der industriellen Installationen zu sehen, die am meisten zur Verschmutzung beitragen - und praktisch alles sind fossile Kraftwerke, überwiegend Kohle. Insofern kann man sicher sagen, Kohlekraftwerke produzieren einen sehr grossen Teil des Feinstaubes.

Es gibt auch eine Studie, die für die USA alleine auf 13000 Tote pro Jahr kommt - und das, nach der Installation von Filtern in vielen Kohlekraftwerken.
http://www.catf.us/resources/publications/files/The_Toll_from_Coal.pdf

Aus dieser Studie geht hervor, dass Kohlekraftwerke die grösste einzelne Quelle von Luftverschmutzung (beinhaltet alles von Quecksilber über giftige Gase bis hin zum Feinstaub - sollte einen daran erinnern dass es eben noch mehr als nur Feinstaub gibt) sind:
http://www.lung.org/assets/documents/healthy-air/toxic-air-report.pdf

Interessant - und erschreckend - finde ich in dem Kontext übrigens das erste Video (rechts) auf dieser Seite: http://en.wikipedia.org/wiki/Particulates
3 Minuten lang, ohne Text, nur Satellitenbilder - es lohnt sich (finde ich).

Man kann und sollte hier nochmals betonen: Bei einem AKW hat man natürlich nichts davon: kein Quecksilber, kein CO2, kein Uran und Radium, keine giftigen Gase (Sulfate, Stickoxide, Säuren, etc.) und natürlich auch keinen Feinstaub, die in die Umwelt abgegeben werden. Die Rückstände aus AKWs (der "Atommüll") hat überschaubare Dimensionen und lässt sich konzentriert und kontrolliert lagern. AKWs können weiter den Masseneinsatz von Elektrofahrzeugen möglich machen, was die Luftverschmutzung weiter reduziert.
 

ralfkannenberg

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Sicher kannst Du diesen "sehr grossen Teil" etwas präzisieren, etwa in den Kategorien 'PM 10' und 'PM 2.5', gerne auch für Deutschland bis 2011.
Hallo zusammen,

es gibt ja neben den von Menschen verursachten Feinstaub-Emissionen auch natürliche Feinstaub-Emissionen, allerdings konnte ich hierzu keine absoluten Zahlen finden.

Gibt es dazu Vergleichszahlen ? Wobei eine solche Aussage auch nicht allzu hilfreich zu sein braucht: wenn die natürlichen Feinstaub-Emissionen sehr knapp unter denjenigen liegen, die die Menschen gerade noch verkraften, so würde schon eine geringfügige Anhebung katatstophale Folgen haben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UMa

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Hallo Nathan, hallo Ralf, hallo Bynaus,

man geht wohl davon aus, dass etwas die Hälfte der Toten durch Luftverschmutzung durch das Verbrennen von Biomasse (vor allem in Innenräumen, aber nicht nur) und etwa ein Drittel[1], entspricht etwa 1 Million pro Jahr weltweit, durch das Verbrennen von Kohle verursacht wird.
Quelle:[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_coal#Air_pollution

Deuschland habe ich jetzt nicht verfügbar.

Aber hier ist ein Bericht der Weltbank über die Verschmutzung in China
http://siteresources.worldbank.org/INTEAPREGTOPENVIRONMENT/Resources/China_Cost_of_Pollution.pdf
Auf Seite 77 z.B. sind die statistisch zu erwartenden Toten durch Luftverschmutzung angegeben. ca. 228000 durch 'Respiratory disease', 230000 durch 'Cardiovascular disease', und 255000 durch 'Cerebrovascular disease' Zusammen über 700000 Tote pro Jahr. Wichtiger ist vielleicht, um wie viel die Menschen eher sterben, insgesamt ein Verlust von ca. 12 Mio Lebensjahren.

World Energy Outlook 2011 (neuere noch nicht frei verfügbar)
http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/name,37085,en.html
Auf Seite 489 sind Toten weltweit durch das Verbrennen von Biomasse (Holz u.ä.) in Innenräumen (zum Kochen und so) mit 1,4 Millionen pro Jahr (ein Anstieg auf 1,5 Mio pro Jahr bis 2030 wird erwartet) angegeben, mit Verweis auf die WHO.

Grüße UMa
 
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